12:12 

Будни с каноном

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И так бывает - доберешься до какого-нибудь текста профессорского, прочитаешь - и твои представления о персонаже меняются кардинально. К счастью, бывает редко, но все равно обидно.

Гил-Гэлад личного канона торжественно изгнан в Третий Дом. Полгода назад кто бы мне такое сказал - не поверила бы. А вот.

URL
Комментарии
2012-09-26 в 12:29 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
*заинтересованно*
А почему?
(Сама все еще не решила для себя этот вопрос)

2012-09-26 в 12:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, не уверена, что для кого-то, кроме меня, это вообще будет аргументом. Но - текст "Алдарион и Эрендис" и приложения к нему.
Там сказано, что люди Эриадора считали, что "все люди, что жили за горами, погибли или утонули в извержениях огня и наводнениях. Поскольку же среди них говорилось, что те люди были в незапамятные времена их сородичами, они отправили Гил-Галаду послания с просьбой встретиться с корабельщиками, "восставшими от смерти в пучинах Моря". (Это нуменорцы спустя 600 лет вспомнили, что их предки со стороны хадорингов оченно любили по морю шататься на специальных плавсредствах, корабли называются)

То есть Гил-Гэлада люди СРедиземья знают (родичи трех родов!!!). А что есть такой Нуменор - нет. И это у меня в голове не уложилось.
Такая закрытость от внешнего людского моря для ВД, по моим понятиям, совершенно не характерна. Тем более что Нуменор - это не просто земля друзей эльфов, Нуменор - это награда от Валар. И чтобы этот факт был скрыт от широкой общественности?
Не ВД, не их позиция.
И - люди Гил-Гэладу нужны очень, но пристроить этих вот Эриадорцев к делу то ли в голову не пришло, то ли не не получается. Опять-таки - у ВД проблем с очаровыванием контингента не было никаких.

И вот как-то оно все повернулось на сто восемьдесят. Причем четко в пользу версии "сын Ородрета" (Финрода не предлагать, ПД от ребенка отказывается. А как было б славно, хоть понятно, чего он королем стал!).

А кому-то, наверное, пустяк.

URL
2012-09-26 в 12:50 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
gondolinde, хмм, интересный ход мысли. Мне не приходило в голову копать с этой стороны. Но с другой стороны, вспоминая Финрода и его любовь в людям - тут по идее тоже с закрытостью не должно быть такого.

2012-09-26 в 13:01 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, :):)

В нашем полку прибыло.

*пошла добивать текст про Гил-Галада*

2012-09-26 в 13:02 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, ===Финрода не предлагать, ПД от ребенка отказывается

А вот эту формулировочку мы в цитатник, в цитатник!
*хохочу вся*

2012-09-26 в 13:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
*Обиженно-обиженно* А вот расскажите мне, пожалуйста, куда, как и почему Гил-Галад делся из Нарготронда?

2012-09-26 в 13:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, Мне не приходило в голову копать с этой стороны. Но с другой стороны, вспоминая Финрода и его любовь в людям - тут по идее тоже с закрытостью не должно быть такого.

Мне, можно подумать, приходило. Я от этого текста вообще подлянок не ожидала.
Финрод да. Но в его городе, который Нарготронд, было ровно два живых человека - Беор и Турин (Берена не считаем, с ним познакомиться не успели). Беор - вопрос отдельный, но он ушел за Финродом и судя по описанию, фактически был таким эльфом, только смертным. Турин вырос в Дориате. Так что люди эти были специфические. И - после Турина могла остаться такая ощутимая рана, настороженность. Не влезай, убьет! Как после Нирнаэт - ко всем людям, кроме Трех родов. Но эриадоровцы-то им родичи, можно попробовать, особенно если нужда есть. А Гил-Гэлад у нуменорского короля помощь клянчит. :)

Но даже не это главное. Решающий момент - то, что людей, верно служивших эльфам и поклонявшихся Валар, считают тупо погибшими. И вот этого ВД, как мне кажется, допустить не мог бы.

Ну и напоследок: я считаю, что представитель ВД себя так вести не может, а ТД пусть сам разбирается, почему он такой вырос ;-)

URL
2012-09-26 в 13:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, я что ль виновата, что они отказались?
Я так славно придумала - что Эрейнион сын Маглора. И вопрос с престолонаследием снимается. А они ни в какую, не нужен, говорят :)

naurtinniell,

еще более обиженно\
Я ж не спрашиваю, почему сын Ородрета стал верховным королем нолдор. И вообще у меня от всего этого моральная травма!!!

URL
2012-09-26 в 13:31 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Нашего мальчика Третьему дому не отдадим. Был у Фингона сын. С ленточками в косах и папиным характером. Последней радости Отважного лишать, где совесть то...
Хватит с ТД святого Финрода и валинорских плюшек))

2012-09-26 в 13:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Был у Фингона сын. С ленточками в косах и папиным характером. Последней радости Отважного лишать, где совесть то...

Был. Только кто ж сказал, что это обязательно Гил-Гэлад?

Хватит с ТД святого Финрода и валинорских плюшек))

У меня нет настроения доказывать, что Финрод не святой, не люблю пустых споров. :) А плюшки у всех примерно равные. Если считать, что Аэгнор-таки навсегда остался в Мандосе, как добрый братец напророчил, так и вовсе у ВД их больше. Хотя Маэглин и Ар-Фаразон сильно подпортили настроение и репутацию, да.

URL
2012-09-26 в 14:06 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Отголоски давних споров здесь nolofinve-zp.diary.ru/p174449325.htm - если заинтересует))
И все ж таки - не сын он Ородрета, а наш втородомовский хлопчик)

2012-09-26 в 14:28 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, "А они ни в какую, не нужен, говорят"

*умиляется*
Это они там самого Маглора спросить забыли. :) Тот бы не отказался бы, полагаю, вообще детей любил, красавец. :)
Но вот вопрос, почему сынок совсем забросил арфу... Видимо, зарекся после папы, как потомки Пушкина по легенде?

2012-09-26 в 14:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
nolofinve, я до недавнего времени была твердо уверена, что Эрейнион сын Фингона. Но сейчас все больше уверяюсь в обратном...
Но я боюсь, что этот вопрос спором не решишь, каждый все равно при своем останется.

Jedith, можно подумать, про арфу в случае Фингона вопрос снимается. То, что Маглор самый крутой менестрель, остальных певцов не отменяет. ;-) И люди его не очень любили, да!

URL
2012-09-26 в 14:50 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, ===про арфу в случае Фингона вопрос снимается.
Про арфу Фингона вообще не может быть никаких вопросов. :):) Только ответы. И все совершенно полжительные. :):)

А Маглор... У него просто был такой тембр и такая сила голоса, что при звуках хотелось сесть вот там же, где сейчас стоишь, и слушать, и смотреть, как воздух от этого звука спиралями завивается, будто водовороты в реке.

2012-09-26 в 15:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А Маглор... У него просто был такой тембр и такая сила голоса, что при звуках хотелось сесть вот там же, где сейчас стоишь, и слушать, и смотреть, как воздух от этого звука спиралями завивается, будто водовороты в реке.

Ну да, классика. А нам бы чо попроще, подушевнее.

Про арфу Фингона вообще не может быть никаких вопросов.

Я к тому, что вопрос, чего Гил-Гэлад на арфе не играл, актуален, кто бы папа ни был ;-) Только ОРодрет в оркестр не вписывается

URL
2012-09-26 в 15:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Я ж не спрашиваю, почему сын Ородрета стал верховным королем нолдор.
Так остался старшим в роде Финвэ, вот и все. Потому как Первый Дом от власти отказался бесповоротно, а Элронд - наследник по женской линии. А вот куда Аротира при этом потеряли - вопрос вопросов.

2012-09-26 в 15:05 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Из под Драконьего шлема Дор Ломина

А где сказано, что Гил Галад не играл на арфе и не пел?

2012-09-26 в 15:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
nolofinve, пели все эльфы поголовно, а вот выделялись не все. И вообще, гены арфы во всех домах есть, см. герб Финрода))

2012-09-26 в 15:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Так остался старшим в роде Финвэ, вот и все. Потому как Первый Дом от власти отказался бесповоротно, а Элронд - наследник по женской линии. А вот куда Аротира при этом потеряли - вопрос вопросов.

Тингола наследование по женской линии не остановило. И - почему тогда после гибели Эрейниона нового короля не выбрали?
В смысле - Аротира потеряли?

nolofinve, Из под Драконьего шлема Дор Ломина

Оффтоп. А чего это вы шлем хадорингов нацепили? Отдайте наследнику! В смысле Туору :)

URL
2012-09-26 в 15:31 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
gondolinde, Шлем реквизирован по законам военного времени ФБ))

2012-09-26 в 16:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Тингола наследование по женской линии не остановило.
Тингол вроде как никому не наследовал... Или вы имеете в виду Диора? Так там с происхождением Лутиэн все не так просто - Мелиан-то майэ. То есть право на престол, похоже, не у родственников Тингола...
И - почему тогда после гибели Эрейниона нового короля не выбрали?
А почему его так не выбрали? Потому что нолдор-то уже не оставалось. Кто-то в Ривенделле, кто-то в Серых Гаванях, кто-то просто нигде, но никакого смысла в короле уже не было - народ закончился практически.
В смысле - Аротира потеряли?
А в прямом. Аротир в какой-то момент тоже был сыном Ородрета.
nolofinve, и неправда, ты его и до ФБ носил)))

2012-09-26 в 16:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Тингол вроде как никому не наследовал... Или вы имеете в виду Диора? Так там с происхождением Лутиэн все не так просто - Мелиан-то майэ. То есть право на престол, похоже, не у родственников Тингола...

Вот совершенно не очевидно.
Тингол отчетливо король Дориата. Мелиан не то что с ним не спорит - ее мнение просто не является решающим. Так что наследовали именно Тинголу.

почему его так не выбрали? Потому что нолдор-то уже не оставалось. Кто-то в Ривенделле, кто-то в Серых Гаванях, кто-то просто нигде, но никакого смысла в короле уже не было - народ закончился практически.

Так и до этого не так чтобы толпа была. И рассыпаны кто где. Строго говоря, смысла и тогда уже не было.
Да и Арфин Фин-Арфином тоже не на пустом месте стал. Хотя чем он правил, вообще неясно. (То есть ясно, что нолдор Валинора - но всеми или только теми, кто в Средиземье не уходил?).

А в прямом. Аротир в какой-то момент тоже был сыном Ородрета.

Да? Я думала, он и есть переименованный Ородрет-сын-Ангрода.

и неправда, ты его и до ФБ носил)))

Тааак. Спасибо за информацию. :nunu:

nolofinve, ну и?!

URL
2012-09-26 в 16:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Вот совершенно не очевидно.
Тингол отчетливо король Дориата. Мелиан не то что с ним не спорит - ее мнение просто не является решающим. Так что наследовали именно Тинголу.

А Мелиан нужна была власть? Ей нужна была семейная счастливая жизнь.
Так и до этого не так чтобы толпа была. И рассыпаны кто где. Строго говоря, смысла и тогда уже не было.
Так его и не было особо-то. Но тогда, в начале, нолдор все-таки нужно было объединяющее звено - для тех. кто все-таки не ушел, не вернулся на Запад.
Да и Арфин Фин-Арфином тоже не на пустом месте стал. Хотя чем он правил, вообще неясно.
Вроде бы сие произошло после смерти Финголфина (текстологи, на помощь!). То есть наследовал брату, по примеру княжеской Руси.
Да? Я думала, он и есть переименованный Ородрет-сын-Ангрода.
А Толкин его знает. Я запуталась.

2012-09-26 в 16:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А Мелиан нужна была власть? Ей нужна была семейная счастливая жизнь.

Ей нужен был Тингол. Точка.
Но я собственно к тому, что вряд ли соображения "майарская кровь" (кстати, а что оно такое?) играли роль в наследовании. В почетности - да.

Но тогда, в начале, нолдор все-таки нужно было объединяющее звено - для тех. кто все-таки не ушел, не вернулся на Запад.

Сейчас задам глупый вопрос, наверное - но зачем? Нолдор к тому времени многие перемешались с синдар. Один язык, браки, дети от них... зачем надо было вновь выделять локацию нолдор - не проще уже остаткам белериандцев держаться вместе, как оно было с гондолинцами и дориатцами в Гаванях?

Вроде бы сие произошло после смерти Финголфина (текстологи, на помощь!)

Это и я знаю. :) Текст не назову, но Арфина Финарфином провозгласил Финрод после смерти Финголфина. (И там же сказано, что после смерти Финголфина нолдор распались на независимые фактически королевства, чему я вполне верю. Титул Верхновного, видимо, стал чисто символическим).
А дальше Финголфин возрождается, и братья делят корону или вообще ее отдают кому-нибудь третьему, ибо достало. Но как именно что было, Профессор не написал (и оно ему, по-моему, было совершенно не интересно).

URL
2012-09-26 в 19:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но я собственно к тому, что вряд ли соображения "майарская кровь" (кстати, а что оно такое?) играли роль в наследовании. В почетности - да.
Думаю, это способствовало... уважению, что ли. А, и еще одно - границы Дориата (и де-факто - власти Тингола) определяла именно Мелиан своей Завесой.
Сейчас задам глупый вопрос, наверное - но зачем?
А кто ж их знает... Думаю, чтобы вообще сохранился народ такой - нолдор. Чтобы память была общая. А потом это стало как-то уж совсем неважно, да и уходили на Запад.
И там же сказано, что после смерти Финголфина нолдор распались на независимые фактически королевства, чему я вполне верю. Титул Верхновного, видимо, стал чисто символическим
Вот-вот, и я так думаю! И даже могу понапридумывать кучу аргументов)
А дальше Финголфин возрождается, и братья делят корону или вообще ее отдают кому-нибудь третьему
Мое имхо - Арафинвэ остался королем... Но оно мое личное.

2012-09-26 в 19:58 

~Elle [DELETED user]
Не читая предыдущих комментов
А почему надо верить всяким черновикам Оо
Вот у Профа в черновиках ранних сказано что Маэдрос младший или Маглор все убил в Дориате и забрал золото себе ! всему надо верить Оо

Гил Галад сын Фингона ;-) и всегда им будет

2012-09-26 в 23:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
~Elle, совершенно не нужно верить черновикам. Просто у меня оказалась ситуация наподобие "фарш невозможно провернуть назад". Слишком сильное впечатление.

Так-то я согласна, что раз ПРофессор Кристоферу завещал свой мир, то он-то уж точно знал, что делал.

naurtinniell, А, и еще одно - границы Дориата (и де-факто - власти Тингола) определяла именно Мелиан своей Завесой.

Тинголу подчинялись все синдар Белерианда и не только. Он вовсе не напрасно пальцы гнет - силой он нолдор. разумеется, выгнать не может, а вот бойкот устроить - вполне себе.
Так что я бы не стала ограничивать его власть границами Дориата. Завеса - защитное сооружение, не более.


Думаю, чтобы вообще сохранился народ такой - нолдор. Чтобы память была общая. А потом это стало как-то уж совсем неважно, да и уходили на Запад.

Скорее похоже на чьи-то под шумок реализованные амбиции, если честно. :)

И даже могу понапридумывать кучу аргументов)

Да там если читать внимательно, то и придумывать в общем-то не надо ничего.

Мое имхо - Арафинвэ остался королем... Но оно мое личное.

Так и я о том же. Что все выкладки будут имхами. Определенного ответа на вопрос нет.

URL
2012-09-27 в 07:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Тинголу подчинялись все синдар Белерианда и не только.
Ну... подчинялись, да. Де-юре. А де-факто все-таки его королевством был Дориат... "Тот и король, кто может защитить свои земли" - это ведь в некоем смысле и есть формула власти в Арде.

2012-09-27 в 07:25 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, " совершенно не нужно верить черновикам".
Совершенно соглашусь. :):)

Тем более, что у Профессора, на самом деле, практически и не найти "черновиков".
Да, Лосты местами могут быть странны... Но это лишь от того ведь, что они истинно предначальны.

Опубликованный Сильмариллион есть великая, с огромной любовью сделанная, прекрасная завораживающе - но достаточно торопливая и укороченная эклектика, самим фактом публикации заслужившая видимость каноничности. Но это не канон, точнее канон далеко не единственный. Сильм - это искусственно созданное внутреннее море на погляд туристам. А Великое Море, мировой океан - это тома Истории Сердиземья и то, что плещется еще и вокруг них. Опубликованный Сильмариллион, при всем восхищении и уважении, это "всего лишь" проходная в Институте Чудаков.

2012-09-27 в 07:37 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, "фарш невозможно провернуть назад"

:lol::lol:
Прекрасная формулировка. И привязчивая, у меня в ушах на мелодию прицепилась и крутится. "И время ни на миг не остановишь..."

   

Tangwen

главная