19:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А наверное, и я хочу "Персонаж и кто-то /что-то, 10 фактов". Если оно кому надо.
Толкин-фэндом, естественно. Гномов не предлагать (я их только через кого-то вижу, так не чувствую совершенно))

Фингон
читать дальше

Диор и сыновья

читать дальше

Фарамир

читать дальше

Намо и Ниэнна

читать дальше

Арагорн и Арвен

читать дальше

Фингон и клятва Феанора

читать дальше

Нолофинвэ и его родители

читать дальше

Владыка Намо - и Ниенна - ОТ ДЖЕДИТ!!!!!

читать дальше

Леголас и Гимли

читать дальше

Эленве и Исход

читать дальше

Фингон и море

читать дальше

Турукано и семья

читать дальше

Кирдан и Эрейнион

читать дальше


ОСТАЛОСЬ

Бильбо и Торин
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

URL
Комментарии
2014-10-21 в 17:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Тогда раньше надо было думать

Арфинги много думали? А блат есть! ))
К тому же этот Тингол вредный какой-то. На контакт не идет и не уважает вообще!

Ты думаешь, он бы не мог их выгнать, если бы очень захотел? Или ограничить, допустим, фрагментом Бретиля?

Ты про халадин или в целом? Халадин мог, в целом уже нет. Не дал бы Финголфин. Вот тут уперся бы. Да и Финрод бы тоже, я думаю.

Тем более что когда приперло, синдар им помогали.

Так синдар не-дориатские, такое впечатление, уже де-факто считали себя подданными нолдор (или ничьими, тоже вариант).

Я верю в нолдор достаточно, чтобы предположить, что уж с предводителем митримских синдар они в контакт вошли. И я верю в предшественника Аннаэля достаточно, чтобы надеяться на его всестороннюю оценку личности Тингола, если бы его спросили о том, как найти подход к королю Дориата пардон, Белерианда. (Да-да, титул он бы тоже уточнил)

Понимаешь в чем дело. Если вести речь об Аннаэле, то он мог предупредить и без вопросов. А вот почему нолдор медлили и медлили ли вообще, вопрос. Может еще по-амански считали время - десять лет за год, успеется. ))

Если серьезно, как я понимаю, нолдор сначала помирились обратно, а потом уже начали союзников искать. До этого не было ясно ни как воевать, ни кто где жить-то будет. Не вечно же у Митрима топтаться. А главным вопросом для них был все же не Тингол на тот момент.

Дружба там такая... я бы назвала это вежливым нейтралитетом. Потому что на словах она обозначена, а проявлений ее в виде какого-то официального взаимодействия мы вроде как не видим.

Строго говоря, если не видим, это не значит, что ее не было. Но тут ты права - и тут уже не только нолдор виноваты целиком и полностью. Это позиция Дориата прежде всего.

Вот если бы Аредэль подумала головой и назвалась дочерью Финголфина, а не другом КиК, пропустили бы ее или нет? Например.

ТЫ меня спрашиваешь? ))
Думаю, что подвисли бы как минимум. Потому что ситуация явно внештатная.
Кстати, отдельный вопрос. который мне всегда был интересен - а почему ВД родичами Тингола не считаются? Нолофинвэ Арафинвэ брат родной. Подальше, конечно, родство, но есть.
Или у эльфов как-то по-другому связи строятся. Или что...
Но насчет феанорингов позиция по-моему однозначная. :)

Да вроде нормальная формулировка про "Финголфина и его народ". Я бы даже сказала, что она означает, что Фингону Тингол все списал а в то, что сыновья Феанора теперь де-юре тоже "народ Финглофина", не поверил

Я не про то. То, что феаноринги _не_ народ Финголфина, было видно невооруженным взглядом - разные они уже, по мировоззрению разные.
Но по формулировке Тингола впечатление, что весь народ Финголфина участвовал в Альквалондэ. А это ж не так, там только передовые отряды были.
А почему он списал, сформулировано четко - искупили страданиями на Льду содеянное ими зло. И правда не помянул более.

Феанор, когда корабли жег, явно на такие сложные материи не рассчитывал.

Про то, как под носом у Финголфина целый народ растаял, а он и не заметил))

Он ваниа. Мечтательный. А тут нудятины всякой административной навалили,не продохнуть. Вот и не заметил. ;-)

URL
2014-10-21 в 23:40 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
ДА может и пробовали... хотя вот честно - мне кажется, что только старшим клятва "жала". А остальным с ней комфортно вполне было. Ну клятва, да. Ну и надо ее сдержать. Любой ценой.

gondolinde, если бы пробовали, Маэдрос бы не забыл Маглору напомнить об этом, когда они решали воровать сильмариллы из лагеря или нет.
А так... средним точно не жала особо, возможно, они просто не прожили достаточно долго. А остальным, мне кажется, всем в большей или меньшей степени жала.

ак синдар не-дориатские, такое впечатление, уже де-факто считали себя подданными нолдор (или ничьими, тоже вариант).

Мне кажется, они просто привыкли жить и сражаться рядом, но при этом все синдар в глубине души да и вслух тоже вполне признавали своим владыкой Тингола и, по крайней мере, уважали его.

А халадинам помогали именно дориатские синдар. И вообще они там и другим помогали, особо не афишируя, то волну орков остановят, то еще чего-нибудь. Был про это где-то разбор, только я не помню где(

2014-10-21 в 23:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, если бы пробовали, Маэдрос бы не забыл Маглору напомнить об этом, когда они решали воровать сильмариллы из лагеря или нет

Да, логично. Жуткий у них диалог там...

средним точно не жала особо, возможно, они просто не прожили достаточно долго. А остальным, мне кажется, всем в большей или меньшей степени жала.

Не знаю. Чтобы она близнецам мешала, вроде тоже не просматривается. Только Маэдрос что-то пытается, но безуспешно.

Мне кажется, они просто привыкли жить и сражаться рядом, но при этом все синдар в глубине души да и вслух тоже вполне признавали своим владыкой Тингола и, по крайней мере, уважали его.

Это-то несомненно. Его и Финголфин уважал )
Но жить и сражаться рядом - все же с нолдор. Не говоря уже о Кирдане, который самый верный союзник Хифлума оказался, да и Тургону в просьбе не отказал...

А халадинам помогали именно дориатские синдар. И вообще они там и другим помогали, особо не афишируя, то волну орков остановят, то еще чего-нибудь.

Да, халадинам да. (вообще с людьми надо всегда уточнять, с которыми )).
ОНи вообще очень Дориату подошли, а он им. Лишнее внимание им было не нужно. Это хадоринги с беорингами к эльфам липли, как смола )

URL
2014-10-23 в 00:55 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Не знаю. Чтобы она близнецам мешала, вроде тоже не просматривается. Только Маэдрос что-то пытается, но безуспешно.

gondolinde, ну, вроде как нападение на Гавани случилось потому, что Клятва слишком сильно терзала их. Что бы это значило...

2014-10-23 в 10:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
С удивлением обнаружила, что так и не отправила ответ - или его дайрь сожрал, зверь такой

Арфинги много думали? А блат есть! ))
У Арфингов подумал папа) Заранее!
А у Феанорингов папа хронически НЕ подумал)

К тому же этот Тингол вредный какой-то.
Вредный, вредный. Не надо его есть!

Ты про халадин или в целом? Халадин мог, в целом уже нет. Не дал бы Финголфин. Вот тут уперся бы. Да и Финрод бы тоже, я думаю.
Я думаю, что и в целом, если бы он был яростно и резко против, мог бы что-то предпринять. Но так поводов не было, а упираться из принципа он умеет только до определенного разумного предела.

Так синдар не-дориатские, такое впечатление, уже де-факто считали себя подданными нолдор (или ничьими, тоже вариант).
Я с этим категорически не согласна, но речь-то шла именно о дориатцах.

Если серьезно, как я понимаю, нолдор сначала помирились обратно, а потом уже начали союзников искать. До этого не было ясно ни как воевать, ни кто где жить-то будет. Не вечно же у Митрима топтаться. А главным вопросом для них был все же не Тингол на тот момент.
Да нолдор и мириться-то не шибко спешили, пять лет ждали и еще пятьдесят бы простояли, если бы не Фингон - никто ж никуда шагов не предпринимал, все замерли.
И, имхо, для пришедших на новые земли поиск сильного и знающего союзника должен был быть первым приоритетом. Ну вторым после жизнеобеспечения.

Вообще нолдор крупно повезло, что первые годы Солнца Моргота в Ангбанде не было. А то бы разбили бы их поодиночке...

Строго говоря, если не видим, это не значит, что ее не было. Но тут ты права - и тут уже не только нолдор виноваты целиком и полностью. Это позиция Дориата прежде всего.
Строго говоря, да.
Но если мы чего-то совсем-совсем не видим, то стоит поискать либо намеки, либо подумать, а почему этого не было.
Имхо, там позиция, которая всех устраивала: минимум общения, но в случае необходимости вполне можно и помочь друг другу.

ТЫ меня спрашиваешь? ))
Думаю, что подвисли бы как минимум. Потому что ситуация явно внештатная.

Извини, Тингола под рукой нет, а мой внутренний мне уже ответил, но он лицо небеспристрастное))))
Думаю, что если бы она про Феанорингов промолчала бы, а имя назвала - пропустили бы, проконсультировавшись наверху. Что, жалко Тинголу, что ли?

Кстати, отдельный вопрос. который мне всегда был интересен - а почему ВД родичами Тингола не считаются? Нолофинвэ Арафинвэ брат родной. Подальше, конечно, родство, но есть.
Я так понимаю, что ТД родичи Тингола потому, что дети Эарвен, а Нолофинвэ к ней отношения не имеет, я надеюсь)

Но по формулировке Тингола впечатление, что весь народ Финголфина участвовал в Альквалондэ. А это ж не так, там только передовые отряды были.
Не поняла, где это в формулировке?

Феанор, когда корабли жег, явно на такие сложные материи не рассчитывал.
А он там вообще рассчитывал?

Он ваниа. Мечтательный. А тут нудятины всякой административной навалили,не продохнуть. Вот и не заметил. ;-)
Слушай, я поняла!
Это был коварный план Маэдроса - отвлечь дядю кучей административной работы, чтобы он ничего вокруг себя не замечал!

2014-10-23 в 23:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я думаю, что тут сказано ровно то, что и было на самом деле. Именно что грызла Клятва уже, ломала, может быть и физически отчасти (у эльфов связь души и тела крепкая, и возможно, если душа болеет, то и телу не поздоровиться. То есть у людей состояние здоровья сильно влияет на настроение и прочее, а вот у эльфов все в точности до наоборот).
Причем грызла так, что они, не хотя этого совершенно, даже в шатер Эонвэ пошли, хотя вот уж это была совершеннейшая безнадега. То есть вообще

URL
2014-10-24 в 00:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, У Арфингов подумал папа) Заранее!

Он не подумал, он династически женился!!

Но так поводов не было, а упираться из принципа он умеет только до определенного разумного предела.

Да, именно. А тут и упираться в общем не за чем - в Дориат пришельцы не войдут, если что натворят, отвечать будут их лорды.

Я с этим категорически не согласна

А почему? Они ж перемешались все как минимум у Тургона и у Финрода.

Да нолдор и мириться-то не шибко спешили, пять лет ждали и еще пятьдесят бы простояли, если бы не Фингон - никто ж никуда шагов не предпринимал, все замерли

Скажем так - очень трудно прощать того, кто прощения не просит. Правда трудно. Очень. Потому и стояли.

И, имхо, для пришедших на новые земли поиск сильного и знающего союзника должен был быть первым приоритетом. Ну вторым после жизнеобеспечения.

Дак на тот момент у них вопрос жизнеобеспечения еще очень остро стоял, я думаю. Они ведь не за пять минут после льда оправились. Плюс эта неопределенность. от имени кого посылать гонцов? Они ж вместе не были, но и не разделились окончательно.

Вообще нолдор крупно повезло, что первые годы Солнца Моргота в Ангбанде не было. А то бы разбили бы их поодиночке...

Ну, при нападении Моргота могли бы и объединиться обратно, не до разборок уже было бы. Но у Моргота все равно войска оглушены, надо время чтобы привыкнуть все равно было. Да и объекты были поинтереснее, чем эти доходяги ))

Имхо, там позиция, которая всех устраивала: минимум общения, но в случае необходимости вполне можно и помочь друг другу

Так это и интересно - почему минимум общения-то? У нолдор с синдар внешними никаких проблем не было...

Извини, Тингола под рукой нет, а мой внутренний мне уже ответил, но он лицо небеспристрастное))))

А в которую сторону? :)

Думаю, что если бы она про Феанорингов промолчала бы, а имя назвала - пропустили бы, проконсультировавшись наверху. Что, жалко Тинголу, что ли?

В итоге девица не дождалась бы решения и потащилась через НАн-Дунгорфеб, зато у Тингола совесть полностью чиста.))) Я тоже думаю, что пропустили бы. Но сдается мне, Арэдель меньше всего хотела быть узнанной, потому и не стала представляться.

Я так понимаю, что ТД родичи Тингола потому, что дети Эарвен, а Нолофинвэ к ней отношения не имеет, я надеюсь)

Так имеет. Она ему жена брата, как-то оно называется даже. Не сестра,но близко. Или у эльфов родство по мужу-жене родством не считается?

Не поняла, где это в формулировке?

"С народом Финголфина я тоже останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло". Какое еще зло ему причинили? Об Альквалондэ речь.

А он там вообще рассчитывал?

Ну, что-то же он ожидал (интересно, что. Что эльфы Нолофинвэ вернутся? ИЛи что их не пустят,и пусть сгинут в этом Арамане, раз такие?)

Это был коварный план Маэдроса - отвлечь дядю кучей административной работы, чтобы он ничего вокруг себя не замечал!

Ага! И чтобы если что, отвечал дядя. Да-да, и за младших братцев тоже! *зверская улыбка*

URL
2014-10-24 в 00:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да, именно. А тут и упираться в общем не за чем - в Дориат пришельцы не войдут, если что натворят, отвечать будут их лорды.
Ну так поэтому он и не возражал против людей, а только против неучтивости.

А почему? Они ж перемешались все как минимум у Тургона и у Финрода.
Ну, например, потому, что тот же народ Финрода, к примеру, соблюдал запрет на квенья. Полагаю, что и другие законы Тингола. Гондолин - тема отдельная, там вообще резервация своеобразная)
И главное, они все помнили, что Тингол - король Белерианда, и для них это так и было. Несмотря на непосредственных и любимых королей.

Скажем так - очень трудно прощать того, кто прощения не просит. Правда трудно. Очень. Потому и стояли.
Не спорю. Но имели шансы простоять еще долго.

Дак на тот момент у них вопрос жизнеобеспечения еще очень остро стоял, я думаю. Они ведь не за пять минут после льда оправились. Плюс эта неопределенность. от имени кого посылать гонцов? Они ж вместе не были, но и не разделились окончательно.
Ну, мне кажется, что отправление гонцов с обеспечением лагеря продовольствием и прочим (учитывая, что они получили обжитой лагерь с разбитыми полями, запасами и всем таким) - проблемы весьма перпендикулярные и одно другому совершенно не мешает.
А неопределенность - можно было послать от Нолофинвэ как правителя половины народа и радостно забить на Феанорингов. Ну, если бы было надо. Но оно не было надо

Ну, при нападении Моргота могли бы и объединиться обратно, не до разборок уже было бы. Но у Моргота все равно войска оглушены, надо время чтобы привыкнуть все равно было. Да и объекты были поинтереснее, чем эти доходяги ))
Моргот тучки нагнал же)
Могли объединиться. А могли и не справиться)

Так это и интересно - почему минимум общения-то? У нолдор с синдар внешними никаких проблем не было...
Не знаю. Возможно, не было особого желания.

А в которую сторону? :)
Тингол всегда прав!
Если Тингол неправ, смотри выше:)

В итоге девица не дождалась бы решения и потащилась через НАн-Дунгорфеб, зато у Тингола совесть полностью чиста.))) Я тоже думаю, что пропустили бы. Но сдается мне, Арэдель меньше всего хотела быть узнанной, потому и не стала представляться.
Сие уже есть проблемы исключительно девицы, которую в детстве мало пороли)

Так имеет. Она ему жена брата, как-то оно называется даже. Не сестра,но близко. Или у эльфов родство по мужу-жене родством не считается?
Считаться-то считается, но не всегда, я так понимаю, в данном случае речь идет о кровном родстве.

"С народом Финголфина я тоже останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло". Какое еще зло ему причинили? Об Альквалондэ речь.
Ну вот кто содеял, тот и оплатил, по-моему, логично. А как он должен был сказать? Народа Фингона на тот момент нет.

Ну, что-то же он ожидал (интересно, что. Что эльфы Нолофинвэ вернутся? ИЛи что их не пустят,и пусть сгинут в этом Арамане, раз такие?)
Имхо, первое. Но в общем, его больше волновало, чтобы не приплыли)

Ага! И чтобы если что, отвечал дядя. Да-да, и за младших братцев тоже! *зверская улыбка*
Вот и верь после этого рыжим!

2014-10-24 в 19:31 

Berthe
Nature might be controlled but it can't be denied.
gondolinde, Так и дортонионцы уцелевшие к Маэдросу присоединились и никуда не рыпались.
Откуда это? Везде, где я читала, сказано, что женщины и дети беорингов ушли в Бретиль, а мужчины остались. В главе о Нирнаэт с Маэдросом только истерлинги.

2014-10-24 в 21:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Berthelien, так кроме беорингов, есть еще и эльфы. :) они тоже дортонионцы. Их я собственно и имела в виду.
Маэдрос совершал чудеса храбрости, и орки бежали пред ним, ибо с тех пор, как его пытали в Тангородриме, дух его был подобен ослепительно белому пламени, и казался он возрожденным из мертвых. Так твердыня на Холме Химринг не была захвачена, и многие оставшиеся в живых храбрецы из Дортониона и с восточных рубежей присоединились к Маэдросу.

URL
2014-10-24 в 21:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ну так поэтому он и не возражал против людей, а только против неучтивости.

Да нет, против людей в общем тоже. Не даром же заявил, что никто и никогда в Дориат не войдет и особенно противные беоринги, которых Финрод неизвестно где откопал!!!

тот же народ Финрода, к примеру, соблюдал запрет на квенья. Полагаю, что и другие законы Тингола. Гондолин - тема отдельная, там вообще резервация своеобразная)

А, ну в этом смысле Финголфин тоже подданный Тингола. (Вот Феанор бы порадовался).

А неопределенность - можно было послать от Нолофинвэ как правителя половины народа и радостно забить на Феанорингов. Ну, если бы было надо. Но оно не было надо

Нолофинвэ не мог забить на феанорингов. Это невозможно понять, можно только смириться. :)

Тингол всегда прав!
Если Тингол неправ, смотри выше


Да ладно, ладно.*на всякий случай отодвинулась* :rotate:

Сие уже есть проблемы исключительно девицы, которую в детстве мало пороли)

Да если бы. В итоге-то проблемы были у всех, включая целый Гондолин. Нехило так прогулялась...

Считаться-то считается, но не всегда, я так понимаю, в данном случае речь идет о кровном родстве.

Ну вот это мне не очень понятно, но видимо да, семья мужа-жены уже не считается.

Ну вот кто содеял, тот и оплатил, по-моему, логично. А как он должен был сказать? Народа Фингона на тот момент нет.

Скорее уж народа Финрода. Говорю же - те, кто был в Альквалондэ, у Финголфина в меньшинстве. Хотя Тингол к тому моменту мог конечно запутаться уже окончательно. "А Феанор гад и сыновья его не лучше, правда Фингон наш тоже участвовал, но он думал, что телери напали, а все было наоборот, потому что Феанор гад и сыновья его не лучше"... ну их, этих нолдор, пусть сами разбираются.

Но в общем, его больше волновало, чтобы не приплыли)

Ну-ну.

Вот и верь после этого рыжим!

Да кто им верит кроме Фингона!
Просто - не торчать же было около озера еще пятьдесят лет. Надо как-то мириться. Пришлось корону принимать. А она между прочим тяжелая!

URL
2014-10-27 в 16:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Кирдан и Эрейнион

Я решила не углубляться в вопросы происхождения Гил-Галада и написать "нейтральные" факты. Если надо, могу дополнить для Гил-Галада сына Фингона и попытаться дополнить для Гил-Галада - арфинга всеобщего подкидыша.

1. Эрейнион попал на воспитание к Кирдану в очень юном возрасте и фактически был им усыновлен.
2. Кирдан сказал, что он не сможет воспитать из Эрейниона короля. Он считал, что им можно либо родиться, либо нет. Отец Эрейниона, кем бы он ни был,
этого и не требовал. Он выбрал в воспитатели Кирдана, потому что тот мудр и добр, и этого достаточно.
3. Благодаря Кирдану Эрейнион был единственным из принцев нолдор, кто умел строить корабли и управлять ими должным образом.
4. Когда посланцы Тургона прибыли к Кирдану, Гил-Галад (по мере пока еще скромных возможностей) помогал строить корабли, которые должны были доставить посланцев в Аман. Кирдан не верил, что они доплывут, но в помощи отказывать не стал - потому что никогда не отказывал в помощи Дому Финголфина.
5. После падения Хифлума наиболее отчаянные моряки совершали вылазки, пока Моргот не разорил Гавани. Кирдан не запрещал им, так как считал, что Гавани так и так не удержать, и готовил убежище на Балар. Гил-Галада в эти экспедиции не брали. Ему было обидно.
6. Эрейнион покинул Гавани одним из первых и не видел штурма.
7. Именно Кирдан представил Гил-Галада Эонвэ.
8. После того, как Гил-Галад был провозглашен Верховным королем нолдор, он часто гостил в Гаванях и всегда был рад советам Кирдана (если тот вообще их давал, потому что очень не любил это делать).
9. Гил-Галад знал, что Кирдан не сохранит врученное ему кольцо и передаст его достойнейшему.
10. После гибели Гил-Галада фалафрим оплакивали его многие годы. Он был одним из них, хотя и предпочел буйному ветру и морской свободе корону и долг.

URL
2014-10-27 в 16:38 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
gondolinde, спасибо. Мне в целом интересны обе версии. Кстати, есть еще фанонная версия, что Эрейнион был Кирдану внуком, так как Фингон был женат на его дочери. мне кажется что это несколько за уши притянуто, в моей голове Кирдан не был женат. А тебе как кажется?

2014-10-27 в 16:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, я не знаю, женат ли был Кирдан (тоже склоняюсь к версии, что нет), но жена Фингона совершенно точно не имеет к нему отношения. И она не морячка. читать дальше.

Союз Кирдана и Хифлума держится не на родстве - и тем особенно для меня драгоценен.

В версии ТД меня смущают ровно две линии. Первое - почему тогда Гил-Галад король нолдор (если он сын-Ородрета-сына Ангрода, так даже у Элронда получается побольше прав, имхо. А лучше взять Галадриэль и не париться, если так уж царственная особа понадобилась). Ну и вторая - почему Эрейнион тогда в Гаванях, а вот Финдуилас - в Нарготронде, ее меньше жалко?

URL
2014-10-27 в 17:07 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Ну и вторая - почему Эрейнион тогда в Гаванях, а вот Финдуилас - в Нарготронде, ее меньше жалко?
Ну тут можно предположить два варианта - Эрейнион оказывается в гаванях после всего, просто его спасти успели. (фигня выходит все равно) или Финдуилас куда более взрослая и самостоятельная дама и отказывается насмерть уезжать (эта версия мне кажется реальнее)

если он сын-Ородрета-сына Ангрода, так даже у Элронда получается побольше прав, имхо. А лучше взять Галадриэль и не париться, если так уж царственная особа понадобилась
Ну типичное "если бы да кабы, но в принципе если предположить, что после гибели прямых потомков Финвэ по линии Нолофинвэ, власть переходит по идее к Арафинвэ и его дому... Сам Арафинвэ - в амане, а его потомки - в Срединных землях.
А если верить текстам же, я вполне думаю, что Галадриэль могла и отказаться от верховной власти то. У нее к концу первой эпохи уже на все есть свое мнение.

2014-10-27 в 17:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, Финдуилас куда более взрослая и самостоятельная дама и отказывается насмерть уезжать (эта версия мне кажется реальнее)

Возможно, конечно. Но Финдуилас такого впечатления не производит. Цветочек такой нежный )

после гибели прямых потомков Финвэ по линии Нолофинвэ, власть переходит по идее к Арафинвэ и его дому... Сам Арафинвэ - в амане, а его потомки - в Срединных землях.

Ну вот оно криво и выходит. Зачем в принципе уже Верховный король? Они ж все равно разделились по землям и перемешались.
Так что тут мне до сих пор сложно эту версию принять. Сын Финрода еще куда не шло, но мне жаль историю с Амариэ, очень она в его духе, мне кажется.

А если верить текстам же, я вполне думаю, что Галадриэль могла и отказаться от верховной власти то. У нее к концу первой эпохи уже на все есть свое мнение

Но от власти окончательно она только в Третьей отреклась. Боюсь, в первую, если бы предложили, двумя бы руками была "за", не отболело оно у нее пока.

URL
2014-10-27 в 17:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Да нет, против людей в общем тоже. Не даром же заявил, что никто и никогда в Дориат не войдет и особенно противные беоринги, которых Финрод неизвестно где откопал!!!
Не "особенно" беоринги, а "даже" беоринги. И Тингол вообще не любил посторонних в Дориате.

Да если бы. В итоге-то проблемы были у всех, включая целый Гондолин. Нехило так прогулялась...
Ну я же и говорю - мало пороли.

Скорее уж народа Финрода. Говорю же - те, кто был в Альквалондэ, у Финголфина в меньшинстве. Хотя Тингол к тому моменту мог конечно запутаться уже окончательно. "А Феанор гад и сыновья его не лучше, правда Фингон наш тоже участвовал, но он думал, что телери напали, а все было наоборот, потому что Феанор гад и сыновья его не лучше"... ну их, этих нолдор, пусть сами разбираются.
Моя так понимать, что для Тингола был "народ Феанора", который появился первым, и "народ Финголфина", который появился вторым. А дифференциация по признаку лордов появилась много позже.

Просто - не торчать же было около озера еще пятьдесят лет. Надо как-то мириться. Пришлось корону принимать. А она между прочим тяжелая!
Ой, да ну ее, на самом деле, эту корону) Кому она нужна-то, из тех, кто ее хоть когда-то носил?
Попрошу заметить, что Нолофинвэ к государственным делам имел тесное отношение еще в Амане, в отличие от старшего брата. И точно знал, как от короны болят голова и плечи. Но кто ж его спрашивал, бедного.
Зато могу себе вообразить, с каким удовольствием он, вернувшись в Аман, отказался от короны нолдор. А Арафинвэ так надеялся!

2014-10-27 в 18:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Не "особенно" беоринги, а "даже" беоринги. И Тингол вообще не любил посторонних в Дориате.

Дак вроде как и не рвался никто в Дориат-то. Кроме одного конкретного как раз беоринга. Так что - особенно! (Постфактум уж точно, он же Тинголу жизнь сломал. Без преувеличения).

Ну я же и говорю - мало пороли.

да если глянуть на финвионов, такое впечатление, что там вообще с воспитанием было сложно. Кто хороший, тот хороший, а кто не очень - тот упс. :)

Моя так понимать, что для Тингола был "народ Феанора", который появился первым, и "народ Финголфина", который появился вторым. А дифференциация по признаку лордов появилась много позже.

Возможно, да.
Но тогда с феанорингами мы мириться не пожелали. Что вполне понятно...

Ой, да ну ее, на самом деле, эту корону) Кому она нужна-то, из тех, кто ее хоть когда-то носил?

Ар-Фаразону например! И Тинголу, кстати.

Попрошу заметить, что Нолофинвэ к государственным делам имел тесное отношение еще в Амане, в отличие от старшего брата. И точно знал, как от короны болят голова и плечи. Но кто ж его спрашивал, бедного.

Ну вот да. С Маэдроса сталось бы и перед фактом поставить. Я пришел просить прощения за то, что покинули вас в Арамане. (по осанвэ) А еще,брат отца моего, я решил, что нолдор нужно единство и что главным будешь ты. Да не бледней так сразу, смотрят же! ЕЩе подумают, что я тебе угрожаю!

Зато могу себе вообразить, с каким удовольствием он, вернувшись в Аман, отказался от короны нолдор. А Арафинвэ так надеялся!

Да он я думаю и не отказывался официально. Просто - здравствуй, мама, здравствуйте, сестренки, здравствуйте, ваше величество!
И вот тут Арафинвэ понял, что влип )))

URL
2014-10-27 в 19:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я бы сказала, что они друг другу поломали жизни и души не без обоюдной пользы, между прочим. И Тингол об Берена обломался и воспитался. И Берен, кстати, об Тингола.

да если глянуть на финвионов, такое впечатление, что там вообще с воспитанием было сложно. Кто хороший, тот хороший, а кто не очень - тот упс. :)
То есть ты думаешь, что это не косяки воспитания и не достижения, а просто всё росло само?

Возможно, да.
Но тогда с феанорингами мы мириться не пожелали. Что вполне понятно...

Вот да, было бы странно, если бы пожелали.

Ар-Фаразону например! И Тинголу, кстати.
Вот знаешь, у меня есть смутное ощущение, что Эльвэ, Финвэ и Ингвэ - трое избранных - своей избранностью и правда никогда не тяготились. А вот с их потомками - дело другое, там власть приходила в руки не самым сладким образом.

Ну вот да. С Маэдроса сталось бы и перед фактом поставить. Я пришел просить прощения за то, что покинули вас в Арамане. (по осанвэ) А еще,брат отца моего, я решил, что нолдор нужно единство и что главным будешь ты. Да не бледней так сразу, смотрят же! ЕЩе подумают, что я тебе угрожаю!
Нет, я думаю, что это было сказано совершенно не по осанвэ, а вслух и публично. Еще и братьев заставил повторить вслух.

Да он я думаю и не отказывался официально. Просто - здравствуй, мама, здравствуйте, сестренки, здравствуйте, ваше величество! И вот тут Арафинвэ понял, что влип )))
Ты плохо знаешь Арафинвэ))) Он честно попытался впихнуть брату корону и даже выдал по этому поводу речь. Экспромтом.
Не помогло.

2014-10-27 в 21:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я бы сказала, что они друг другу поломали жизни и души не без обоюдной пользы, между прочим. И Тингол об Берена обломался и воспитался. И Берен, кстати, об Тингола.

Ну, судя по финалу жизни Тингола, урок не слишком впрок пошел, не в обиду будет сказано...
Но я не про воспитание. А про то, что Тингол дочь потерял. Безвозвратно.

То есть ты думаешь, что это не косяки воспитания и не достижения, а просто всё росло само?

А я не знаю. У Феанора - трое средних отморозков, приличные старшие и неизвестно какие младшие. У Нолофинвэ - два прекрасных разумных сына и взбалмошная Арэльдэ. У Арафинвэ вообще на любой вкус - и вояки, и философ, и спокойный Ородрет, и Галадриэль с ее бурной биографией (я о ВК-шной, а не поздней, хотя и у той характер тот еще).
Вот это косяки-достижения воспитания или сильное превалирование индивидуальности?

Вот да, было бы странно, если бы пожелали.

Ну, Фингон же тебя не удивляет. Тингол тоже мог бы проявить великодушие, так что оно не странно бы было. Но не стал, и он в своем праве.

у меня есть смутное ощущение, что Эльвэ, Финвэ и Ингвэ - трое избранных - своей избранностью и правда никогда не тяготились.

Знаешь, я бы согласилась, если бы не Финвэ с его уйду, не уйду, любимыми сыновьями и общей сложностью семейной жизни. Может он и избран, но перекосило его крепко.
И Ольвэ не похоже, чтобы сильно страдал.

Нет, я думаю, что это было сказано совершенно не по осанвэ, а вслух и публично. Еще и братьев заставил повторить вслух.

Я стебалась вообще-то ) Так-то не знаю, заставил ли братьев повторять, но сам сказал.

Ты плохо знаешь Арафинвэ))) Он честно попытался впихнуть брату корону и даже выдал по этому поводу речь. Экспромтом.
Не помогло


А ты плохо знаешь Нолофинвэ. Речь-то Арафинвэ сказал, но все понял, как только его первый раз старший брат припечатал королем. :)

URL
2014-10-27 в 21:54 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ну, судя по финалу жизни Тингола, урок не слишком впрок пошел, не в обиду будет сказано...
Но я не про воспитание. А про то, что Тингол дочь потерял. Безвозвратно.

Судя по финальной части жизни, а точнее, по Нарну, урок там ого-го как пошел впрок.
И нет, я никоим образом не могу винить его за гномов. Тут виноват совершенно не он.
А потерять дочь... да, горько. Да, страшно. Но он все-таки эльф, и я все-таки не думаю, что это по-настоящему сломало ему жизнь.

А я не знаю. У Феанора - трое средних отморозков, приличные старшие и неизвестно какие младшие. У Нолофинвэ - два прекрасных разумных сына и взбалмошная Арэльдэ. У Арафинвэ вообще на любой вкус - и вояки, и философ, и спокойный Ородрет, и Галадриэль с ее бурной биографией (я о ВК-шной, а не поздней, хотя и у той характер тот еще).
Вот это косяки-достижения воспитания или сильное превалирование индивидуальности?

Знаешь...
Арельдэ, при всей своей взбалмошности - хороший эльф. И Галадриэль, при всех нюансах - хороший. Так что если всерьез, то и Нолофинвэ, и Арафинвэ в воспитании явно преуспели, хотя дети явно воспитывались больше примером отцов (а кто не воспитался сам, того жизнь воспитала стенкой по лбу).
А у Феанора... Мне кажется, он в общем и целом сумел вырастить в сыновьях то, что хотел. И они его любили и верили ему до конца. А значит, как родитель он все же состоялся.

Ну, Фингон же тебя не удивляет. Тингол тоже мог бы проявить великодушие, так что оно не странно бы было. Но не стал, и он в своем праве.
Ну, знаешь ли, одно дело - проявить великодушие к тому, кто и сам осознал, что натворил, и страшно по этому поводу угрызается, а совсем другое - к тем, кто так и не понял, что не так.

Знаешь, я бы согласилась, если бы не Финвэ с его уйду, не уйду, любимыми сыновьями и общей сложностью семейной жизни. Может он и избран, но перекосило его крепко.
И Ольвэ не похоже, чтобы сильно страдал.

Я предлагаю не делать выводы об Ольвэ по тем полутора эпизодам, где он есть)
Король он явно хороший и уважаемый. Но нет никакой уверенности, что он не свалил бы с радостью это королевской бремя на кого-нибудь более подходящего.
Финвэ перекосило, конечно, но по семейным обстоятельствам, а в ущерб власти это пошло только с началом Непокоя. Но там был мощный душевный надлом.

Я стебалась вообще-то ) Так-то не знаю, заставил ли братьев повторять, но сам сказал.
Я тоже)
Но зная обоих героев, можно быть уверенным - говорить по осанвэ не стоило, потому что Нолофинвэ сделал бы вид, что он ничего такого не слышал)

А ты плохо знаешь Нолофинвэ. Речь-то Арафинвэ сказал, но все понял, как только его первый раз старший брат припечатал королем. :)
Но он продолжал надеяться!

2014-10-27 в 22:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Судя по финальной части жизни, а точнее, по Нарну, урок там ого-го как пошел впрок.
И нет, я никоим образом не могу винить его за гномов. Тут виноват совершенно не он.


При всем уважении - а кто? Гномы? Где они и где он?

А потерять дочь... да, горько. Да, страшно. Но он все-таки эльф, и я все-таки не думаю, что это по-настоящему сломало ему жизнь.

Людей тоже не обязательно сломает.
А Тинголу жизнь сломали в буквальном смысле. Он оправился, да - и потому что эльф, и потому что личность сильная очень. И новое заросло взамен утраченного. Но ему эта история, имхо, обошлась куда дороже чем Берену. Хотя бы потому, что Берену терять уже было в общем нечего.

Знаешь...

В этом смысле да, все состоялись как отцы, хотя от детей хотели разного. Я-то имела в виду разумность-неразумность и прочие уже индивидуальные качества скорее. Как взбалмошность Арэдели или ругачесть Карантира.

Ну, знаешь ли, одно дело - проявить великодушие к тому, кто и сам осознал, что натворил, и страшно по этому поводу угрызается, а совсем другое - к тем, кто так и не понял, что не так.

Вообще Фингон когда за Маэдросом пошел, никаких признаков особого угрызения не наблюдалось (их и потом-то не очень). Так что тут Фингон и ТИнгол примерно в одинаковом положении.
Тингол в своем праве, я же написала. И уж совершенно ему не в укор.

Король он явно хороший и уважаемый. Но нет никакой уверенности, что он не свалил бы с радостью это королевской бремя на кого-нибудь более подходящего.

ТАк обратной уверенности тоже нет, так что тут чистые имхи.

Финвэ перекосило, конечно, но по семейным обстоятельствам, а в ущерб власти это пошло только с началом Непокоя. Но там был мощный душевный надлом

ЗАто грохнуло так, что никому мало не показалось.

Но зная обоих героев, можно быть уверенным - говорить по осанвэ не стоило, потому что Нолофинвэ сделал бы вид, что он ничего такого не слышал)

НУ, предупредить-то надо, чтобы не брякнул сходу "Нет уж, давай каждый за своих" ))) За феаноригов отвечать та еще радость. ОСобенно перед Тинголом, ага. :)

Но он продолжал надеяться!

Арафинвэ да. ДО второй музыки и то надежду не потеряет.
А Нолофинвэ был опять принц, и ему было - хорошо!

URL
2014-10-27 в 22:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
При всем уважении - а кто? Гномы? Где они и где он?
Ну, я всегда как-то считала, что в убийстве виноват убийца, нет?

Людей тоже не обязательно сломает.
А Тинголу жизнь сломали в буквальном смысле. Он оправился, да - и потому что эльф, и потому что личность сильная очень. И новое заросло взамен утраченного. Но ему эта история, имхо, обошлась куда дороже чем Берену. Хотя бы потому, что Берену терять уже было в общем нечего.

Что дороже обошлась - это точно. И мне его там безумно жаль.
Но пошло же в конце концов на пользу... он и правда личность сильная, уроки извлек.

В этом смысле да, все состоялись как отцы, хотя от детей хотели разного. Я-то имела в виду разумность-неразумность и прочие уже индивидуальные качества скорее. Как взбалмошность Арэдели или ругачесть Карантира.
Да ладно тебе, не всем же быть Арафинвэ идеальными)

Вообще Фингон когда за Маэдросом пошел, никаких признаков особого угрызения не наблюдалось (их и потом-то не очень). Так что тут Фингон и ТИнгол примерно в одинаковом положении.
Тингол в своем праве, я же написала. И уж совершенно ему не в укор.

Как мне помнится, Фингоном двигали прежде всего соображения о необходимости обеспечения мира между народами (эк я загнула-то). А у Тингола этой мотивации не было.
Фингон ведь простил до конца уже когда увидел.

ЗАто грохнуло так, что никому мало не показалось.
Может, ему еще и поэтому возрождаться не очень хотелось?

НУ, предупредить-то надо, чтобы не брякнул сходу "Нет уж, давай каждый за своих" ))) За феаноригов отвечать та еще радость. ОСобенно перед Тинголом, ага. :)
Да Эру с ним, с Тинголом. Король еще и перед Валар и Эру отвечает за свой народ. Вот где засада.

Арафинвэ да. ДО второй музыки и то надежду не потеряет.
А Нолофинвэ был опять принц, и ему было - хорошо!

Конечно. По крайней мере, на вторую музыку, которая его точно спасет)
А если всерьез, я думаю, к тому времени в Валиноре все уже успокоилось. И королем быть снова было не так уж страшно, как в первые годы после гибели Древ.

2014-10-31 в 21:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ну, я всегда как-то считала, что в убийстве виноват убийца, нет?

В убийстве - убийца. Но и в ссоре перед убийством могла быть виновата одна сторона. А так получилось, что стоят друг друга.

Но пошло же в конце концов на пользу... он и правда личность сильная, уроки извлек.

Да все идет на пользу, кто бы спорил. Но лучше бы Тингол учился на чем попроще ))

Да ладно тебе, не всем же быть Арафинвэ идеальными)

Арафинвэ ТОЖЕ не идеален. ;-)

Как мне помнится, Фингоном двигали прежде всего соображения о необходимости обеспечения мира между народами (эк я загнула-то). А у Тингола этой мотивации не было.

Понимаешь, у тебя получается, что Тинголу приход нолдор низачем не нужен и вообще лишний. А это не так. Потому что Моргот никуда не делся. Если он был уверен. что ЗАвеса МЕлиан даже под натиском Моргота устоит, то мне интересно, с чего он был уверен.
Так, цинично формулируя, Моргот занят нолдор, и ему не до Дориата совсем.
Ну и - учитывая, что Тингол не крайний эльф в правом ряду, а один из трех вождей эльдар и женатый на майэ, у него могла бы быть мотивация не только "я тут крутой, а они невежи", мне кажется. :)

Фингон ведь простил до конца уже когда увидел.

В смысле? Чего он увидел и почему только тогда простил? Маэдроса? Так у того еще шестеро по лавкам братьев.

Может, ему еще и поэтому возрождаться не очень хотелось?

Да может быть. Только толку от этого невозрождения.

Да Эру с ним, с Тинголом. Король еще и перед Валар и Эру отвечает за свой народ. Вот где засада.

Ну, перед Валар пусть Финвэ отвечает. Все же король главный - он, а не сыновья. ) И нечего на них перекладывать.
А если серьезно - Нолофинвэ именно что попал с этой короной...

А если всерьез, я думаю, к тому времени в Валиноре все уже успокоилось. И королем быть снова было не так уж страшно, как в первые годы после гибели Древ.

Дак там же дело не в том, страшно или нет. Просто - уже все. Не хочется. Нечто вроде "я все уже отдал, у меня ничего не осталось"

URL
2014-10-31 в 22:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, В убийстве - убийца. Но и в ссоре перед убийством могла быть виновата одна сторона. А так получилось, что стоят друг друга.
Знаешь, виноват все-таки тот, кто начал ссору. Тингол там, конечно, не пушист, но вполне адекватен. А вот гномы кругом неадекватны.

Да все идет на пользу, кто бы спорил. Но лучше бы Тингол учился на чем попроще ))
На чем попроще Тингол учиться не хотел)

Арафинвэ ТОЖЕ не идеален. ;-)
В моих глазах идеален))))

Понимаешь, у тебя получается, что Тинголу приход нолдор низачем не нужен и вообще лишний. А это не так. Потому что Моргот никуда не делся. Если он был уверен. что ЗАвеса МЕлиан даже под натиском Моргота устоит, то мне интересно, с чего он был уверен.
Так, цинично формулируя, Моргот занят нолдор, и ему не до Дориата совсем.

Тинголу _такой_ приход нолдор низачем и вообще лишний. Потому что приди нолдор иначе, ситуацию разруливали бы Валар, и разрулили бы ее эльфийским войском, только лет на -дцать позже. Столько Дориат бы продержался.

Ну и - учитывая, что Тингол не крайний эльф в правом ряду, а один из трех вождей эльдар и женатый на майэ, у него могла бы быть мотивация не только "я тут крутой, а они невежи", мне кажется. :)
Но... но это же правда...

В смысле? Чего он увидел и почему только тогда простил? Маэдроса? Так у того еще шестеро по лавкам братьев.
Маэдроса.
Что до братьев Маэдроса, то а) не факт, что вообще простил, б) после передачи короны ситуация несколько изменилась.

Да может быть. Только толку от этого невозрождения.
Любимому сыну мозги вправлял?

Ну, перед Валар пусть Финвэ отвечает. Все же король главный - он, а не сыновья. ) И нечего на них перекладывать.
А если серьезно - Нолофинвэ именно что попал с этой короной...

Финвэ сбежал и больше ни за что не отвечает))
Попал. О том и говорю.

Дак там же дело не в том, страшно или нет. Просто - уже все. Не хочется. Нечто вроде "я все уже отдал, у меня ничего не осталось"
Оно понятно. У Арафинвэ в этом смысле ресурса больше - он, как правитель, не выгорел, а спокойно горит.

2014-10-31 в 23:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Знаешь, виноват все-таки тот, кто начал ссору. Тингол там, конечно, не пушист, но вполне адекватен. А вот гномы кругом неадекватны.

"Как смеете вы, отродье нечистого племени, требовать что-то от меня, Элу Тингола, Владыки Белерианда, чья жизнь зародилась у вод Куйвиэнэн за бессчетные годы до того, как пробудились ничтожные предки сплюснутого народца?"

Может он и адекватен. Но чудовищно невоспитан. То, что так не любит в других.

Тинголу _такой_ приход нолдор низачем и вообще лишний. Потому что приди нолдор иначе, ситуацию разруливали бы Валар, и разрулили бы ее эльфийским войском, только лет на -дцать позже. Столько Дориат бы продержался.

На -дцать? Насколько мне помнится, профессор отмечал, что Валар вмешались в точно рассчитанный момент. И это прошло не - дцать, а несколько столетий спустя.
В общем, ладно, видимо по Тинголу мы не сойдемся. Ты считаешь, что он всегда прав. Я считаю, что в некоторых случаях, прежде чем требовать вежества от других, стоит и на себя посмотреть.

Ну и - учитывая, что Тингол не крайний эльф в правом ряду, а один из трех вождей эльдар и женатый на майэ, у него могла бы быть мотивация не только "я тут крутой, а они невежи", мне кажется. :)
Но... но это же правда...


Также правда, что гномы сплюснутый народец, а эльфы по сравнению с Валар - пыль. Но что-то мне кажется, что если бы Валар позволили себе проявить такое отношение, Элу Тингол никого бы в Аман не повел. Он гордый. )
Я не придерживаюсь мнения, что если эльф/человек круче, чем другие, это дает ему право их оскорблять. Любым способом. Хотя то, что он круче, самая что ни на есть правда.
За Тинголом, увы, такое водится. В гневе, да. Но водится.

Что до братьев Маэдроса, то а) не факт, что вообще простил, б) после передачи короны ситуация несколько изменилась.

То-то и оно, что мы не знаем, простил Фингон или нет. Тут любая версия будет иметь право на жизнь.

Любимому сыну мозги вправлял?

При жизни он в этом не очень преуспел, скажем так.

Финвэ сбежал и больше ни за что не отвечает))

есть мнение, что он и Мандосе король. Я пожалуй склонна его придерживаться. Он их породил, он с ними пусть и разбирается!

Оно понятно. У Арафинвэ в этом смысле ресурса больше - он, как правитель, не выгорел, а спокойно горит.

А ему было с чего выгорать?

URL
2014-11-02 в 00:29 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да там прямым текстом сказано, в общем: "Тингол, конечно, понял их умысел, — понял, что ищут они лишь предлог для ссоры, но в гневе пренебрег опасностью и презрительно бросил им в лицо"
Он не невоспитан. Он понимает, что ссора будет, и начинает ее на своих условиях, надеясь, что все обойдется. Не обошлось.

На -дцать? Насколько мне помнится, профессор отмечал, что Валар вмешались в точно рассчитанный момент. И это прошло не - дцать, а несколько столетий спустя.
В общем, ладно, видимо по Тинголу мы не сойдемся. Ты считаешь, что он всегда прав. Я считаю, что в некоторых случаях, прежде чем требовать вежества от других, стоит и на себя посмотреть.

Видимо, да. Я всегда понимаю его решения и вижу, что им двигало.

Также правда, что гномы сплюснутый народец, а эльфы по сравнению с Валар - пыль. Но что-то мне кажется, что если бы Валар позволили себе проявить такое отношение, Элу Тингол никого бы в Аман не повел. Он гордый. )
Эм, нет, не в том дело. Просто он совершенно не должен был проявлять больше вежливости, чем те же нолдор. Мог бы, да, если бы хотел. Но ни разу не должен был.

При жизни он в этом не очень преуспел, скажем так.
Возможно, после смерти у него было больше времени *я надеюсь, да*

есть мнение, что он и Мандосе король. Я пожалуй склонна его придерживаться. Он их породил, он с ними пусть и разбирается!
Есть мнение, что те, кто в Мандосе пожизненно, такие же короли, как мужья, то есть никакие)

А ему было с чего выгорать?
Ну так-то народ и себя он собирал после размазывания тонким слоем. И собрал-таки. Из пыли и осколков. Это было явно нелегко

2014-11-02 в 00:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Он понимает, что ссора будет, и начинает ее на своих условиях, надеясь, что все обойдется. Не обошлось

ДА? По-моему, в тексте другое - он понимал, что не обойдется, но разозлился. Ну и - ничего не мешало так и сказать. Вы ищите лишь предлог для ссоры. Никогда не уходили вы из Дориата без уважения и должной платы - ну и блаблабла. )
Но нет, мы упомянем про то, что старше, про то, что круче, и про то, что гномы некрасивы. ничего по делу - одни оскорбления.

Видимо, да. Я всегда понимаю его решения и вижу, что им двигало.

Я тоже, просто мы понимаем немножко по-разному.:)

Эм, нет, не в том дело. Просто он совершенно не должен был проявлять больше вежливости, чем те же нолдор. Мог бы, да, если бы хотел. Но ни разу не должен был.

Я нигде не говорю, что он был должен. Но вправе ожидать от высокого героя высоты. А не равнения на что на феанорингов, что на обезумевших от жадности гномов. Вот и ожидаю )

Возможно, после смерти у него было больше времени *я надеюсь, да*

Ой, я надеюсь, что они приходили в себя по одиночке, вот честно.

Есть мнение, что те, кто в Мандосе пожизненно, такие же короли, как мужья, то есть никакие)

Ну и ладно, пусть тогда Арафинвэ за феанорингов отвечает, мне не жалко. :)

Ну так-то народ и себя он собирал после размазывания тонким слоем. И собрал-таки. Из пыли и осколков. Это было явно нелегко

Судя по тому, что отношения с телери так и не наладились до ВГ, то ли Арафинвэ не до конца собрал, то ли телери жутко вредные. Потому что до конца - это восстановить отношения.
Но он был дома,и рядом были Валар. И он остался цельным изнутри. А не как Нолофинвэ - типа-вождь-мятежников, который как уважал Валар, так и продолжает уважать, и идти никуда не хотел, и был предан,и потерял двоих детей, и увидел крушение нолдор и Врага лицом к лицу.
Вот и выгорел. Дотла...
ТАк что придется Арафинвэ и дальше корону таскать, увы. )

URL
2014-11-02 в 01:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
ДА? По-моему, в тексте другое - он понимал, что не обойдется, но разозлился.
Да, в принципе, можно было попытаться усовестить. Но и так, как он поступил - вполне понятно и естественно. И жаль его ужасно(

Я нигде не говорю, что он был должен. Но вправе ожидать от высокого героя высоты. А не равнения на что на феанорингов, что на обезумевших от жадности гномов. Вот и ожидаю )
Нет. Ты ожидаешь от героя просто несвойственных ему черт характера.

Ой, я надеюсь, что они приходили в себя по одиночке, вот честно.
А я думала, они разговаривали.

Ну и ладно, пусть тогда Арафинвэ за феанорингов отвечает, мне не жалко. :)
Он уже привык:)

Судя по тому, что отношения с телери так и не наладились до ВГ, то ли Арафинвэ не до конца собрал, то ли телери жутко вредные. Потому что до конца - это восстановить отношения.
Времени маловато прошло. Это нам - шестьсот лет, а телери? Еще вчера же было, еще раны не остыли.
Но у нолдор все-таки - войско. Это значит, народ разросся. Это значит, эльфы были счастливы, они иначе детей не рожают, тем более в таком количестве.

Но он был дома,и рядом были Валар. И он остался цельным изнутри. А не как Нолофинвэ - типа-вождь-мятежников, который как уважал Валар, так и продолжает уважать, и идти никуда не хотел, и был предан,и потерял двоих детей, и увидел крушение нолдор и Врага лицом к лицу.
Сейчас я получу тапком по шее, но Арафинвэ сумел сохранить себя цельным. Хотя вокруг него рухнул весь его мир, вчерашние друзья стали врагами, а все родные, кроме жены и матери, ушли умирать. И вот из этой трухи он сумел собрать себя и новый мир.

А корону он таскать будет. Надо, так надо)

2014-11-02 в 14:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Да, в принципе, можно было попытаться усовестить. Но и так, как он поступил - вполне понятно и естественно. И жаль его ужасно(

Жаль, да. Очень.

Нет. Ты ожидаешь от героя просто несвойственных ему черт характера.

Да нет, просто если он поступает нелучшим образом, я так и говорю - можно было б лучше. А почему нет? Ты же тоже ждешь от нолдор совершенно не свойственных им ни по характеру, ни по воспитанию черт. Они тоже горды.

А я думала, они разговаривали.

Разговаривать можно. Но исцеляться именно лучше по одиночке. И вообще доверить эту работу профессионалам )

Времени маловато прошло. Это нам - шестьсот лет, а телери? Еще вчера же было, еще раны не остыли.

Ага, минимум событий плохо влияет на восприятие. Ну может быть... Но это уже означает, что нолдор не могли быть до конца счастливы. Два народа дружили же...

Но у нолдор все-таки - войско. Это значит, народ разросся. Это значит, эльфы были счастливы, они иначе детей не рожают, тем более в таком количестве.

А где сказано, что это было большое войско?

Сейчас я получу тапком по шее, но Арафинвэ сумел сохранить себя цельным. Хотя вокруг него рухнул весь его мир, вчерашние друзья стали врагами, а все родные, кроме жены и матери, ушли умирать. И вот из этой трухи он сумел собрать себя и новый мир.

Да почему ж тапком. Любимый герой есть любимый герой. )

URL
   

Tangwen

главная