19:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А наверное, и я хочу "Персонаж и кто-то /что-то, 10 фактов". Если оно кому надо.
Толкин-фэндом, естественно. Гномов не предлагать (я их только через кого-то вижу, так не чувствую совершенно))

Фингон
читать дальше

Диор и сыновья

читать дальше

Фарамир

читать дальше

Намо и Ниэнна

читать дальше

Арагорн и Арвен

читать дальше

Фингон и клятва Феанора

читать дальше

Нолофинвэ и его родители

читать дальше

Владыка Намо - и Ниенна - ОТ ДЖЕДИТ!!!!!

читать дальше

Леголас и Гимли

читать дальше

Эленве и Исход

читать дальше

Фингон и море

читать дальше

Турукано и семья

читать дальше

Кирдан и Эрейнион

читать дальше


ОСТАЛОСЬ

Бильбо и Торин
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

URL
Комментарии
2014-10-20 в 00:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, интересные факты про Турукано! Чем больше я читаю вашего личного фанона про семью Нолофинвэ, тем больше жалею, что вы о них фиков не пишете.

Не знаю, мне обесценивание чужих клятв потому, что они не такие крутые, как твоя, каким-то особо мерзким кажется, если честно.

Ну, не то чтоб обесценивание, но, мол, чего ж он уперся, у него-то была возможность поступить иначе, у всех она есть, кроме нас.

Примерно так мне это представляется.

Берен, чем камень выковыривать, мог бы и по шее вражину полоснуть, пока тот спал ). Мне они крайне не близки, но своя логика в этом есть.

Угу, разбудил бы его и остался без башки. А Моргот с наполовину отрезанной башкой, возможно, но кому от этого легче.

Ну, монолитом они со стороны выглядят, а уж что там внутри бушевало, неизвестно.

Нет, понятно, что они не один эльф, а семь разных эльфов со своими характерами, очень сложными, и позициями. Но. мне кажется, они все-таки очень дорожили друг другом. И, возможно, в итоге, Клятва даже здесь что-то испортила. Хотя, конечно, она тоже была фактором, который их объединял.

Он, если б захотел, и от Клятвы бы отказаться смог, мне кажется. Гений, что уж там...

Да, пожалуй.

Не, в такие методы у Эру я не верю )) Но в любом случае хорошо, что изобретать ничего не пришлось.

Я не имела в виду, что он бы им вложил эту мысль произволом, по-моему, так Эру не работает, но как-то что-то поменялось бы, и они, возможно, пришли бы к такому решению. Но да, хорошо, что нолдор были.

ДА меня удивляет, что они уже сталкивались с Морготом и тем, как он работает. Разбирали же на суде, как он истории сплетает

Ну, тогда они ему доверяли, он по их городу шлялся. А теперь он враг и сидит в своей крепости... Но он все равно смог. Где ж это видано, чтобы Моргот и не смог напакостить.

Но слухи-то направлены должны быть в первую голову против сыновей Феанора. И кто же, по логике Кирдана, их распускал тогда?

Нет, слухи очерняли всех. Тингол, узнав о них, спрашивает у Финрода, почему он не просит прощения, когда руки его в крови родичей.

Так что там все могло выглядеть, как будто все валят друг на друга всякую чернуху.

А я для себя просто пытаюсь решить - не мог Маэдрос повлиять на братьев или не очень-то хотел?

Ну, есть два способа повлиять: убедить или заставить. Убедить, наверное, не мог. А заставить, наверное, не хотел. Или тоже не мог.

Непонятно, почему КиК живут у кузена и не хотят присоединяться к братьям, и никому ситуация не жмет. Мне она вообще нелогичной кажется.

naurtinniell, может, они почувствовали, что набирают влияние в Нарготронде, которое в Химринге, рядом с Маэдросом, не будут иметь. И им это оказалось по душе.

Но вот я, кстати, не думаю, что они набирали влияние нарочно. То есть, привлекали к себе жителей города с дальним прицелом. Мне кажется, наоборот, народ тянулся к ним, пока они специально ничего для этого не делали.

2014-10-20 в 00:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а я думаю, что все-таки с прицелом набирали. То есть не то чтобы изначально планировали "свалить" Финрода - просто наращивали влияние и власть. А тут такой случай.

2014-10-20 в 00:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, я о них лучшего мнения.

А твой фанон от Куруфине, кажется, идет из одного конкретного фика, и, хотя фик хорош, но с трактовкой образа я не согласна.

2014-10-20 в 00:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я не поняла, а что тогда не так с ответом Тингола?

Скажем так - я понимаю, почему он показался чрезмерно нелюбезным :) Особенно сыновьям Феанора - тут еле-еле пережили,что им теперь видите ли дядя начальник, так еще один вздумал указывать. По свежему пришлось :)

Ни одно доброе дело не остается безнаказанным, угу

Ну, тут даже не доброе дело, а доброе отношение...

Насчет Куруфина - интересно, да.
У меня еще мелькнула мысль, что если он был похож на отца так, как об этом имя говорит, вопросы старшинства его не слишком заботили в том смысле, что старший -не означает "прав".

URL
2014-10-20 в 00:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, мой фанон да, подопнут тем фиком, но плюс вырос из отыгрышей Куруфина. Короче, спасибо тем двоим Маэдросам, которые помогли сложить именно такие отношения.

2014-10-20 в 00:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так Тингол - законный начальник, а эти деятели очень уж нервенные)
У меня еще мелькнула мысль, что если он был похож на отца так, как об этом имя говорит, вопросы старшинства его не слишком заботили в том смысле, что старший -не означает "прав".
А мне думается, он как раз был во многом формалистом. И в частности, строго соблюдал этикет. И иерархию.
Именно поэтому его так коробило, когда старшие "не тянули". Потому что он очень-очень хотел, чтобы королем стал кто-то достойный.

2014-10-20 в 00:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Чем больше я читаю вашего личного фанона про семью Нолофинвэ, тем больше жалею, что вы о них фиков не пишете

Да я писала когда-то, некоторое количество обрывков истории есть, но в целое не склалось по многим причинам.
А некоторые вещи у меня как раз во время обдумывания 10 фактов и проявились. К примеру, про то, что на могиле отца Тургон высек имя брата, я только сегодня узнала. Так что этот флешмоб оказался крайне полезен для дополнения и "перетряхивания" личного канона.

мол, чего ж он уперся, у него-то была возможность поступить иначе, у всех она есть, кроме нас.

Так это тоже обесценивание в какой-то степени. Нечто вроде "ах, да что они понимают в жизни, какие у них могут быть трагедии, какие клятвы! Вот у нас..." И трагически заломанная бровь в стиле ЧКА-шного Мелькора.
Я еще поняла бы, если б они Смертных, которым клятва дана, недобрым словом помянули...

Угу, разбудил бы его и остался без башки. А Моргот с наполовину отрезанной башкой, возможно, но кому от этого легче.

Саурону ) Захватил бы власть и навел порядок. А то развели бардак, в Ангбанд уже все кому не лень шляются ))

Так что там все могло выглядеть, как будто все валят друг на друга всякую чернуху.

А, да, точно, Финроду тоже предъявили. Тогда слухи выглядели весьма интересно (а выводы Кирдана еще интереснее, пожалуй).

Убедить, наверное, не мог. А заставить, наверное, не хотел. Или тоже не мог.

Видимо, да, оба вместе. И отмежеваться тоже не мог.

Мне кажется, наоборот, народ тянулся к ним, пока они специально ничего для этого не делали.

Вот, кстати, да, вполне возможно, что так и было. У нарготрондцев вообще проблемы с адекватным восприятием. С одной стороны, они вроде как сидят себе тихо-мирно, никуда особо рыпаться не стремятся, воюют не на своей территории (и на своей не надо, пжалста). И короли у них определенного типа - Финрод Любимый, потом Ородрет Тихоня :).
С другой стороны, стоит только появиться обаятельному вояке, они мгновенно к нему тянутся. Так было с Турином, так могло быть с КиК. Причем неважно, призывает ли он к войне или прямо наоборот - главное, что он вот такой вот из себя есть...

URL
2014-10-20 в 01:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, так Тингол - законный начальник, а эти деятели очень уж нервенные)

Чего это он им начальник, да еще законный? Развелось командиров...
Кстати, сколь мне помнится, в итоге Первый и Второй дом поселились на землях, к Белерианду не относящихся, и даже формально под юрисдикцию Тингола не подпадали.
Так они по жизни нервенные ))

Именно поэтому его так коробило, когда старшие "не тянули". Потому что он очень-очень хотел, чтобы королем стал кто-то достойный.

Слушай, я прямо боюсь спросить, где он собирался этого достойного короля брать. Кроме феанорингов, никто ж не котируется. А иерархия там действительно присутствует, и достаточно четко.

URL
2014-10-20 в 08:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, интересное кино, это кто на чьи земли пришел?)
Кстати, сколь мне помнится, в итоге Первый и Второй дом поселились на землях, к Белерианду не относящихся, и даже формально под юрисдикцию Тингола не подпадали.
Да ладно?
"Передай от меня тем, кто послал тебя. В Хитлуме могут жить нолдор и в нагорьях Дортониона, и в землях восточнее До­риата, что пусты и дики"
Самый что ни на есть Белерианд. Это Оссирианд к нему не очень относился, но туда они переехали только под конец.

Слушай, я прямо боюсь спросить, где он собирался этого достойного короля брать. Кроме феанорингов, никто ж не котируется. А иерархия там действительно присутствует, и достаточно четко.
Он надеялся на Маэдроса. А тут такая подстава, ага.

2014-10-20 в 15:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, интересное кино, это кто на чьи земли пришел?)

Насколько я понимаю, Маэдрос высказал общую позицию феанорингов. Если коротко - сидишь у себя в Дориате, ну и сиди! И радуйся, что мы тут есть! ))

Ну и если в общем, уже про Тингола - чего сразу с наездов-то начинать? Хоть бы "здрасте" сказал, выругаться всегда успел бы, если понадобилось.
Это как с людьми, когда он тоже недовольство проявлял, что с ним не посоветовались. Ну так если кроме арфингов в Дориат никому ходу нет, как советоваться-то? Орлиной почтой?

Самый что ни на есть Белерианд. Это Оссирианд к нему не очень относился, но туда они переехали только под конец.

А, сорри, это меня фраза про Невраст сбила - что мол он считался скорее частью Белерианда, нежели частью Хифлума. Я и думала, что Хифлум - это не Белерианд :) НУ и Химринг заодно.
Так да, как раз феаноринги на его землях жили, получается.

Он надеялся на Маэдроса. А тут такая подстава, ага.

Да Маглор вроде тоже не идеал.

URL
2014-10-20 в 15:54 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Тингол не наезжал. Тингол ответил довольно холодно, потому как и нолдор вели себя не слишком любезно.

Это как с людьми, когда он тоже недовольство проявлял, что с ним не посоветовались. Ну так если кроме арфингов в Дориат никому ходу нет, как советоваться-то? Орлиной почтой?
С людьми-то еще хуже получилось, они вообще в Бретиль пришли, прям под бок. И что значит "ходу нет", попросить разговора через пограничников уже несудьбец? Ну кто пришел, тому вообще-то и инициативу проявлять...

Так да, как раз феаноринги на его землях жили, получается.
Да все на его землях жили, поголовно.

Да Маглор вроде тоже не идеал.
Так и я о том. Маглор - это была жуть, но Маглор хотя бы слушался его советов. Но когда вернулся Маэдрос, Куруфин несколько приободрился - и такой облом.

2014-10-20 в 16:15 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
gondolinde, спасибо за ответы =)

2014-10-20 в 17:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да я писала когда-то, некоторое количество обрывков истории есть, но в целое не склалось по многим причинам.

gondolinde, жалко, что нет целого. А отрывки где-то выкладывались?

Так что этот флешмоб оказался крайне полезен для дополнения и "перетряхивания" личного канона.

Да, точно)

Так это тоже обесценивание в какой-то степени.


Да, пожалуй... Но, может, они так и не думали, это все область предположений...

Саурону ) Захватил бы власть и навел порядок. А то развели бардак, в Ангбанд уже все кому не лень шляются ))


)))

Тогда слухи выглядели весьма интересно (а выводы Кирдана еще интереснее, пожалуй)

Возможно, Кирдан считал, что на деле этого не может быть, и просто принцев занесло в попытках очернить друг друга. Но на всякий случай Тинголу передать надо было.

Ну и если в общем, уже про Тингола - чего сразу с наездов-то начинать? Хоть бы "здрасте" сказал, выругаться всегда успел бы, если понадобилось.

Ну, на самом деле, он не наезжал особо, а предупредил, что, мол, на свободных землях селитись, но не трогайте моих подданных, которые живут... там везде, синдар - бродячий народ. И подумать о них Тингол обязан, если ему действительно не наплевать на тех, кто не пришел в Дориат. Думаю, не наплевать.

2014-10-20 в 18:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, я про должок помню, да, еще Кирдан с Эрейнионом остался. :)

naurtinniell, Тингол не наезжал. Тингол ответил довольно холодно, потому как и нолдор вели себя не слишком любезно

Слушай, а что они должны были делать, чтобы ему понравиться?
Они пришли, да. В Дориат не ломились - послали родственника. С орками помогли. Ну и - с чего вдруг такая перемена? К сыновьям Феанора претензий не было, наоборот, обрадовался даже где-то :)

С людьми-то еще хуже получилось, они вообще в Бретиль пришли, прям под бок

Я не про этих людей, с ними Финрод разбирался (и разобрался). В Сильме сказано, что Тингол в целом недоволен был, что с ним не советовались. Но нолдор-то людей на свои земли приглашали, на которых он же и позволил селиться. И на службу не в Дориат звали. Или он что имел в виду-то?

Маглор - это была жуть, но Маглор хотя бы слушался его советов. Но когда вернулся Маэдрос, Куруфин несколько приободрился - и такой облом.

Бедняга. И решил сам попробовать?Или его устроил Келегорм в итоге? :)

URL
2014-10-20 в 19:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, читать дальше

Но, может, они так и не думали, это все область предположений...

Может быть, да. Но мне, к сожалению, этот вариант кажется достаточно правдоподобным. Потому что действительно - все, что не к Эру, не стоит внимания и поправимо, вполне понятная логика. (Хотя по-моему, по настоящему ты влип, когда дал Клятву/слово кому-то, кто уже не может или не хочет тебя освободить от него).

Кирдан считал, что на деле этого не может быть, и просто принцев занесло в попытках очернить друг друга. Но на всякий случай Тинголу передать надо было.

Да я понимаю, почему Кирдан Тинголу сообщил. Но это ж какая репутация была у нолдор! Вот уж в чем-в чем, а в распускании порочащих слухов они по-моему никогда замечены не были на протяжении всей своей истории...

мол, на свободных землях селитись, но не трогайте моих подданных, которые живут... там везде, синдар - бродячий народ. И подумать о них Тингол обязан, если ему действительно не наплевать на тех, кто не пришел в Дориат.

Так а откуда мысль-то вообще пришла, что нолдор могут согнать-обидеть? Их конечно много, зато синдар мало, друг другу не помешают, как в итоге и случилось. А тут Тингол ощетинился прям заранее. Мне интересно, почему так случилось

URL
2014-10-20 в 19:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Слушай, а что они должны были делать, чтобы ему понравиться?
Они пришли, да. В Дориат не ломились - послали родственника. С орками помогли. Ну и - с чего вдруг такая перемена? К сыновьям Феанора претензий не было, наоборот, обрадовался даже где-то :)

Эм...
Ну а ты встань на место Тингола.
Явилось войско. Не пойми кто. Воюют где-то там, поселились у Митрима. Приплыли на кораблях, корабли сгорели. Вроде бы народ Финвэ. Вроде бы аж его родичи. Но носа не кажут.
Странно. Пришли, значит, в чужие земли, а на контакт не идут.
А потом еще пришли. Вторая половина.
Между собой враждуют. На контакт, опять же, не идут. Вроде бы тоже народ Финвэ.
И первый посланник у Тингола появляется спустя 7 лет после прихода Финголфина и почти 40 лет спустя после прихода Феанора. Затянули просто до неприличия.
Был бы посол в первый год - разговор был бы другой. А так - Тингол изначально очень и очень предубежден.
Тем более что настроения у нолдор весьма однозначные: хотим новые земли. Его, между прочим, земли, куда они вперлись и поселились.

Я не про этих людей, с ними Финрод разбирался (и разобрался). В Сильме сказано, что Тингол в целом недоволен был, что с ним не советовались. Но нолдор-то людей на свои земли приглашали, на которых он же и позволил селиться. И на службу не в Дориат звали. Или он что имел в виду-то?
И что? Он позволил селиться там _нолдор_, а не непонятному народу. Вот, допустим, если ты снимаешь квартиру - не очень хорошо приводить туда и селить непонятно кого, не спросив хозяина. Еще бы Тингол был доволен.
Опять же - у него по поводу людей нехорошие предчувствия. И недаром.

Бедняга. И решил сам попробовать?Или его устроил Келегорм в итоге?
Думаю, его устроил вариант "он серым кардиналом при Келегорме")

2014-10-20 в 19:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а ты встань на место Тингола

Ты начало истории забыла.
Пришло войско, намеренное воевать с Морготом. И уже успевшее повоевать. И хорошо повоевать. И дальше будут. И это большой плюс в их пользу, о чем сам же Тингол и сказал раньше.
Земель опять-таки хотели не все. Строго говоря, больше всех в итоге вообще Финрод получил, но к нему у Тингола претензий не было. А те, на которых поселились нолдор, все равно пустовали.
"Вторые" явились черти откуда и явно в таком виде, что им не до гонцов было. Зато к ним орел прилетал (если это синдар видели).
Так что можно было бы к ним как раз гонца послать. По принципу - здрасьте, я от Тингола, вы вообще-то на его земле. Чего пришли и кто такие? Как Финголфин потом с людьми сделал. Тех тоже никто не звал, так ничего, разобрались.

Тингол изначально очень и очень предубежден.

Не-а. Вспомни, как Мелиан его предостерегали против сыновей Феанора и что он ответил. А тут вдруг передумал, получается?
(Сейчас подумалось - а может, до Тингола просто слух о переговорах с Морготом дошел, после чего соображений о пользе пришельцев резко поубавилось?)

Вот, допустим, если ты снимаешь квартиру - не очень хорошо приводить туда и селить непонятно кого, не спросив хозяина. Еще бы Тингол был доволен.

Они не снимали квартиру. Они жили на землях, на которых Тингол позволил им жить, это другое. И к тому времени явно считали ее своей (и не раз кровью полить ее успели). Да и Тингол вроде их прав не оспаривал.
Я понимаю, что у него предчувствие. Но ему людей и не предлагают же. Зовут к себе, все риски опять-таки принимают на себя. От Тингола не требуется ничего вообще. Не удивительно, что к нему не сочли нужным обращаться, если честно.

его устроил вариант "он серым кардиналом при Келегорме")

ДА я думаю, серым кардиналом он бы и при Маэдросе побыл. И при Маглоре даже за неимением лучшего ))

URL
2014-10-20 в 19:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну да, они воюют с Морготом. Поэтому Тингол и воспринимает их не в штыки, а всего лишь настороженно. Всех, оптом, потому что ситуация ну очень подозрительная
А еще я полагаю, что Ангрод не ответил или солгал в ответ на многие вопросы Тингола. Потому что вот я бы расспросила, и подробно, и про Ольвэ, и про Финвэ, и про Оромэ, и про то, почему же ему, Эльвэ, никто посланий не передал, и про то, почему нолдор ушли, и про то, почему ушли порознь, и про то, почему враждовали, и про то, что у них с наследованием власти за каша вышла, и про то, а что случилось с кораблями, и много еще про что. И на половину вопросов Ангрод либо выкручивался, либо умалчивал, потому что правду они Тинголу сказали ой не сразу, а умолчание всегда рождает недоверие.

Не-а. Вспомни, как Мелиан его предостерегали против сыновей Феанора и что он ответил. А тут вдруг передумал, получается?
(Сейчас подумалось - а может, до Тингола просто слух о переговорах с Морготом дошел, после чего соображений о пользе пришельцев резко поубавилось?)

Так она его уже много позже посольства Ангрода предостерегает. Собственно, после откровений Галадриэли. И высказывается Тингол вполне однозначно: ничего я о них не слышал хорошего, кроме плохого, но все-таки они с Врагом воюют, пусть уж их.

Они не снимали квартиру. Они жили на землях, на которых Тингол позволил им жить, это другое. И к тому времени явно считали ее своей (и не раз кровью полить ее успели). Да и Тингол вроде их прав не оспаривал.
И тем не менее, в моем представлении, простые правила приличия требуют хотя бы формально поставить Тингола в известность. Тем паче что Финголфин его вроде как уважает и власть признает.
Короче, я вполне понимаю, почему он нолдор не любил. Потому что они слишком склонны жить по принципу "что не наше - то тоже наше". Потому что нам так надо.

ДА я думаю, серым кардиналом он бы и при Маэдросе побыл. И при Маглоре даже за неимением лучшего ))
Маэдрос не дал бы) А при Маглоре и был, имхо.

2014-10-20 в 21:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ангрод не ответил или солгал в ответ на многие вопросы Тингола.

О, кстати да, точно. Но тогда Карантир не так уж и не прав, ругаясь ;) (Я дразнюсь, на самом деле Ангрод как смог, так и).

Собственно, после откровений Галадриэли. И высказывается Тингол вполне однозначно: ничего я о них не слышал хорошего, кроме плохого, но все-таки они с Врагом воюют, пусть уж их.

Тьфу, точно, Галадриэль ведь уже после визита Ангрода переехала. Я периодически в разных главах запутываюсь )) Но партизаны они конечно, третьедомовцы. ))

простые правила приличия требуют хотя бы формально поставить Тингола в известность

ТЫ понимаешь, тут вопрос сложный. С одной стороны, да. С другой - нигде не сказано, что нолдор Тинголу хоть в какой-то степени вассалы. Там такие равноправно-независимые отношения получаются. А вежливо Финрод и предупредил. Но это ж не советоваться, это другое.

Тем паче что Финголфин его вроде как уважает и власть признает.

Ты знаешь, тут уже сугубая имха: Финголфин был настолько рад людям и по знакомству они ему настолько стали симпатичны, что ему просто в голову не пришло, что Тингол может быть чем-то недоволен, разве что тем, что не к нему пошли. Что тут советоваться, тут хватать надо, такие ж зайки! )). А уж когда выяснилось, что они могут совершать вылазки на север (чего нолдор почему-то не могли) - так вообще ж цены нет таким союзникам.
Ну а потом Тингол уже свое "фе" высказал, правда им и ограничился. А то, что за новых подданных если что отвечать надо будет, для Финголфина как бы очевидно, он привык )

я вполне понимаю, почему он нолдор не любил. Потому что они слишком склонны жить по принципу "что не наше - то тоже наше". Потому что нам так надо.

Ой, можно подумать, в Дориате все прям ангелы. Да и не так уж не любил - Финрода вон вообще привечал всячески. А так эти гордые, те гордые, вот и получается то, что получается.
Кстати, что отдельно интересно, Финголфину за кражу прибрежных синдар сыном его Тургоном Тингол ничего не предъявил. :) А мог бы. Исчезли же.

Маэдрос не дал бы) А при Маглоре и был, имхо.

Да мог и Маглор не дать, строго говоря. Он конечно помягче брата, но это не обязательно значит, что на нем ездить можно )

URL
2014-10-20 в 21:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но тогда Карантир не так уж и не прав, ругаясь
Погоди, вот тут не поняла связки:)

Тьфу, точно, Галадриэль ведь уже после визита Ангрода переехала. Я периодически в разных главах запутываюсь )) Но партизаны они конечно, третьедомовцы. ))
Вообще это свинство, конечно. Я еще так-сяк понимаю, почему они не рассказали про Альквалондэ. Но умолчать о гибели Финвэ, о Древах и Сильмариллах? Это уже ни в какие ворота не лезет, имхо, даже в Ангбандские.

ТЫ понимаешь, тут вопрос сложный. С одной стороны, да. С другой - нигде не сказано, что нолдор Тинголу хоть в какой-то степени вассалы. Там такие равноправно-независимые отношения получаются. А вежливо Финрод и предупредил. Но это ж не советоваться, это другое.
Они ему не вассалы по факту, но все же предупредить стоило. От вассалов он бы _требовал_ подчинения. А здесь всего лишь оскорблен пренебрежением.
Финрод предупредил, а остальные прощелкали.
Насчет Финголфина - ну да, надо полагать, он просто не подумал. Эх, чуть-чуть бы ему побольше дипломатии...

Ой, можно подумать, в Дориате все прям ангелы. Да и не так уж не любил - Финрода вон вообще привечал всячески. А так эти гордые, те гордые, вот и получается то, что получается.
Не все, конечно, но своих не убивали я вас попрошу пальцами на Саэроса не показывать, он никого не убивал и не собирался.
Гордость - это хорошо, когда для нее основания какие-то есть. У Тингола она присутствует, но там больше чувства собственного достоинства (прошу не путать с ЧСВ:))

Финголфину за кражу прибрежных синдар сыном его Тургоном Тингол ничего не предъявил. :) А мог бы. Исчезли же.
Так у них все по согласию случилось:) Думаю, и Тингол был в курсе, что они уйдут, хотя без малейшей конкретики, куда и зачем.

Да мог и Маглор не дать, строго говоря. Он конечно помягче брата, но это не обязательно значит, что на нем ездить можно )
А я и не говорю про ездить. Я говорю про иметь весомый голос в решениях.

2014-10-20 в 21:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Погоди, вот тут не поняла связки

Ну если Ангрод принес такое вот нелюбезное, стал быть, он Тингола и разозлил. И вообще не нолдо! (И пошло=поехало. Расисты хреновы)
Вообще, по-моему, кое-кто еще и сердился, что у арфингов блат есть, а у других нету! Несправедливо!

Я еще так-сяк понимаю, почему они не рассказали про Альквалондэ. Но умолчать о гибели Финвэ, о Древах и Сильмариллах? Это уже ни в какие ворота не лезет, имхо, даже в Ангбандские.

Так там одно за другое цепляется. А все вместе рассказать немыслимо. Галадриэль молодец, прямо сказала - а вот про это не хочу и не буду. Теоретически и Ангрод так мог, кстати.
Про Финвэ Тингол тоже интересоваться не стал, а мог бы.

но все же предупредить стоило. От вассалов он бы _требовал_ подчинения. А здесь всего лишь оскорблен пренебрежением.

Мне кажется, часть нолдор дориатский вежливый игнор мог достать до ручки. А он был. ОНи ж в глаза не видели ни Дориат, ни Тингола самого.
Арфинги есть - пусть они и разбираются с Тинголом. Могли так думать. Но думаю, не Финголфин, про него объяснила, что думаю )

Финрод предупредил, а остальные прощелкали.

Да щас.Я так поняла, Финрод про халадинов предупредил (потому что если не предупредил бы, их и так нашли, и все было бы гораздо хуже). А про род Беора видимо к слову пришлось (или Тингол от своих знает, что они служат Финроду). Так-то тоже с докладом не поехал. Говорю же -им просто в голову не пришло, что Младшим можно не обрадоваться.

Эх, чуть-чуть бы ему побольше дипломатии...

А собственно что бы изменилось? Тингол очень предубежден против людей, даже Финрод ничего сделать не смог, а Тингол его очень любит.
Ну и потом, Финголфин всю дипломатию на людей истратил. Послов послал, трогательно так. Интересно, сам тоже прибыл инкогнито потаращиться, как все нормальные эльфы, или дождался, когда к нему приедут?

Не все, конечно, но своих не убивали

Так и нолдор не всех убивали. И потом, что теперь - оступились, так гнобить их до конца жизни? нет, Тингол не такой. Думаю, этого он не помянул более. И отношения строил не на принципах "А вы вообще молчите, убийцы". Там именно - вынес вердикт, приговору подчинились, все, тема закрыта.
Думаешь я Тингола за красивые глаза люблю? Неа. Вот за это в том числе. За то, что он такой ) Бывает.

Гордость - это хорошо, когда для нее основания какие-то есть. У Тингола она присутствует, но там больше чувства собственного достоинства (прошу не путать с ЧСВ

Слушай, у них у всех были поводы для гордости. И чувство собственного достоинства. Это как раз не такое уж уникальное качество-то. Эльфы вообе народ гордый, есть такое.

Думаю, и Тингол был в курсе, что они уйдут, хотя без малейшей конкретики, куда и зачем.

О,вот ты думаешь, что даже Тингол знал. А некоторые - что и Финголфин с Фингоном были не в курсе! :fire:

Да, видимо, Кирдана предупредили (до него ближе), а вот него и Кирдан узнал.

Я говорю про иметь весомый голос в решениях.

Да строго говоря и при Маэдросе так быть могло Но слово Маэдроса было весомее, да.

URL
2014-10-20 в 22:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а нафига им блат, которым они пятьдесят лет не пользовались? *с любопытством*

Так там одно за другое цепляется. А все вместе рассказать немыслимо. Галадриэль молодец, прямо сказала - а вот про это не хочу и не буду. Теоретически и Ангрод так мог, кстати.
Про Финвэ Тингол тоже интересоваться не стал, а мог бы.

Вот ты думаешь, что не интересовался. А я уверена, что интересовался, и настойчиво, но ему не ответили.
Только то, что Ангрод умолчал об очень значимом куске, сказало не в его пользу.

Мне кажется, часть нолдор дориатский вежливый игнор мог достать до ручки. А он был. ОНи ж в глаза не видели ни Дориат, ни Тингола самого.
Арфинги есть - пусть они и разбираются с Тинголом. Могли так думать. Но думаю, не Финголфин, про него объяснила, что думаю )

Ну здрасьте, теперь их и игнор тоже не устраивает, а что тогда надо? Чтобы на цирлах плясали? )
Вообще к ПД у меня здесь вопросов нет, с их позицией все ясно. К ним только претензии. Меня именно позиция ВД интересует.

Да щас.Я так поняла, Финрод про халадинов предупредил (потому что если не предупредил бы, их и так нашли, и все было бы гораздо хуже). А про род Беора видимо к слову пришлось (или Тингол от своих знает, что они служат Финроду). Так-то тоже с докладом не поехал. Говорю же -им просто в голову не пришло, что Младшим можно не обрадоваться.
Нет, Финрод задолго до халадин с ним говорил.
Про халадин потом отдельно было.

А собственно что бы изменилось? Тингол очень предубежден против людей, даже Финрод ничего сделать не смог, а Тингол его очень любит.
На том этапе уже ничего. Имхо, там изначально надо было совсем иначе отношения строить. Но Ноло было малость не до того, да и характера Тингола он не учел, да и Альквалондэ на нем тоже висит... В общем, не сложилось.

Интересно, сам тоже прибыл инкогнито потаращиться, как все нормальные эльфы, или дождался, когда к нему приедут?
Я верю в выдержку Нолофинвэ - дождался.

Так и нолдор не всех убивали. И потом, что теперь - оступились, так гнобить их до конца жизни? нет, Тингол не такой. Думаю, этого он не помянул более. И отношения строил не на принципах "А вы вообще молчите, убийцы". Там именно - вынес вердикт, приговору подчинились, все, тема закрыта.
Думаешь я Тингола за красивые глаза люблю? Неа. Вот за это в том числе. За то, что он такой ) Бывает.

Я просто ответила на вопрос "разве в Дориате ангелы?"
Не, согласна, вспоминать Альквалондэ Тингол мог только узкому кругу ограниченных лиц, которые нигде ни разу не раскаялись, а вовсе даже наоборот. С остальными же все было пройдено и забыто.

Слушай, у них у всех были поводы для гордости. И чувство собственного достоинства. Это как раз не такое уж уникальное качество-то. Эльфы вообе народ гордый, есть такое.
Были, конечно, но я по-прежнему считаю, что пришедшие на чужую землю должны вести себя более вежливо)

О,вот ты думаешь, что даже Тингол знал. А некоторые - что и Финголфин с Фингоном были не в курсе! :fire:
Ну про это я уже писала: расскажите мне, как Тургону удалось увести треть войска так, чтобы король нолдор оказался не в курсе. Технологии СТЕЛС, не иначе. Даже если бы Тургон конспирировался, к Нолофинвэ инфа должна была просочиться уже на этапе начала постройки. А я думаю, примерно в это время Тургон сам рассказал: не все и очень сжато, но рассказал.
А Тингол был в курсе только в смысле "мы тут уходим из Виньямара с новым лордом, он хороший, за нас не волнуйтесь".

Да строго говоря и при Маэдросе так быть могло Но слово Маэдроса было весомее, да.
Могло быть, но тут, имхо, вступают в силу их личные отношения.

2014-10-20 в 22:41 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
когда дал Клятву/слово кому-то, кто уже не может или не хочет тебя освободить от него

gondolinde, согласна, но феаноринги наверняка думали, что и с этой точки зрения они влипли круче всех, потому что Илуватар же. Но, имхо, какого-то низкого они мнения о его возможностях(

Да я понимаю, почему Кирдан Тинголу сообщил. Но это ж какая репутация была у нолдор! Вот уж в чем-в чем, а в распускании порочащих слухов они по-моему никогда замечены не были на протяжении всей своей истории...

Нолдор, по меркам синдар, странны тем, что слишком много ссорятся между собой, так что может, и оговаривают друг друга, им-то, синдар, почем знать. В это, наверное, проще поверить, чем в убийство родичей ради грабежа.

Так а откуда мысль-то вообще пришла, что нолдор могут согнать-обидеть? Их конечно много, зато синдар мало, друг другу не помешают, как в итоге и случилось. А тут Тингол ощетинился прям заранее. Мне интересно, почему так случилось

Нолдор странные, непонятные. Тингол после рассказа Галадриэли с облегчением сказал, что теперь-то ясно что к чему... А так, не помешает предупредить, что если вдруг что, он, Тингол, своих подданных в обиду никому не даст.

2014-10-20 в 23:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а нафига им блат, которым они пятьдесят лет не пользовались? *с любопытством*

Ну ты интересная. Чтоб был!

Вот ты думаешь, что не интересовался. А я уверена, что интересовался, и настойчиво, но ему не ответили.
Только то, что Ангрод умолчал об очень значимом куске, сказало не в его пользу.


В смысле у Ангрода интересовался? Так можно было и еще у кого-нибудь.
Понимаешь, Тингол не выходит из Дориата - ждет, когда к нему придут. Причем пробьются сквозь завесу, подождут ответа, и тд и тп. ОН вправе так себя вести, тем более что так привык. Но тем не менее это не очень способствует быстрому налаживанию контактов.
С тем же Кирданом куда проще и быстрее все получилось - потому что интерес был взаимен,и никакой завесы.

Ну здрасьте, теперь их и игнор тоже не устраивает, а что тогда надо? Чтобы на цирлах плясали? )

Ты еще спроси, в какой конкретный момент что надо ) Оно разное может быть!

Меня именно позиция ВД интересует.

Если тебя интересует моя имха - большая часть контактов в хроники не попала. Но они были.

Нет, Финрод задолго до халадин с ним говорил.

Слушай, когда подвернется под руку, кинься цитатой, плиз! ЧТобы примерно было понятно, что и когда происходило.

Но Ноло было малость не до того, да и характера Тингола он не учел

Ага. Вот тут кстати еще момент, который важен. Откуда Нолофинвэ знать про характер Тингола? и да, было забот и без него много.

да и Альквалондэ на нем тоже висит...

Думаешь, висит? ИЛи в смысле висит в виде моральной ответственности, а не фактической?

Были, конечно, но я по-прежнему считаю, что пришедшие на чужую землю должны вести себя более вежливо)

Они и вели себя вежливо с теми, с кем непосредственно контактировали. С Дориантом контакт (официальный) был один раз - через пришедших на праздник Воссоединения. Потом - только через Третий дом. При таком раскладе будешь реально общаться только в крайней нужде, каковой вопрос с людьми не сочли.

Ну про это я уже писала: расскажите мне, как Тургону удалось увести треть войска так, чтобы король нолдор оказался не в курсе.

Маленькими порциями. Уменьшались, уменьшались, бац - все, нету никого. Ах! *трагически*

Могло быть, но тут, имхо, вступают в силу их личные отношения.

Ну, про феанорингов у меня устоявшихся имх очень мало, так что мне приемлемы любые )

URL
2014-10-20 в 23:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, но феаноринги наверняка думали, что и с этой точки зрения они влипли круче всех, потому что Илуватар же. Но, имхо, какого-то низкого они мнения о его возможностях(

Скорее проблема была в том, что они не верили, что Илуватар хоть что-то будет делать с этой Клятвой. По принципу поклялись - ну и сами выпутывайтесь как хотите.
Ну и второй момент - они сломали мост. Намеренно. Для того, чтобы избавиться от Клятвы. им нужен Манвэ - а к нему они обращаться не могут и не хотят (и вопрос, чего тут больше и в какой у кого пропорции).
Как с той же историей Фингона. Да, если бы феаноринги воззвали так, и они получили бы больше, чем просили. Но они так не могут. Там, где нолфинги ударными темпами мост восстановят (а если подручных материалов нет, лягут сами, чтобы другие прошли), феаноринги предпочтут рухнуть на самое дно, но не переходить на ту сторону. Они очень четко отмежевались и от Валинора,и от Валар - от самого начала и до самого конца. Они не изгнанники, они мятежники. И вот этот раздел между ними и другими нолдор так и не зарос, наоборот, ширился. Мне так видится.

Тингол после рассказа Галадриэли с облегчением сказал, что теперь-то ясно что к чему... А так, не помешает предупредить, что если вдруг что, он, Тингол, своих подданных в обиду никому не даст.

Это ж как АНгрод уперся, что рассказ Галадриэли показался кладезем информации ))
Ну потом хоть разобрались, правда отношения толком так и не потеплели...

URL
2014-10-20 в 23:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну ты интересная. Чтоб был!
Нет, я просто зануда и докапываюсь)

Понимаешь, Тингол не выходит из Дориата - ждет, когда к нему придут. Причем пробьются сквозь завесу, подождут ответа, и тд и тп. ОН вправе так себя вести, тем более что так привык. Но тем не менее это не очень способствует быстрому налаживанию контактов.
А ему не надо быстро налаживать контакт. Ему надо, чтобы нолдор пришли и наладили контакт.

Слушай, когда подвернется под руку, кинься цитатой, плиз! ЧТобы примерно было понятно, что и когда происходило.
Ых.
Глава 17
Простыня номер раз
Это у нас было, если я правильно понимаю, в 313-314 годах.

Дальше случается известный совет с лже-Амлахом и прочие мелкие радости.
А халадины все живут в Таргелионе. Пока не происходит нападение орков в 375-м году. Они переселяются в Эстолад и живут там до 390-го года. И вот тогда случается простыня номер два

Ага. Вот тут кстати еще момент, который важен. Откуда Нолофинвэ знать про характер Тингола? и да, было забот и без него много.
От синдар Митрима?
Моя скромная имха - поиск союзников должен был быть в приоритете. Тем более союзников такого качества.

Думаешь, висит? ИЛи в смысле висит в виде моральной ответственности, а не фактической?
Морально, конечно. Сам на себя ж повесил(

Маленькими порциями. Уменьшались, уменьшались, бац - все, нету никого. Ах! *трагически*
Что-то мне это напоминает анекдот про того лектора, который медленно растаял в воздухе...

2014-10-21 в 00:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Скорее проблема была в том, что они не верили, что Илуватар хоть что-то будет делать с этой Клятвой. По принципу поклялись - ну и сами выпутывайтесь как хотите.

gondolinde, да, наверное. Все равно зря они так о нем(

Ну и второй момент - они сломали мост. Намеренно. Для того, чтобы избавиться от Клятвы. им нужен Манвэ - а к нему они обращаться не могут и не хотят (и вопрос, чего тут больше и в какой у кого пропорции).

Угу, но они могли бы хоть попробовать и без Манвэ. Возможно, у них не вышло бы, но хоть попытка была б.

Это ж как АНгрод уперся, что рассказ Галадриэли показался кладезем информации ))

Ну, она правда довольно много рассказала.

2014-10-21 в 00:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Нет, я просто зануда и докапываюсь)

Ну так правда чтоб был. Пригодится же вся сила эльфийских королевств

О, спасибо за раскладку по людям!
Что интересно, так это словечко "рассказывают" и Тингол, который фактически дозволяет людям селиться там, где они и так торчат уже. :)
Но в Дориат никто так и не вошел, да. Правда, похоже, люди ущемленными себя совершенно не чувствовали.

От синдар Митрима?

А они все с ним так близко знакомы?
И потом - спроси ту же Неллас про Тингола, наверняка услышишь, что король справедлив, добр и великодушен. И в жизни не узнаешь, что к этой безусловно правдивой характеристике прилагается )
Кирдан мог бы, но когда, как и насколько близко познакомились с ним,строго говоря, неизвестно.

Моя скромная имха - поиск союзников должен был быть в приоритете. Тем более союзников такого качества.

Я боюсь, там сначала все силы уходили на заглаживание трещины между нолдор. На остальное их уже не оставалось. А потом грянуло пост-Альквалондэ. Нуи - я бы не сказала, чтобы Дориат до времени не был союзен. Тот же Тингол сказал, что с народом Финголфина останется в дружбе, то есть она была. (А формулировка там такая, что можно подумать,что в Хифлуме Финголфин один был умный "невинно вышедший из резни", а все остальные как раз меченые).

Сам на себя ж повесил(

Аа, ну это мы завсегда, чо уж там...

Что-то мне это напоминает анекдот про того лектора, который медленно растаял в воздухе...

Ну дак растаял же!В итоге ))

URL
2014-10-21 в 00:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Все равно зря они так о нем(

ДА конечно зря. Но у них все время так. "Услышит ли на Илуватар?" "А можно ли имеющимися силами взять Ангбанд?" Такое впечатление,ч то они не просто не могут прыгнуть "выше головы" - они и подумать об этом не могут... Притом, что примеры имеются. Но все равно не могут. никак.

они могли бы хоть попробовать и без Манвэ. Возможно, у них не вышло бы, но хоть попытка была б.

ДА может и пробовали... хотя вот честно - мне кажется, что только старшим клятва "жала". А остальным с ней комфортно вполне было. Ну клятва, да. Ну и надо ее сдержать. Любой ценой.

Ну, она правда довольно много рассказала.

Но все существенное при этом все равно обошла. Причем достаточно честно. "Не от меня" (а как показала практика, лучше бы от нее).

URL
2014-10-21 в 08:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну так правда чтоб был. Пригодится же вся сила эльфийских королевств
Тогда раньше надо было думать

Что интересно, так это словечко "рассказывают" и Тингол, который фактически дозволяет людям селиться там, где они и так торчат уже. :)
Ты думаешь, он бы не мог их выгнать, если бы очень захотел? Или ограничить, допустим, фрагментом Бретиля?

Правда, похоже, люди ущемленными себя совершенно не чувствовали.
Тем более что когда приперло, синдар им помогали.

А они все с ним так близко знакомы?
И потом - спроси ту же Неллас про Тингола, наверняка услышишь, что король справедлив, добр и великодушен. И в жизни не узнаешь, что к этой безусловно правдивой характеристике прилагается )
Кирдан мог бы, но когда, как и насколько близко познакомились с ним,строго говоря, неизвестно.

Я верю в нолдор достаточно, чтобы предположить, что уж с предводителем митримских синдар они в контакт вошли. И я верю в предшественника Аннаэля достаточно, чтобы надеяться на его всестороннюю оценку личности Тингола, если бы его спросили о том, как найти подход к королю Дориата пардон, Белерианда. (Да-да, титул он бы тоже уточнил)

Я боюсь, там сначала все силы уходили на заглаживание трещины между нолдор. На остальное их уже не оставалось. А потом грянуло пост-Альквалондэ. Нуи - я бы не сказала, чтобы Дориат до времени не был союзен. Тот же Тингол сказал, что с народом Финголфина останется в дружбе, то есть она была.
Дружба там такая... я бы назвала это вежливым нейтралитетом. Потому что на словах она обозначена, а проявлений ее в виде какого-то официального взаимодействия мы вроде как не видим.
Вот если бы Аредэль подумала головой и назвалась дочерью Финголфина, а не другом КиК, пропустили бы ее или нет? Например.

(А формулировка там такая, что можно подумать,что в Хифлуме Финголфин один был умный "невинно вышедший из резни", а все остальные как раз меченые).
Да вроде нормальная формулировка про "Финголфина и его народ". Я бы даже сказала, что она означает, что Фингону Тингол все списал а в то, что сыновья Феанора теперь де-юре тоже "народ Финглофина", не поверил

Ну дак растаял же!В итоге ))
Если бы я умела писать стеб, я бы его написала)
Про то, как под носом у Финголфина целый народ растаял, а он и не заметил))

     

Tangwen

главная