19:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А наверное, и я хочу "Персонаж и кто-то /что-то, 10 фактов". Если оно кому надо.
Толкин-фэндом, естественно. Гномов не предлагать (я их только через кого-то вижу, так не чувствую совершенно))

Фингон
читать дальше

Диор и сыновья

читать дальше

Фарамир

читать дальше

Намо и Ниэнна

читать дальше

Арагорн и Арвен

читать дальше

Фингон и клятва Феанора

читать дальше

Нолофинвэ и его родители

читать дальше

Владыка Намо - и Ниенна - ОТ ДЖЕДИТ!!!!!

читать дальше

Леголас и Гимли

читать дальше

Эленве и Исход

читать дальше

Фингон и море

читать дальше

Турукано и семья

читать дальше

Кирдан и Эрейнион

читать дальше


ОСТАЛОСЬ

Бильбо и Торин
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

URL
Комментарии
2014-10-15 в 21:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А Эрейнион чей сын? То есть что Фингона, я поняла, а мать?

gondolinde, честно говоря, про нее у меня почти нет фанона. Она точно из синдар, но, скорее всего, не дочь Кирдана. Я знаю, что это распространенная фандомная версия, но мне она чем-то не ложится... не знаю.

И еще мне кажется, что жена Фингона умерла. В Первую Эпоху, до Войны Гнева, но я не придумала точно где, когда и при каких обстоятельствах. И даже до мужа или после, конечно, ради его блага лучше, чтобы после...

Я воспринимала это как старший в роду - и это действительно так. Он, затем Арафинвэ, затем Маэдрос и дальше по цепочке пошли.

А, то есть не по возрасту, а по тому, к какому поколению семьи принадлежит... ну, может быть.

Но я как-то всегда думала про возраст, а имха -упрямая вещь)

Он вообще до СИльмарилей был... ну, более ровный, что ли.

Согласна, что более ровный, но вторая семья отца и тогда была его болевой точкой, имхо. И это как-то проявлялось, даже если он и сдерживался.

У меня впечатленеи, что он и сам ее сформулировать не успел.

Может, и не успел. А может, не стремился. Ну, если, например, он знал, что его мнение, например, травмирует Феанаро, он мог избегать это мнение прямо высказывать.

Вот тут не знаю - мне как раз мысль,что и участников перехода повело, чем-то импонирует.

Мне кажется, эндорской романтикой загорелись более молодые. Которые, типа, Аман не выбирали. А иначе, совсем уж странно, сами пришли - сами и взбеленились...

А про оружие, конечно, могли и от них узнать. Оно, мне кажется, не было секретом, просто до поры никого особо не интересовало.

А вооружение всех и вся... с одной стороны, в Исход они все вооруженные отправились уже. ТАк что не знаю, может быть, было нечто среднее между одной версией и другой. И Нолофинвэ с Арафинвэ, строго говоря, могли быть вообще не очень в курсе, что сторонники чудят (а их явно было достаточно).

Могли, но, имхо, не до самого конца. У них тоже было оружие, и они, вероятно, умели, хотя бы отчасти, им пользоваться, а это ж учиться надо.

Оно понятно, но почему клятва за отца отомстить благополучно канула в Лету? Я об этом,так-то понятно, что феанариони - самые расчетливые, по ним видно.

Честно говоря, я уже не помню, в чем они конкретно клялись, кроме Клятвы про камни... но, возможно, они считали, что Осада - это лучшее, чего можно достичь, и менять эту ситуацию - только портить?

Я б не сказала, что они такие уж рассчетливые. Но более расчетливые, чем их отец, это да.

Вот эта возможность меня и смущает очень.
Я не уверена, что хочу Фингону такого друга


Ну что делать, должен же у достойного эльда быть хоть один недостаток)))

Про один недостаток я шучу, конечно, но на самом деле, Маэдрос, несмотря на его выдающиеся душевные качества, был так же связан Клятвой, как остальные. В этом он ничем не отличается от братьев. Ничего не поделаешь.

Именно скрутило - он был в Аглареб

Мне кажется, дело, скорее, не в Аглареб, а в том, что именно ему выпало хоронить раздавленное тело отца.

2014-10-15 в 21:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а не надо было разбирать, тем более публично. Но хоть в разговоре с Фингоном и/или Ородрэтом

gondolinde, Ну так а как им сойтись? Они действительно еще в Амане разошлись, и чем дальше, тем больше. Во всем противоположны.
И что характерно - у Финголфина с гибелью брата явно прошло все, остыло. Но не у сыновей Феанора.

Ну, за что боролись, на то и напоролись, в общем.

Ну так наняли бы кого-нибудь, если сами не умеют. )
Они не доверяют наймитам такие вопросы:)

2014-10-15 в 22:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Эленве и Исход

1. Эленве пришла в Аман с народом ваниар и никогда не сожалела о покинутых землях.
2. И когда Феанаро начал свои речи, она оставалась спокойной. Нолофинвэ не собирался уходить, а значит, и Турукано тоже.
3. Хотя она в шутку говорила, что его лицо способно заменить ей сияние Таникветиль и Свет Древ.
4. Когда бежал Мелькор, вала Ульмо, друг семьи мужа, как-то заговорил с ними о покинутых землях. Просто гипотетически - а вот если бы понадобилось, не хотели бы вы... ответ отца Турукано был типичен: "Не хочу, но если будет нужно"...
5. Однако этот разговор забылся в череде дней. Он был единственным.
6. Когда погибли Древа и Финвэ, Эленве осталась с ваниар. Она не видела спора в Тирионе.
7. Но Турукано пришел к ней, чтобы попрощаться. "Мы все идем. Нельзя их оставлять вот так - на произвол решений Феанаро. Ты знаешь, на что он способен", - сказал он.
8. Она знала, что Исход нолдор - это ошибка. Но ошибка уже произошла, а значит, их семье надо идти. Всей семье. Даже Итариллэ.
9. Она надеялась, что в самой страшной тьме сможет стать светом, который согреет сердце близких. Но из-за ее гибели Турукано погрузился во тьму, и только в Гондолине рана почти зажила.
10. Когда ее спрашивали, зачем она ушла - уже после всего - Эленве отвечала: Чтобы быть рядом и попытаться спасти, если в этом возникнет нужда.
10а. Если бы Эленве не пошла, Идриль погибла бы во Льдах.

URL
2014-10-15 в 22:44 

Элерика
"ну и хрен с ним", как образ мышления
Спасибо)
Интересно, мне вот всегда казалось, что она родилась уже в Валиноре...
Зато абсолютно согласна, что Турукано не хотел, изначально, брать их с дочерью ссобой, и идея уйти всей семьей принадлежала именно Эленвэ...
10 пункт очень... Очень!!:white:

2014-10-15 в 22:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, честно говоря, про нее у меня почти нет фанона. Она точно из синдар, но, скорее всего, не дочь Кирдана. Я знаю, что это распространенная фандомная версия, но мне она чем-то не ложится... не знаю.

Мне тоже. Мне кажется, такое бы стало известным. Ну и - оно как-то обедняет дружбу с моряками, что ли. Не знаю. В общем, нет, не дочь Кирдана и по-моему не фалмари.

И еще мне кажется, что жена Фингона умерла. В Первую Эпоху, до Войны Гнева, но я не придумала точно где, когда и при каких обстоятельствах. И даже до мужа или после, конечно, ради его блага лучше, чтобы после...

У меня есть, и он укладывается в ваше описание. После мужа, да.

Но я как-то всегда думала про возраст, а имха -упрямая вещь)

Да ради Бога, тут все в своем праве. Я и сама так думала, пока отцовское Маэдроса не узнала )

Согласна, что более ровный, но вторая семья отца и тогда была его болевой точкой, имхо. И это как-то проявлялось, даже если он и сдерживался.

ПРоявлялось, да. Но именно проявлялось. И его точку зрения и отношение периодически транслировали сыновья, потому что Феанаро не имел привычки сдерживаться дома. Но это было позже).

Может, и не успел. А может, не стремился. Ну, если, например, он знал, что его мнение, например, травмирует Феанаро, он мог избегать это мнение прямо высказывать.

Вот во мне все об такого Финвэ спотыкается... он ведь король, как-никак. А при такой позиции корону по-хорошему надо сдавать. Потому что все, профнепригоден. ОДин раз можно, в частной жизни можно, но тут опять-таки перебор...

Мне кажется, эндорской романтикой загорелись более молодые. Которые, типа, Аман не выбирали. А иначе, совсем уж странно, сами пришли - сами и взбеленились...

Там не только романтика. Там еще и милый Мелькор, который рассказал дорогим нолдор про Атани и про то, что их затем в Аман и сманили, чтобы все земли достались однодневкам.
Представляю, с какой горькой усмешкой они потом это в Эндорэ вспоминали...

и они, вероятно, умели, хотя бы отчасти, им пользоваться, а это ж учиться надо.

Вот где и как нолдор учились биться, для меня величайшая загадка. По Толкину получается, что они с этим скиллом родились прям )

Честно говоря, я уже не помню, в чем они конкретно клялись, кроме Клятвы про камни... но, возможно, они считали, что Осада - это лучшее, чего можно достичь, и менять эту ситуацию - только портить?

Да вполне возможно. Но им Феанор перед смертью не только про Сильмарили напомнил, но и за себя отомстить приказал. Ну и где?

Я б не сказала, что они такие уж рассчетливые. Но более расчетливые, чем их отец, это да.

ИЗ финвионов, по-моему,самые.

Маэдрос, несмотря на его выдающиеся душевные качества, был так же связан Клятвой, как остальные. В этом он ничем не отличается от братьев. Ничего не поделаешь.

Клятва не заставляет выдирать трон из-под брата. ОНа не заставляет хамить вместо того,чтобы вежливо напомнить о своих правах. ПРосить прощения не мешает. Это уже не клятва, это уже глубоко укоренившиеся индивидуальные особенности. Не Маэдроса, нет. Но никаких следов хотя бы попыток образумить некоторых особо активных у нас нет, к сожалению.
Так-то понятное дело, что Клятва и Маэдросу клятва (и в глубине души Фингон мог и это учитывать, когда соглашался на штурм Ангбанда).

Мне кажется, дело, скорее, не в Аглареб, а в том, что именно ему выпало хоронить раздавленное тело отца

Поединок - все же не убийство. Но да, это сыграло свою роль. Я просто имела в виду, что Тургон не такой мирный эльф, как о нем думают )

naurtinniell, Но хоть в разговоре с Фингоном и/или Ородрэтом

И скорее с Ородретом, ФИнгон и так поймет. Он привык.

Ну, за что боролись, на то и напоролись, в общем

В смысле? Нолофинвэ и Феанаро грызлись лично, просто у них детки больно преданные, у обоих причем. Но по логике вещей вражда должна была утихнуть - уж Нолофинвэ в смерти Феанаро всяко не виноват, а главного действующего лица нет. А этого не случилось.
Потом-то нового наворотили, но после спасения Маэдроса был шанс, что устаканится. И долгое время оно даже и ничего было.

Они не доверяют наймитам такие вопросы

И зря. Послали бы кого-нибудь велеречивого, так Тингол может и отдал бы им Камень. У него бывают приступы великодушия. :)

URL
2014-10-15 в 23:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, В смысле? Нолофинвэ и Феанаро грызлись лично, просто у них детки больно преданные, у обоих причем. Но по логике вещей вражда должна была утихнуть - уж Нолофинвэ в смерти Феанаро всяко не виноват, а главного действующего лица нет. А этого не случилось.
Потом-то нового наворотили, но после спасения Маэдроса был шанс, что устаканится. И долгое время оно даже и ничего было.

Так Феаноринги, кроме Маэдроса и Маглора, не смирились с передачей короны. Потому и не хотели в серьезных вещах подчиняться Ноло.
Шанс был, конечно. Но с ним, увы, не справились( Мир оказался слишком хрупким.

И зря. Послали бы кого-нибудь велеречивого, так Тингол может и отдал бы им Камень. У него бывают приступы великодушия. :)
Наверняка отдал бы. Ему и сам Камень не нужен, и мысли навевает несладкие.

2014-10-15 в 23:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ну вот то-то и оно, что отдал бы. Но они с этим Камнем как роботы с одной извилиной программой. Камни-наши-дай!
Да хоть для разнообразия уболтать бы попытались. Умеют же, нарготродцев вон получилось вполне! Взамен бы предложили что-нибудь. Да мало ли способов кроме "отдай немедленно, а то порвем"!

Так Феаноринги, кроме Маэдроса и Маглора, не смирились с передачей короны. Потому и не хотели в серьезных вещах подчиняться Ноло.

Мне реально интересно, как они себе обратную ситуацию представляли. Будем одни красивые? Или "а чо такого подумаешь корабли"?

URL
2014-10-15 в 23:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне тоже. Мне кажется, такое бы стало известным. Ну и - оно как-то обедняет дружбу с моряками, что ли. Не знаю.

gondolinde, да, по обоим пунктам согласна полностью.

У меня есть, и он укладывается в ваше описание. После мужа, да.

Расскажете?

И его точку зрения и отношение периодически транслировали сыновья, потому что Феанаро не имел привычки сдерживаться дома. Но это было позже).

Хм, да:)

Вот во мне все об такого Финвэ спотыкается... он ведь король, как-никак. А при такой позиции корону по-хорошему надо сдавать. Потому что все, профнепригоден. ОДин раз можно, в частной жизни можно, но тут опять-таки перебор...

Он и был королем, очень хорошим, вообще отличным долгое время. А потом... укатали Сивку крутые горки, и мне кажется, он сам это очень чувствовал в конце и потом, после конца.

Там не только романтика. Там еще и милый Мелькор, который рассказал дорогим нолдор про Атани и про то, что их затем в Аман и сманили, чтобы все земли достались однодневкам.

Ну, тут, конечно, чистый фанон, но, мне кажется, те эльфы, которые именно пришли в Валинор уже взрослыми и по своему осознонному выбору, все ну, если и не совсем поголовно, то почти, близко общались с валар, потом и эльфов стало намного больше и валар стали как-то привычнее и уже пошло по-разному. Но сначала близость была очень большая, дружба была, и как раз поэтому этим эльфам труднее было поверить в ложь Мелькора.

Представляю, с какой горькой усмешкой они потом это в Эндорэ вспоминали...

О да, пожалуй.

Вот где и как нолдор учились биться, для меня величайшая загадка. По Толкину получается, что они с этим скиллом родились прям )

Ну, все приемы боя когда-то кем-то пирдуманы, а эльфы мастера придумывать, да и своими телами они владели хорошо. Так что, наверное, накреативили себе приемов по ходу. Ну, и что-то, конечно, было со времен Перехода, когда эльфы оружием пользовались. Потом, в реальном бою, наверное, что-то пришлось корректировать, но вообще им повезло, что орки, хоть и очень агрессивны, но намного глупее и слабее аманэльдар, так что не шибко могли воспользоваться неопытностью противников. К тому же их пугала доблесть и ярость нолдор.

Да вполне возможно. Но им Феанор перед смертью не только про Сильмарили напомнил, но и за себя отомстить приказал. Ну и где?

Технические затруднения помешали)

ИЗ финвионов, по-моему,самые.

Я особо не вижу, если честно.

Клятва не заставляет выдирать трон из-под брата. ОНа не заставляет хамить вместо того,чтобы вежливо напомнить о своих правах. ПРосить прощения не мешает. Это уже не клятва, это уже глубоко укоренившиеся индивидуальные особенности. Не Маэдроса, нет. Но никаких следов хотя бы попыток образумить некоторых особо активных у нас нет, к сожалению.

Да, но она работает, похоже, в их же собственном сознании... вроде белого билета.

Ну, и личные особенности, конечно. Вообще Мелиан, когда говорила с Тинголом о феанорингах в самом начале, сказала, что они "надменны и люби", не выделяя и не исключая кого-то особо, так что там у всех было достаточно гордыни, наверное. По крайней мере, попросить им ни разу ни пришло в голову, хоть прощение, хоть камень. А ведь могли бы пожалеть и отдать. И Тингол мог бы, и Диор.
Но они считали, что принадлежащее им по праву им должны по первому требованию вернуть на блюдичке с голубой каемочкой.

Поединок - все же не убийство. Но да, это сыграло свою роль. Я просто имела в виду, что Тургон не такой мирный эльф, как о нем думают )

Все равно Тургон еще сильнее возненавидел Моргота, мне кажется. А мирным я его никогда не считала.

2014-10-16 в 00:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так все проблемы от их позиции. Нет чтобы поговорить! Я уже не говорю о попросить.

Мне реально интересно, как они себе обратную ситуацию представляли. Будем одни красивые? Или "а чо такого подумаешь корабли"?
ДУмаю, что "ну извинились и хватит, корона папина!"

2014-10-16 в 22:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Элерика, Интересно, мне вот всегда казалось, что она родилась уже в Валиноре...

Мне тоже так казалось - до этого флешмоба.:) Эленвэ абсолютно точно родилась, то есть не из пробудившихся, но произошло это в Средиземье.

Для нее всей семьей означало клан Нолофинвэ. Она себя чувствовала его частью. :)И очень удивилась, когда выяснилось, что Анайрэ не пошла. Они мне очень спаянными представляются...

URL
2014-10-16 в 23:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ДУмаю, что "ну извинились и хватит, корона папина!"

При всем уважении, на куда ее теперь папе? Могилы, чтобы торжественно положить, и то нету...

vinyawende, в моем ЛК семью Фингона не афишировали. Настолько, что о ее существовании даже Хуор не знал (Хурин знал, но он умеет хранить чужие тайны). После Браголлах, как известно, Фингон отослал обоих в Гавани. А после Нирнаэт Гавани были разрушены, и среди прочих погибла и жена Фингона. Ее ударили копьем - не пригвоздили, а просто.
Эрейниона увезли первым делом (его вообще берегли, как величайшую драгоценность, а одной из целей нападения он и был. Не единственной, но). А вот она на корабль то ли не успела, потому что была где-то еще, то ли не захотела туда идти.
В этот момент рядом с ней был ее брат. Совсем юный. Они были похожи. И нападающие решили, что это и есть Эрейнион.

Имя Эрейнион никогда не употреблялось - только Гил-Галад. Кто он был, не рассказывали (ни до, ни после). Ходили слухи, что сын Ородрета :) Их не опровергали. Самого Эрейниона еле-еле уговорили, что он еще успеет повоевать на своем веку (и на Запад плыть тоже не надо).
Как сына Фингона его представили только Эонвэ, когда тот прибыл с Запада. Точнее говоря, Эонвэ и предводителям Эльфов. Арафинвэ тоже был.
Это вкратце. :)

Он и был королем, очень хорошим, вообще отличным долгое время. А потом... укатали Сивку крутые горки, и мне кажется, он сам это очень чувствовал в конце и потом, после конца.

Да, очень согласна. Он мог по этому поводу разное чувствовать, но пожалуй был слишком умен, чтобы не понимать в глубине души что происходит что-то очень не то.

Но сначала близость была очень большая, дружба была, и как раз поэтому этим эльфам труднее было поверить в ложь Мелькора.

Так и у финвионов дружба была - нам известно об Ауле и Ульмо, у Келегорма - пес Оромэ, у Арафинвэ явно свои интересы были, просто мы их не знаем, и у остальных наверняка. Финвионов вообще трудно не заметить даже в куче. :) Так что тут они в равном положении с пришедшими, хотя то, что Эндорэ они не видели, играет свою роль.

НО что-то есть и в том, что пришедшие выбору не изменили и остались. Десятая часть? Меньше?

Технические затруднения помешали)

Ну вообще необходимость братоубийства тоже может быть техническим затруднением. При иной жизненной позиции, правда :)

Вообще Мелиан, когда говорила с Тинголом о феанорингах в самом начале, сказала, что они "надменны и люби", не выделяя и не исключая кого-то особо, так что там у всех было достаточно гордыни, наверное

Что характерно, Тингол к этому отнесся совершенно спокойно - у самого таких вагон, судя по Саэросу :). Но Маэдрос мог измениться после плена. Ну и выглядит поспокойнее. Братьев не сдерживает,но сам не хамит )

Все равно Тургон еще сильнее возненавидел Моргота, мне кажется. А мирным я его никогда не считала.

Да, сильнее. После этого - сильнее.

URL
2014-10-17 в 00:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну как же, а честь Дома и все прочее?

2014-10-17 в 00:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну как же, а честь Дома и все прочее?

Знаешь,они как-то очень своеобразно понимают это слово. :)
С Морготом переговариваться так честь позволяет. А подчиниться брату отца ради единства нолдор (которое им как раз как воздух необходимо, потому все остальные теоретически могут понастроить типа-НАрготрондов и полу-Гондолинов и сидеть там вплоть до явления Валар, если получится) - уже нет.
Не может же она у них быть выборочной - тут честь дома, а тут рыбу заворачивали. То есть теоретически может, но это уже другим словом называется,с согласись.
Как их Арэдель терпела, ума не приложу) Да и Фингон тоже...

URL
2014-10-17 в 00:12 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну Ноло же посягал на папину корону, как можно мятежнику, предателю и вообще последней твари отдавать _корону_?

2014-10-17 в 00:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну Ноло же посягал на папину корону, как можно мятежнику, предателю и вообще последней твари отдавать _корону_?

Это когда он посягнуть-то успел? Ладно бы о Финвэ речь шла ) (ПРо Шибболет я помню, но даже если брать его версию, Нолофинвэ корону отца надел и его именем назвался).

URL
2014-10-17 в 01:14 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, спасибо за историю про жену Фингона. Пожалуй, действительно разрушение кирдановых Гаваней - самое вероятное время и место ее смерти. И вообще интересная у вас версия! Очень!

Самого Эрейниона еле-еле уговорили, что он еще успеет повоевать на своем веку (и на Запад плыть тоже не надо).

Чувствую, Кирдан наупражнялся в ораторском искусстве, и не он один)))

Так и у финвионов дружба была - нам известно об Ауле и Ульмо, у Келегорма - пес Оромэ, у Арафинвэ явно свои интересы были, просто мы их не знаем, и у остальных наверняка. Финвионов вообще трудно не заметить даже в куче. Так что тут они в равном положении с пришедшими, хотя то, что Эндорэ они не видели, играет свою роль.

Вот трудно объяснить, в чем разница, но она была, мне кажется. Хм... У тех, кто пришел в Валинор во время Перехода было, при всем восхищении и уважении, отношение к валар как к старшим товарищам, друзьям. Потом у ваниар это сохранилось, хотя народ и разросся, а у нолдор, как-то так получилось, что дистанция увеличилась, не по инициативе валар, естественно. Просто особенность нолдорского менталитета, которая с некоторыми из них потом сыграла злую шутку, потому что они как бы обиделись на валар за эту дистанцию, хотя сами ее держали.

Это если в целом про народ. А если про Финвионов, то у нас нет данных, что Нолофинвэ и его дети или Арафинвэ и его дети перестали доверять валар или верили, что те хотели их поработить. У них - у некоторых из них, почти у всех - просто шило было в одном месте. Хотелось все посмотреть, увидеть и потрогать... А Первый Дом... Ну, Феанаро понесло, а сыновья папе верили больше, чем валар, вот и получилось...

НО что-то есть и в том, что пришедшие выбору не изменили и остались. Десятая часть? Меньше?

Десятая часть народа, вроде как, это всего осталось в Тирионе( не считая тех, кто потом вернулся с Арафинвэ). Скорее всего, были среди них и рожденные уже в Амане, но значительную долю, имхо, составляли именно участники Перехода. Хотя тоже, наверное, нельзя чесать всех под одну гребенку, и кто-то из них, вероятно, ушел.

Ну вообще необходимость братоубийства тоже может быть техническим затруднением. При иной жизненной позиции, правда

Ну, вообще да. Но Клятва изначально предполагает такую возможность, так что...

Что характерно, Тингол к этому отнесся совершенно спокойно - у самого таких вагон, судя по Саэросу

Да))) Я его реакцию оценила не сразу. Но вообще она прекрасна.

Но Маэдрос мог измениться после плена. Ну и выглядит поспокойнее. Братьев не сдерживает,но сам не хамит )

Ну, сдается мне, он всегда был поспокойнее большинства братьев. Но можно же быть спокойным и высокомерным одновременно. Не с близким окружением, тут-то думаю, было все нормально, а вообще.

Как их Арэдель терпела, ума не приложу) Да и Фингон тоже...

Ну, и Арэдель и Фингон знали их давно, может, даже с детства, и познакомились еще во вполне спокойные времена, когда закидонов было меньше, возможно, это влияло.

А подчиниться брату отца ради единства нолдор

Ну, Феанаро брата не любил и не хотел иметь с ним дел, тем более, не хотел, чтобы он был королем нолдор, а они возьмут и будут ему кланяться. Фи.

Или, как в некоторых фанфиках и дискуссиях мне встречалось: "Как можно, чтобы сыновья Феанаро подчинились сыну Индис". Как будто Индис - главное зло всей Арды. Как будто она лично угробила Мириэль, чтобы выйти за ее мужа (вот кстати, тьфу-тьфу, такого варианта я не встречала, только что она нарочно соблазнила Финвэ. Хотя это тоже:facepalm: ).

2014-10-17 в 22:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И вообще интересная у вас версия! Очень!

Спасибо! Я ее не всю пересказала, конечно, там в общем немало и в основном глючная. Но основа такая - погибла в Гаванях, и думали, что с сыном...

Чувствую, Кирдан наупражнялся в ораторском искусстве, и не он один)))

В основном Кирдан, конечно. В детстве еще ничего, а в юности у Эрейниона все взыграло, что положено :). Он никак в толк не мог взять, почему всем можно, а ему вдруг нельзя.
Но Кирдан считал, что необходимо сохранить наследника Дома Финголфина. И сумел после некоторых усилий внушить воспитаннику то же самое. Хотя это было очень сложно, там характер родовой.

У тех, кто пришел в Валинор во время Перехода было, при всем восхищении и уважении, отношение к валар как к старшим товарищам, друзьям. Потом у ваниар это сохранилось, хотя народ и разросся, а у нолдор, как-то так получилось, что дистанция увеличилась, не по инициативе валар, естественно

Да, возможно, что и так... Насчет финвионов - действительно, тень недовольства Валар только в Шибболете мелькает, у тамошнего Нолофинвэ, и то она смотрится скорее как нечто мимолетное. Нолдор, как мы знаем по словам Мелиан, не поминали Валар вначале, но судя по тому, что люди потом бодренько так про них всем желающим и не очень рассказывали, это прошло. И видимо, это позиция и влияние вождей во многом.

сыновья папе верили больше, чем валар, вот и получилось...

И видимо продолжали верить. Еще один водораздел между ними и остальными нолдор. (Что с этим делал Маэдрос, который Манвэ жизнью обязан, понятия не имею. А хотелось бы знать ))

Ну, вообще да. Но Клятва изначально предполагает такую возможность, так что...

Да она много что предполагает. Причем такое впечатление, что сыновья Феанора привязаны не к смыслу Клятвы (найти и вернуть Сильмарилы), а к формулировке (преследовать того, кто посмел).

Я его реакцию оценила не сразу. Но вообще она прекрасна.

Ой, Тингол вообще прекрасен. :) Особенно в Детях Хурина. С гномами он конечно зря, но это можно списать на тлетворное влияние Сильмарила (хотела бы я знать, почему оно такое - Вражья корона влияла?).Но в остальном потрясающий - в общем добрый, очень юморной и обаятельный. А что периодически злится, пардон гневается - так чем он хуже тех же сыновей Феанора? Почему им можно, а ему нельзя? )

Но можно же быть спокойным и высокомерным одновременно. Не с близким окружением, тут-то думаю, было все нормально, а вообще.

Можно, да.
Но я о другом подумала. Ведь Маэдрос, в отличие от братьев, уже просил прощения за Араман, и оно в общем сработало. Он знает, что это не больно. Почему он не применил тот же самый скилл еще раз с тем же Нарготрондом? Или он уже не считал эту часть финвионов семьей?

и Арэдель и Фингон знали их давно, может, даже с детства, и познакомились еще во вполне спокойные времена, когда закидонов было меньше, возможно, это влияло.

В спокойные времена да. В Эндорэ Маэдрос видимо придерживал язык, даже если хочется сказать гадость. :) А вот с Арэделью непонятно. Она вообще странная - то дружит с Келегормом и Куруфином, которые терпеть не могут ее отца, то выходит замуж за Эола, который ненавидит всех нолдор скопом... мазохизм какой-то прям :)

Феанаро брата не любил и не хотел иметь с ним дел, тем более, не хотел, чтобы он был королем нолдор, а они возьмут и будут ему кланяться

Вот что характерно, я не припомню, чтобы речь шла о том, чтобы кому-то кланяться...
На самом деле у меня ощущение, что неприязнь к Финголфину была только одной из причин отказа воевать, и не самой главной. Еще одной были опасения предательства со стороны союзников-людей. Возможно, были и еще какие-то резоны. Ну и - святой принцип "не буди лихо, пока оно тихо". Торопиться-то им некуда, бессмертные.
А так они с Финголфином и не общались. Так что все разошлись и явно к обоюдному удовольствию. Ну сил же никаких нет...

"Как можно, чтобы сыновья Феанаро подчинились сыну Индис"

Действительно, лучше всех союзников растерять и пытаться в гордом семером сотоварищи что-то сделать полезного,ага.
Там ситуация была патовая, если бы не Фингон, просто бы разошлись в итоге, видимо. Потому что эти не могут, но и те уже не могут после Льдов...

Как будто Индис - главное зло всей Арды. Как будто она лично угробила Мириэль, чтобы выйти за ее мужа (вот кстати, тьфу-тьфу, такого варианта я не встречала, только что она нарочно соблазнила Финвэ. Хотя это тоже

Ну, Индис известная врагиня, кто бы сомневался. Как там было в "Хрониках дома Финарфина" - на чужом несчастье свое счастье построила? Оригинальное видение, но к сожалению, распространенное. Ну и Нолофинвэ родила - как такое вообще простить-то можно?

А зачем ей понадобилось Финвэ соблазнять? НАмо партийное задание дал, чтобы Эарендиля вывести, что ли?

URL
2014-10-17 в 22:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, имха - они так воспринимали и ситуацию еще в Тирионе, и настроения в Арамане, когда "воинство Финголфина осыпало их проклятиями".

2014-10-17 в 23:25 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Фингон и море

1. Финдекано всегда нравилось море. Он не испытывал большого интереса к кораблям, но обожал купаться и нырять.
2. Ему кажется, что с Ульмо он был знаком всегда - Финдекано еще не родился, когда Вала одарил дружбой его отца. Но в детстве Финдекано иногда удивлялся, почему Ульмо предпочитает пресную воду,а не соленую.
3. Марш-бросок до Альквалондэ и обратно был одним из самых любимых развлечений. ОБычно внуки Финвэ ходили все вместе, пока вражда не разделила их - иных на время, а иных навсегда. Чаще всего с ними ходили Арафинвэ и Эарвен и никогда - Феанаро.
4. После Альквалондэ Финдекано думал, что больше никогда не сможет спокойно слушать шум волн. Но когда нолдор Нолофинвэ достигли Срединных семей, Финдекано, как и все остальные, был настолько измотан, что ему было уже все равно.
5. Когда нолдор уладили старые распри и сыновья Феанаро ушли на восток, Нолофинвэ взял детей и внучку, и они уехали от остальных. И достигли берега моря. Арэдель и Итариллэ, смеясь, бежали в прибое, Турукано стоял по колено в воде, прикрыв глаза... а Финдекано сидел на берегу рядом с отцом и думал, что никогда не сможет войти в эти воды...
6... но смог уже на следующий день, когда они повстречали Кирдана. И сразу почувствовали симпатию, которая была взаимной. Позже, во время Праздника Воссоединения, Кирдан рассказал, что незадолго до их появления ему явился Ульмо и сказал, что скоро прибудут еще нолдор, что их дорога была трудной, и им нужно будет помочь. Что моряки и сделали.
6А. Финдекано был искренне благодарен Ульмо, что тот не рассказал фалмари об их деяниях в Альквалондэ.
7. И море вновь стало дружелюбным. Гавани Кирдана были отражением Альквалондэ - фалмари говорили на чуть измененном телерине, хотя их обычаи были иными, а корабли - не такими роскошными. И даже когда правда о том, что случилось на том берегу, вышла наружу, Кирдан и его моряки не изменили отношения к нолдор. "Мы знаем, каковы вы ныне, и этого нам достаточно", - ответил Кирдан, когда Фингон осмелился спросить.
8. Фингону редко удавалось бывать в Гаванях, но именно туда он отправил самое дорогое, что у него было. И еще он хотел, чтобы сын рос у моря, и ему никогда не пришлось бы просить у кого-нибудь корабли.
9. Иногда, стоя на берегу, он представлял себе, как когда-нибудь на горизонте появятся паруса воинства Валинора, и отчаяние обратится в надежду, а скорбь - в победу. Он знал, что своими глазами этого не увидит ни он сам, ни его отец, ни его брат. Но ему не было горько от этой мысли.
10. Потом Фингон мог добраться до Тол-Эрессеа вплавь. И иногда это делал. Потому что по-прежнему любил плавать и нырять больше, чем ходить на кораблях. :)

URL
2014-10-17 в 23:38 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, "И еще он хотел, чтобы сын рос у моря, и ему никогда не пришлось бы просить у кого-нибудь корабли. "

Ох, как пронзительно.

И вообще... Очень, все-все!

2014-10-18 в 00:03 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, они так воспринимали и ситуацию еще в Тирионе, и настроения в Арамане, когда "воинство Финголфина осыпало их проклятиями".

Возможно, да. (Вспомнила сыновей Феанора из Финрод-зонг, которые корону делили )). Но честно говоря, меня вот эта привычка делать вид, что ничего не было иногда в ступор вводит просто.
И в Тирионе ситуация была не сильно однозначная, и в Арамане проклятиями на Феанаро сыпали не просто так, от плохой погоды. И повторюсь - им единство нолдор нужнее всего (как показала практика, остальные, если очень надо, могут хоть в одиночку до Ангбанда сходить). Вся сила эльфийских королевств и кулак Тулкаса в придачу.
Феанаро хоть разговоры разговаривал зажигательные. А эти надеялись, что оно само собой все поправится, что ли? (Не, я понимаю, что вопрос не к тебе ))

Jedith, оно все нанизалось на пункт пять на самом деле. ) Ну и на Кирдана немножко.
А про корабли... сама не ожидала, что еще и вот так. Глубоко засело, очень...

URL
2014-10-18 в 00:09 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, не знаю я, на что они рассчитывали) Возможно, что все осознают свою глобальную неправоту)
А вероятнее - гордость не позволяла помириться. Их же обидели.

Кстати, я думаю еще, что Феаноринги в массе искренне не понимали претензий ВД и ТД по поводу Хелькараксе. Ну они же их туда не звали! И даже не думали, что они туда сунутся!

2014-10-18 в 00:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Кстати, я думаю еще, что Феаноринги в массе искренне не понимали претензий ВД и ТД по поводу Хелькараксе. Ну они же их туда не звали! И даже не думали, что они туда сунутся!

Фэндомные перводомовцы точно не понимают, судя по дискуссиям :)
Строго говоря, и Фингона на Ангбанд никто не посылал, сам пошел. Нет,я понимаю, что такая точка зрения имеет право на жизнь. Но вот положа руку на сердце - а с чего они взяли, что вернувшихся в Аман со стыдом погладят по головке и дадут пряничек? При их-то мнении о Валар, весьма некомплиментарном? У Юли Понедельник превосходный был эпизод на эту тему - если правильно помню, Маэдросу в плену привиделся суд на вернувшимися.
Ну и - есть еще и косвенная вина. Феаноринги могли сто раз не думать, их право. Но получилось вот так. И с этим надо бы что-то делать. А предательство в общем имело место быть, даже по Шибболету пресловутому.

Возможно, что все осознают свою глобальную неправоту)
А вероятнее - гордость не позволяла помириться. Их же обидели.


После передачи короны - обидели. А до чем? ) Что пришли тут и из обжитого лагеря пришлось эвакуироваться? )

URL
2014-10-18 в 00:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но Кирдан считал, что необходимо сохранить наследника Дома Финголфина. И сумел после некоторых усилий внушить воспитаннику то же самое. Хотя это было очень сложно, там характер родовой.

gondolinde, ну, я думаю, совсем уж его не берегли (это было бы нереально), и в каких-то вылазках/мероприятиях/операциях он мог участвовать, но Кирдан его убедил не пытаться делать каких-то резких движений.

Нолдор, как мы знаем по словам Мелиан, не поминали Валар вначале, но судя по тому, что люди потом бодренько так про них всем желающим и не очень рассказывали, это прошло. И видимо, это позиция и влияние вождей во многом.

Может, им просто было тяжело вспоминать или они как раз боялись сболтнуть лишнего, а потом, с одной стороны, немного отпустило, с другой, все уже все знают, кому надо, кому не надо особенно... а людей давние (с их точнки зрения) проблемы взаимоотношении эльфийских племен за морем не очень интересуют.

Но и позиция вождей тоже могла повлиять, согласна.

Что с этим делал Маэдрос, который Манвэ жизнью обязан, понятия не имею. А хотелось бы знать

Считал, что жизнью обязан Фингону, а все остальное недоказанно. наверное, мало ли совпадений... Ну, или жизнь жизнью, а Сильмариллы врозь, пусть к чужому имуществу руки не тянут... хотя они и не тянули особо.

Да она много что предполагает. Причем такое впечатление, что сыновья Феанора привязаны не к смыслу Клятвы (найти и вернуть Сильмарилы), а к формулировке (преследовать того, кто посмел).


Нет, нет, они все-таки хотят именно отобрать камень, и, я думаю, если бы Тингол/Диор/Эльвинг согласились бы камень отдать, то убивать их уже не пытались бы, а если следовать формулировке, то, получается, вообще всех надо подчистую вырезать, кто в руке камень подержал... Но это было бы совсем уже...

Ой, Тингол вообще прекрасен.

Ну, имхо, не всегда... Но временами очень и очень:)

Но я о другом подумала. Ведь Маэдрос, в отличие от братьев, уже просил прощения за Араман, и оно в общем сработало. Он знает, что это не больно. Почему он не применил тот же самый скилл еще раз с тем же Нарготрондом? Или он уже не считал эту часть финвионов семьей?

А может, больно... Ну, не буквально, конечно, но так поперек его натуры, что один раз за Араман он себя заставил... А тут... не вышел у него каменный цветок.

Или он считал, что извинения без попытки возмещения бесполезны, а то, что случилось в Нарготронде он возместить никак не может.

А может, он... хм... не был полностью уверен, что братья поступили неправильно, и считал бесчестным извиняться за то, в чем не раскаивается. А частями... это как-то... ну, не мог же он заявить Ородрету, что за то, это и вот это извиняется, а остальное в общем не так плохо и было.

Ну, и возможно, личность Ородрета тоже сыграла роль... ну, то есть, Финголфин как личность, чем Ородрет, и к тому же старше в роду, поэтому перед ним, вроде, извиняться было не так зазорно, как перед Ородретом.

В спокойные времена да. В Эндорэ Маэдрос видимо придерживал язык, даже если хочется сказать гадость. А вот с Арэделью непонятно. Она вообще странная - то дружит с Келегормом и Куруфином, которые терпеть не могут ее отца, то выходит замуж за Эола, который ненавидит всех нолдор скопом... мазохизм какой-то прям

Ну, с Эолом... так бывает, страсть ударила в голову и привет... немного не по-эльфийски, конечно, но в общем... Еще бытует версия, что он ее околдовал и принудил, но я не верю.

А с феанорингами... имхо, ненависть всерьез и в открытую там пошла во времена Непокоя и то далеко не сразу. А так... Ну, дядя не любит отца, отец дядю тоже не сильно жалует, но они оба любят дедушку, поэтому все пристойно... большую часть времени... А тут интересы общие и все-таки родня... как-то так, имхо.

Вот что характерно, я не припомню, чтобы речь шла о том, чтобы кому-то кланяться...

Ну, если он Верховный король, то, получается, он над ними.

На самом деле у меня ощущение, что неприязнь к Финголфину была только одной из причин отказа воевать, и не самой главной.

Нежелание кланяться был мой довод не про отказ воевать, а про нежелание передавать корону. А отказаться воевать они могли по многим причинам и, имхо, неприязнь к Финголфину не главная. Просто, был бы Финголфин не Финголфин, а Феанор, он бы всех уболтал, уломал и так далее, и все бы пошли. Хотя не факт, что в итоге получилось бы лучше, далеко не факт. А Финголфин выслушал и принял отказ, хотя, наверное, ему и было очень тяжело.

Поэтому, когда в следующий раз он захотел двинуть Морготу, он не стал заморачиваться и поехал один, верно рассудив, что это проще и быстрее, а шансы на успех примерно такие же(

Там ситуация была патовая, если бы не Фингон, просто бы разошлись в итоге, видимо. Потому что эти не могут, но и те уже не могут после Льдов...

Если бы не Фингон, то, боюсь, их или Моргот перебил бы, пока они сидели бы и смотрели друг на друга, ничего не предпринимая. Или все-таки что-то где-то надорвалось бы, и у них произошел бы конфликт друг с другом.

Как там было в "Хрониках дома Финарфина" - на чужом несчастье свое счастье построила?

Ну, не помню, честно говоря, что там было в ХДФ по этому поводу... но и Толкин ведь что-то эдакое сказал, мол, она на собственном опыте убедилась, что дом всегда помнит хозяина, который его построил... в негативном контексте.

Но фанаты идут дальше... Намного дальше... вообще в такие дебри, что только держись.

Ну, и Нолофинвэ родила, да. Специально, чтобы пасынку жизнь отравить. Детей для этого и заводят же)

А зачем ей понадобилось Финвэ соблазнять? НАмо партийное задание дал, чтобы Эарендиля вывести, что ли?

Нет, она, мол, на Финвэ позарилась и совратила его. Словом, разлучница, змея и ммм... женщина крайне нетвердых моральных принципов.
Как-то так все это выглядит... причем, мне попадалось и в фиках, и в дискуссиях и в эээ аналитических статьях по канону.

2014-10-18 в 00:43 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вдогонку.

gondolinde, про фингона и море очень красиво! И местамии грустно. Вообще здорово!

И повторюсь - им единство нолдор нужнее всего

Ну, это со стороны хорошо видно, а они могли считать, что и сами с усами... не потому что они глупы, а просто так психологически комфортнее намного.

Ну, там же, когда поднялся ропот в Арамане, многие стали жалеть, что вообще пошли. Ну вот феаноринги, типа, со своей стороны создали им условия, чтобы они возвращались домой... ну а что их там дома ждет, дело уже десятое... Это не к тому, что я так думаю, естественно, просто и так на это тоже можно смотреть.

После передачи короны - обидели. А до чем? )

До - еще в Арамане и даже еще в Валиноре - тем, что не признавали Феанаро королем, сомневались, роптали, и вообще всячески показывали свою нелояльность и готовность предать... Но Феанаро успел первым. Ну, опять же, не потому, что я так думаю...

2014-10-18 в 01:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в каких-то вылазках/мероприятиях/операциях он мог участвовать, но Кирдан его убедил не пытаться делать каких-то резких движений

Именно. "Твое время еще придет". Так-то конечно участвовал, куда бы он делся.

Может, им просто было тяжело вспоминать или они как раз боялись сболтнуть лишнего, а потом, с одной стороны, немного отпустило, с другой, все уже все знают, кому надо, кому не надо особенно...

Да там по-разному могло быть. Та же Галадриэль на вопрос Мелиан говорит "никто нас не изгонял". И в общем не грешит против истины - ушли они действительно сами. Но в итоге мятежники превратились в Изгнанников и так ими и остались. Поэтому я и предполагаю, что постепенно позиция "Нас изгнали" стала преобладающей, а это позиция ВД.

Считал, что жизнью обязан Фингону, а все остальное недоказанно. наверное, мало ли совпадений...

Ну, вряд ли он орла совпадением счел, конечно. Но в целом у него положение более сложное, чем у остальных - тем просто Валар по барабану. (Бедный Хуан, вот ему "приятно" было небось).

получается, вообще всех надо подчистую вырезать, кто в руке камень подержал... Но это было бы совсем уже...

Ну вот да. еще чего не хватало...

Или он считал, что извинения без попытки возмещения бесполезны, а то, что случилось в Нарготронде он возместить никак не может.

Или не считал Нарготронд столь уж ценным для союза. Да, там много вариантов могло быть.

Ну, с Эолом... так бывает, страсть ударила в голову и привет... немного не по-эльфийски, конечно, но в общем... Еще бытует версия, что он ее околдовал и принудил, но я не верю.А может, он... хм... не был полностью уверен, что братья поступили неправильно, и считал бесчестным извиняться за то, в чем не раскаивается. А частями... это как-то... ну, не мог же он заявить Ородрету, что за то, это и вот это извиняется, а остальное в общем не так плохо и было.

Вот это мне в голову приходило периодически, да. А как думаете, что считал правильным (кроме очевидной мысли, что нечего Сильмарил поминать, плохая примета?)

Ну, с Эолом... так бывает, страсть ударила в голову и привет... немного не по-эльфийски, конечно, но в общем... Еще бытует версия, что он ее околдовал и принудил, но я не верю.

Ой, я об эту историю всю голову сломала. Именно что не особо по-эльфийски, а на характер Ар-Фейниэль вообще не ложится.

ненависть всерьез и в открытую там пошла во времена Непокоя и то далеко не сразу

Я имею в виду ситуацию уже после Амана, после Льдов, с феанорингами, которые к длинному списку грехов дяди присоединили еще и узурпацию короны... они ж свое мнение как-то не привыкли совершенно скрывать. Или при ней все же сдерживались? (Вариант, что она была хотя бы отчасти согласна, представляется мне сомнительным все же ))

Поэтому, когда в следующий раз он захотел двинуть Морготу, он не стал заморачиваться и поехал один, верно рассудив, что это проще и быстрее, а шансы на успех примерно такие же(

Шансы на успех. как выяснилось, были много выше - ни в одной из битв, кроме ВГ, до Моргота никому добраться так и не удалось. Только Берену с Лутиэн и Нолофинвэ.

Если бы не Фингон, то, боюсь, их или Моргот перебил бы, пока они сидели бы и смотрели друг на друга, ничего не предпринимая. Или все-таки что-то где-то надорвалось бы, и у них произошел бы конфликт друг с другом.

Или разошлись бы в итоге. Кровопролития, я думаю, не допустили бы, но и мира могло не быть.
А с "умением" феанорингов приобретать союзников ситуация для них стала бы весьма сложной. Гномы и чуть-чуть людей, возможно. Все.

и Толкин ведь что-то эдакое сказал, мол, она на собственном опыте убедилась, что дом всегда помнит хозяина, который его построил... в негативном контексте

Там оно более спокойно, по крайней мере то, что я помню. Тень Мириэли не покинула сердце Финвэ. Так и не должна была, и думаю, сама Индис
этого не поняла бы.

Специально, чтобы пасынку жизнь отравить. Детей для этого и заводят же)

Ну, детей может и не для этого (Арафинвэ,по моим наблюдениям, в общем и целом готовы терпеть), а вот Нолофинвэ - точно для этого. Специально!

Нет, она, мол, на Финвэ позарилась и совратила его

А. Бедный Финвэ. Сам шагу ступить не может - то сын, то женщины... о горе!

URL
2014-10-18 в 01:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, спасибо. Да, история Фингона такая и есть - красивая и печальная, как ее не поверни.

Ну вот феаноринги, типа, со своей стороны создали им условия, чтобы они возвращались домой... ну а что их там дома ждет, дело уже десятое...

Ну, постфактум они в эту историю могли даже и поверить, согласна. Насчет создания условий. Хотя оно вымораживает, конечно.

еще в Арамане и даже еще в Валиноре - тем, что не признавали Феанаро королем, сомневались, роптали, и вообще всячески показывали свою нелояльность и готовность предать...

Ага. И прошедшие лед могли предъявить ровно то же самое в зеркальном варианте. Показывали нелояльность и вообще бросили... и тупик.
Нолдор в итоге разъединились конечно, но хоть до людей Осаду продержали, и то хлеб. И получилось, что держалось это единство на Финголфине и Фингоне. Их не стало - и все. :(

URL
2014-10-18 в 02:21 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
никто нас не изгонял

Ну, там еще, если бы она признала, что изгнали, надо было бы объяснять за что, а она не хотела. Так что, может, она просто специально акцентировала внимание на том, что решение уйти они приняли сами, чтобы избежать скользких мест рассказа. Хотя, может, и правда так думала.

Ну, вряд ли он орла совпадением счел, конечно. Но в целом у него положение более сложное, чем у остальных - тем просто Валар по барабану. (Бедный Хуан, вот ему "приятно" было небось).

gondolinde, ну, совпадение это я утрировала, конечно. Но Маэдрос мог считать, что его спас Фингон, а прилет орла - личное дело Фингона и орла... ну, или еще как-то для себя эту ситуацию повернуть, чтобы не думать, не чувствовать, что Манвэ для него что-то сделал. Это как-то не вписывается в картину мира.

А Хуан бедный, да. Такая уж у него собачья жизнь)

Или не считал Нарготронд столь уж ценным для союза.


Это было бы как-то странно с его стороны, имхо. Здоровенный город с огромным числом эльфов не считать ценным.

А как думаете, что считал правильным (кроме очевидной мысли, что нечего Сильмарил поминать, плохая примета?)

Возможно, что отговорили нарготрондцев идти. Вот если б еще Финрода отговорили, было бы вообще отлично... Или что пытались задержать Лютиен. Конечно, зря Келегорм на ней против воли жениться-то хотел, а так передержали бы. перебесилась бы она, глядишь и не было бы ничего.

Ой, я об эту историю всю голову сломала. Именно что не особо по-эльфийски, а на характер Ар-Фейниэль вообще не ложится.

Я плохо разбираюсь в черновиках, но слышала, что в ранних версиях характер у нее был другой, может, в этом дело. И вроде как на тот характер как раз ложится версия злого колдуна.

А у Эола еще должна была быть орочья кровь, так что и правда не совсем эльфийская история...

А версия Сильмариллиона... ну, для себя я решила, что она любила вызовы, и Эол, кроме того, что он привлекал ее как мужчина, привлекал ее как сильная личность, как вызов. А она его просто привлекала и он сам себе удивлялся, как так может быть, но любил ее и ненавидел нолдор одновременно, без всякого противоречия. И, возможно, ему казалось, что, если он удержит ее вдали от родичей достаточно долго, она возненавидит их так же, как он. И настанет полная гармония у них. Но вместо этого она затосковала и решила бежать. А он и любил ее, и в то же время был жутким собственником... И все кончилось плохо.

Или при ней все же сдерживались? (Вариант, что она была хотя бы отчасти согласна, представляется мне сомнительным все же ))

Нет, нет, не разделяла, конечно. Думаю, отчасти сдерживались, отчасти вообще избегали этой темы. Да не так много у них было и возможностей общаться на этом берегу. Кроме того, возможно, повлияло, что она перед отъездом поссорилась с Турукано и не хотела делать, как он ей велел.

Шансы на успех. как выяснилось, были много выше - ни в одной из битв, кроме ВГ, до Моргота никому добраться так и не удалось. Только Берену с Лутиэн и Нолофинвэ.

Да, но такого он заранее, наверное, не предполагал.

Или разошлись бы в итоге.

Но это все равно означало бы смерть от Моргота, потому что в одиночку даже Осаду не замкнула бы, скорее всего, ни одна из групп. И уж точно не феаноринги, которых было меньше. Еще неизвестно, дожили бы они тогда до людей вообще или нет.

Так и не должна была, и думаю, сама Индис этого не поняла бы.

Вот согласна на 100%

А. Бедный Финвэ. Сам шагу ступить не может - то сын, то женщины... о горе!

Да вообще бедолага)))))

Ну, постфактум они в эту историю могли даже и поверить, согласна. Насчет создания условий. Хотя оно вымораживает, конечно.

Вымораживает и еще как, конечно. Но нельзя четко осознавать, что ты сделал что-то дурное и спокойно жить с этим. Нужно или раскаяться и просить прощения, пытаться искупить вину, или убедить себя, что ничего особенно дурного не сделал. Вероятно, для эльфов это тоже работает)

Ага. И прошедшие лед могли предъявить ровно то же самое в зеркальном варианте. Показывали нелояльность и вообще бросили... и тупик.


Да, тупик. Но, конечно, у пришедших по Льдам было гораздо больше прав так говорить, потому что по факту они никого не предавали ни разу (кроме телери, но этих случайно), а их предавали и предавали намеренно.

И получилось, что держалось это единство на Финголфине и Фингоне. Их не стало - и все.

:(:(

2014-10-18 в 03:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хотя, может, и правда так думала.

вот мне показалось, что она именно что думала так. Потому что Мелиан ей подсказку подала. Она не спросила "изгнали ли вас" - она спросила. за что.
И Галадриэль могла рассказать, что было. Или же ответить так, как ответила на другой вопрос - мол, не хочу об этом говорить, не хочу вспоминать.
Но нет - сами ушли. Позиция.

Но Маэдрос мог считать, что его спас Фингон, а прилет орла - личное дело Фингона и орла... ну, или еще как-то для себя эту ситуацию повернуть, чтобы не думать, не чувствовать, что Манвэ для него что-то сделал. Это как-то не вписывается в картину мира.

Нда. Может проще было бы картину мира скорректировать? ) Если мир вверх тормашками, это может означать, что ты на голове стоишь...

то было бы как-то странно с его стороны, имхо. Здоровенный город с огромным числом эльфов не считать ценным.

Ну вот именно что...

Насчет Финрода - думаю, Маэдрос прекрасно понимал, что не удалось бы. Он сам под Клятвой и знает, что это такое. Но Нарготронд - да, пожалуй, мог подумать, что удержать было нужно. И про Лутиэн тоже вполне допустимо. Но пока у меня это не укладывается до конца.

Я плохо разбираюсь в черновиках, но слышала, что в ранних версиях характер у нее был другой, может, в этом дело. И вроде как на тот характер как раз ложится версия злого колдуна.

Там не характер был другой, а обстоятельства. После битвы, в которой гибнет ее отец-король (по результатам примерно Нирнаэт), Исфин с матерью пошли искать его тело, Исфин заблудилась, и ее взял насильно в жены этот самый колдун. Ей удалось в итоге отправить к брату в Гондолин сына, но сама она так и осталась в этих дебрях (уж не помню, как назывались).
Проблема в том, что Арэдель - дочь живого и действующего короля, в мирном относительно Белерианде, с кузенами под боком. Ей есть куда уйти, есть кому пожаловаться и сыну можно не тайно, а вполне явно рассказывать не о Гондолине, а о Хифлуме, и что дедушка у него Верховный король нолдор, а дядю старшего зовут отважным,а тут неподалеку сыновья Феанора живут, а он был величайший из мастеров, тебе наверное было бы интересно... а не молчать в тряпочку, когда дорогой муженек костерит твоих родных убийцами и захватчиками земель.

А у Эола еще должна была быть орочья кровь, так что и правда не совсем эльфийская история...

Ну, нелюбовь к солнечному свету на такие мысли наталкивает ))

Да, но такого он заранее, наверное, не предполагал.

Как минимум лицезреть Моргота Финголфин собирался - иначе смысл в поединке? А вот масштаб нанесенного ущерба мог и не предвидеть, да. Хотя мне это тоже сомнительно, если честно.

Но это все равно означало бы смерть от Моргота, потому что в одиночку даже Осаду не замкнула бы, скорее всего, ни одна из групп. И уж точно не феаноринги, которых было меньше. Еще неизвестно, дожили бы они тогда до людей вообще или нет.

Да уж. Теоретически конечно могли вступить в союз поневоле, но вряд ли феанорингам смогли бы доверять.
А если бы не дожили до людей, это была бы полная катастрофа. Потому что заниматься ими больше некому.

Вероятно, для эльфов это тоже работает)

ДА понятное дело, но феаноринги тут просто виртуозы. )
Впрочем, остальные тоже хороши. Вот с чего они взяли, что про Альквалондэ никто-никто не узнает?!

у пришедших по Льдам было гораздо больше прав так говорить, потому что по факту они никого не предавали ни разу (кроме телери, но этих случайно), а их предавали и предавали намеренно

Да, именно. Только толку-то от разговоров этих.

А ведь был шанс...
"Многие в войске Феанора сожалели о пожарище в Лосгаре и были исполнены изумления перед мужеством, что провело друзей, ими отвергнутых, через Льды Севера; и они с радостью приветили бы их, но не осмелились — от стыда."

URL
2014-10-18 в 10:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну я тебе исключительно мою имху излагали - что часть Феанорингов своей вины за Хелькараксе практически не ощущала. Ну да, неловко, что вот так вышло, но они же не хотели!

После передачи короны - обидели. А до чем? ) Что пришли тут и из обжитого лагеря пришлось эвакуироваться? )
Что проклинали в спину) Ну логично же: их проклинали, они уплыли - и все опять недовольны.

   

Tangwen

главная