19:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А наверное, и я хочу "Персонаж и кто-то /что-то, 10 фактов". Если оно кому надо.
Толкин-фэндом, естественно. Гномов не предлагать (я их только через кого-то вижу, так не чувствую совершенно))

Фингон
читать дальше

Диор и сыновья

читать дальше

Фарамир

читать дальше

Намо и Ниэнна

читать дальше

Арагорн и Арвен

читать дальше

Фингон и клятва Феанора

читать дальше

Нолофинвэ и его родители

читать дальше

Владыка Намо - и Ниенна - ОТ ДЖЕДИТ!!!!!

читать дальше

Леголас и Гимли

читать дальше

Эленве и Исход

читать дальше

Фингон и море

читать дальше

Турукано и семья

читать дальше

Кирдан и Эрейнион

читать дальше


ОСТАЛОСЬ

Бильбо и Торин
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

URL
Комментарии
2014-11-02 в 15:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да нет, просто если он поступает нелучшим образом, я так и говорю - можно было б лучше. А почему нет? Ты же тоже ждешь от нолдор совершенно не свойственных им ни по характеру, ни по воспитанию черт. Они тоже горды.
По-моему, он поступает очень даже правильно. А нолдор хотят явно контакта, но прикладывают к этому маловато усилий. Так что кому больше надо - тот больше и напрягается, нет?

Разговаривать можно. Но исцеляться именно лучше по одиночке. И вообще доверить эту работу профессионалам )
Разговоры помогают процессу)))

Ага, минимум событий плохо влияет на восприятие. Ну может быть... Но это уже означает, что нолдор не могли быть до конца счастливы. Два народа дружили же...
А кто и когда может быть до конца счастлив в Арде Искаженной?

А где сказано, что это было большое войско?
Такое впечатление складывается по описанию.
Было бы незначительное на фоне ваниар - не нужно было бы выделять в особое, слили бы воедино.

Да почему ж тапком. Любимый герой есть любимый герой. )
Виновна! :shy:

2014-11-02 в 16:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А нолдор хотят явно контакта, но прикладывают к этому маловато усилий. Так что кому больше надо - тот больше и напрягается, нет?

В деле с гномами Тинголу надо было не много не мало - в живых остаться. Сильно он напрягся по этому поводу?
И дело не в том, что он не знал,чем это закончится. Даже если б знал, все равно бы сказал то, что сказал. Он храбр.

Нолдор (которые кстати разные) тоже могли либо не напрягаться вообще, как феаноринги (пусть с этим Темным эльфом родичи общаются, если им надо), либо напрягаться во все стороны сразу, как Нолофинвэ (а он похоже начал с Кирдана, и у Хифлума с фалафрим союз какой-то совершенно потрясающий вышел), либо послать гонца и несколько офигеть от не очень приветливого ответа (как арфинги, которые тем не менее отправились знакомиться, раз уж Тингол больше никого видеть не хочет).
Тут та же проблема характеров. Ну и каждый в общем в своем праве. В итоге нолдор в общем и целом обходились без Дориата. (КиК прошу не считать - там тема отдельная, и к нолдор как таковым совершенно не относится,это чисто их заморочки, даже не всех феанорингов)

Разговоры помогают процессу)))

Вот честно говоря, не уверена, но тут у каждого свой взгляд.

А кто и когда может быть до конца счастлив в Арде Искаженной?

Это ж не повод оставлять искажение как есть и не пытаться его избыть.

Было бы незначительное на фоне ваниар - не нужно было бы выделять в особое, слили бы воедино.

Совершенно не обязательно. От Дориата на Нирнаэт крохи вышли - но никто их никуда не приплюсовывал и не сливал, то же с Нарготрондом. Именно что Арафинвэ ведет нолдор, не покидавших Амана. А сколько их - тысяча или миллион - совершенно не важно. Все равно их Арафинвэ будет вести.

Виновна!

Да ладно )
У него правда жизнь была совершенно не мед. Просто я не думаю, что он один собрал себя из остатков, там все так или иначе собирались. И Фингон, и Финрод, и Нолофинвэ, И даже феаноринги. Получалось по-разному, да. Но в общем и целом уцелели.

URL
2014-11-02 в 17:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
В деле с гномами Тинголу надо было не много не мало - в живых остаться. Сильно он напрягся по этому поводу?
Мне кажется, он не думал, что дойдет до такого. Просто в голове не укладывалось, что друзья и соратники могут докатиться до такого.

Короче, я тебя поняла, видимо, и ты меня тоже)

Это ж не повод оставлять искажение как есть и не пытаться его избыть.
Так большинство и пытается. А кто не пытается и даже множит его, тот Моргот и его присные)

Совершенно не обязательно. От Дориата на Нирнаэт крохи вышли - но никто их никуда не приплюсовывал и не сливал, то же с Нарготрондом. Именно что Арафинвэ ведет нолдор, не покидавших Амана. А сколько их - тысяча или миллион - совершенно не важно. Все равно их Арафинвэ будет вести.
Отряд Нарготронда вливается в воинство Фингона, все четко. И дориатрим присоединяются к войску. А тут - воинство ваниар, воинство нолдор. Видимо, сравнимые единицы.

У него правда жизнь была совершенно не мед. Просто я не думаю, что он один собрал себя из остатков, там все так или иначе собирались. И Фингон, и Финрод, и Нолофинвэ, И даже феаноринги. Получалось по-разному, да. Но в общем и целом уцелели.
В том и суть, что он не себя собирал. Он мир вокруг себя собирал, а сам остался побитый, но цельный. За что и люблю:)

2014-11-02 в 20:32 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я тут немножко слежу за вашей дискуссией)

В деле с гномами Тинголу надо было не много не мало - в живых остаться. Сильно он напрягся по этому поводу?
И дело не в том, что он не знал,чем это закончится. Даже если б знал, все равно бы сказал то, что сказал. Он храбр.


gondolinde, сейчас пришло в голову: а может, он понимал, что не успокоить ему гномов и живым не выйти и решил хоть послать их напоследок? Типа, пропадай моя телега все четыре колеса. И именно это попало в хроники, как назло, такое бывает же.

naurtinniell, про Арафинвэ я согласна, что он много сделал для сохранения и благополучия народа нолдор в Амане, и что войско у него было большое. Но, мне кажется, в его войске могла быть и какая-то часть уже возрожденных нолдор, тех, кто в Альквалондэ не участвовал, а до Эндорэ в прошлый раз не дошел.

Это ж не повод оставлять искажение как есть и не пытаться его избыть.

gondolinde, с телери там трудновато Арафинвэ что-то сделать... большая часть мореходов погибла, кораблей нет... И тут Арафинвэ и другие нолдор как бы ни хотели, ничем не помогут. Рана сама, я думаю, стала постепенно затягиваться, когда стали возвращаться умершие и строиться новые корабли.

2014-11-02 в 21:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, могла, конечна. Но не думаю, что их было прям большинство.

2014-11-09 в 15:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Короче, я тебя поняла, видимо, и ты меня тоже)

ага. Ладно, оставим Тингола в покое. читать дальше

Так большинство и пытается. А кто не пытается и даже множит его, тот Моргот и его присные)

Если бы! ОДин Турин чего стоит - а он уж точно не первое и не второе ((

Отряд Нарготронда вливается в воинство Фингона, все четко. И дориатрим присоединяются к войску. А тут - воинство ваниар, воинство нолдор. Видимо, сравнимые единицы.

Если б отряд Нарготронда нормально влился, Гвиндор бы в свою атаку без приказа не рванул... впрочем, я вообще про нарготрондцев и Нирнаэт могу с трудом, если прилично )
В общем, тут не уверена совершенно. И вот честно - меня не то чтобы коробит Тирион, полный новых детей и вполне довольный жизнью, но я к нему точно не привыкла. )

В том и суть, что он не себя собирал. Он мир вокруг себя собирал, а сам остался побитый, но цельный. За что и люблю

Опять-таки остальные тоже его собирали, и не в родных стенах. Впрочем, тут любимые герои, каждый своего тянуть будет.

Короче, пусть уже Финвэ выходит, забирает корону и даст сыновьям пожить спокойно. ))

URL
2014-11-09 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

Я тут немножко слежу за вашей дискуссией)

Да и участвовать вэлкам! )

Сейчас пришло в голову: а может, он понимал, что не успокоить ему гномов и живым не выйти и решил хоть послать их напоследок? Типа, пропадай моя телега все четыре колеса. И именно это попало в хроники, как назло, такое бывает же.

Может быть, конечно. Просто обидно, что ему хотелось вот так душу отвести. Там именно что больно уж ругань не по теме, а "по роже"...

с телери там трудновато Арафинвэ что-то сделать... большая часть мореходов погибла, кораблей нет... И тут Арафинвэ и другие нолдор как бы ни хотели, ничем не помогут. Рана сама, я думаю, стала постепенно затягиваться, когда стали возвращаться умершие и строиться новые корабли.

Вот тут у меня давно вопрос. А почему умершие телери стали возвращаться так поздно? По идее к войне гнева большинство уже должно возродиться, а рана уже находиться в приличном выздоравливающем состоянии. А выходит не так совсем.

URL
2014-11-09 в 23:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Может быть, конечно. Просто обидно, что ему хотелось вот так душу отвести. Там именно что больно уж ругань не по теме, а "по роже"...

gondolinde, конечно, было бы лучше, если бы напоследок он сказал им, что они алчные предатели, от которых он никак такого не ожидал, но возможно, ему в тот момент оскорбительность высказывания была более принципиальна. Все-таки не каждый день величайшего из владык Белерианда убивают с целью ограбления наемные гномы.

Вот тут у меня давно вопрос. А почему умершие телери стали возвращаться так поздно? По идее к войне гнева большинство уже должно возродиться, а рана уже находиться в приличном выздоравливающем состоянии. А выходит не так совсем.

ну, я, естественно, могу только свои предположееия озвучить.

Так вот... Это умерли большинство мореходов Альквалондэ в один день, а возвращались они вовсе не строем, а в сугубо индивидуальном порядке.
Может, кто-то вернулся быстро, уже с восходом Солнца и Луны был дома... но вряд ли таких быстрых было много. Все-таки умереть - тяжелая травма для эльфа... тем более, умереть от руки другого эльфа... родича, друга, от которого не ждал плохого...И убить тоже тяжелая травма, недаром же в ЗиОЭ сказано, что если кто вынудит другого убить себя, защищаясь, то он виновен и в этом. Видимо, феа того, кому приходится, защищаясь, убить себе подобного, терпит вред и от этого тоже. А телери приходилось нолдор убивать. И еще,наверное, потеря кораблей также играла роль, дело всей жизни, все-таки, а защитить их телери не сумели. Наверняка, им от этого было горько.

Ну, вот пока они со всем этим разбирались, Первая Эпоха и прошла.

На самом деле, я думаю, что к началу Войны Гнева большинство убитых все это преодолели и вернулись. И тогда в полный рост встала другая проблема - они-то простили, а вот те, кто выжил, и всю Первую Эпоху, или, по крайней мере, большую ее часть, провел тоскуя по убитым родичам, возможно, не мог так легко простить.

И это все, конечно, стояло между нолдор и телери. И что бы ни делал Арафинвэ или еще кто-то, не могло это по щелчку исчезнуть.

Но на самом деле, не так уж бесповоротно стояло, если они все же дали Эльвинг себя уговорить.

А по поводу того, что они не сражались... Хм... ну, наверное, Толкин имел в виду не это, но у меня есть несколько дополнительных причин из личного фанона, почему они этого не делали.

Во-первых, возможно, они знали (предчувствовали или получили предупреждение от валар), что корабли оставлять нельзя. Ведь действительно, если бы они это сделали, в условиях Белерианда, который постепенно тонул во время ВГ, возвращаться потом было бы не на чем. А так корабли оставались целыми и всегда могли догнать внезапно сматывающуюся от них береговую линию. На них можно было хранить какие-то припасы. Использовать корабли для перевозки чего-то. И это, на самом деле, основная, в принципе, ее одной уже достаточно, чтобы на берег не сходить.

Во-вторых, мне кажется, ваниар и нолдор, оставшиеся в Тирионе, задолго до прихода Эарендиля готовились, что однажды им придется иметь дело с Морготом и всем прочем. А у телери в это время были другие проблемы, поэтому они этим не занимались. Они возрождались сами и возрождали флот. И это уже не мало.

В-третьих, учитывая. что в ЗиОЭ сказано, что те, кто умирал во второй раз, часто не желали возрождатьсяяя, некстати было бы им сложиться за пятьсот лет второй раз. Хотя я не знаю, насколько этим могли руководствоваться сами телери.

В общем, тут не уверена совершенно. И вот честно - меня не то чтобы коробит Тирион, полный новых детей и вполне довольный жизнью, но я к нему точно не привыкла. )

Вот опять влезу. Не думаю, что оставшиеся в Тирионе просто наплевали на все, что было, и оказались вполне довольны жизнью. У них были проблемы, печали и прочее в немалых количествах, имхо. Но это не значит, что они в то же время не могли быть счастливы, любить друг друга, заводить детей. В конце концов, нолдор в Белерианде все это делали. Так почему бы и тирионцам не делать. А то прямо по Феанаро получается: трусы остались собирать поганки сторожить город.

2014-11-09 в 23:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Пусть они с Нолофинвэ дальше родословное древо составляют. Уже на два этажа размахалось ))
Угу, повышают демографию)))

Если бы! ОДин Турин чего стоит - а он уж точно не первое и не второе ((
Ну и работает в итоге понятно в чью пользу(

Если б отряд Нарготронда нормально влился, Гвиндор бы в свою атаку без приказа не рванул... впрочем, я вообще про нарготрондцев и Нирнаэт могу с трудом, если прилично )
Я так понимаю, что у Гвиндора там отказали любые тормоза. Увы.

Да, вызываем Финвэ обратно!))))

vinyawende, насчет причин, почему телери не сражались - соглашусь.
Они а) не были готовы и б) занимались тысячей других дел. Я бы сказала, что на них была львиная доля снабжения и перевозок. Ну и не без обеспечения питанием, сиречь рыбой.

2014-11-10 в 00:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, было бы лучше, если бы напоследок он сказал им, что они алчные предатели

Ну вот да. :)

И это все, конечно, стояло между нолдор и телери. И что бы ни делал Арафинвэ или еще кто-то, не могло это по щелчку исчезнуть.

Возможно, так. Я тоже не думаю, что вынужденные убивать вышли быстро. Они тоже убивали - или пытались.
Единственное - мне кажется, тем, чьи близкие вернулись, должно быть наоборот простить легче. И возрожденный рядом сияет, и самим уже не так больно - вот же она, потеря!

А у телери в это время были другие проблемы, поэтому они этим не занимались. Они возрождались сами и возрождали флот. И это уже не мало.

Честно говоря, тут мне достаточно того, что телери не могли и не хотели воевать. Им Альквалондэ видимо хватило. Ну и не надо,я не сторонница мысли, что все должны идти под ружье. Перевезли и хорошо. )

некстати было бы им сложиться за пятьсот лет второй раз

Так если в войске Арафинвэ находились возрожденные нолдор, они ровно в той же ситуации.

Не думаю, что оставшиеся в Тирионе просто наплевали на все, что было, и оказались вполне довольны жизнью. У них были проблемы, печали и прочее в немалых количествах, имхо. Но это не значит, что они в то же время не могли быть счастливы, любить друг друга, заводить детей.

Могли, конечно. Но если за пятьсот лет войск нолдор стало значительным, значит, грубо говоря, оставшиеся каждая семья детей по пять родили ) Оно конечно возможно, но мне надо минимум привыкнуть к этой мысли. )

URL
2014-11-10 в 00:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Единственное - мне кажется, тем, чьи близкие вернулись, должно быть наоборот простить легче. И возрожденный рядом сияет, и самим уже не так больно - вот же она, потеря!

gondolinde, может, и так... но тут еще, наверное, от характера зависит. Кто-то, может, и правда, так рад, что все остальное уже неважно. А кто-то, может, изо всех сил держался, дожидаясь возвращения мужа/отца/сына/брата, а потом на него как накатило. Ну а к концу ВГ отпустило уже.

Так если в войске Арафинвэ находились возрожденные нолдор, они ровно в той же ситуации.

Ну, я и написала, что не знаю, насколько сами эльфы могли руководствоваться этим соображением, может, вообще были еще не в курсе тенденции, и только после ВГ она как раз проявилась. Даже, скорее всего, так. Просто у меня эффект чтения ЗиОЭ сработал, наверное)))

Могли, конечно. Но если за пятьсот лет войск нолдор стало значительным, значит, грубо говоря, оставшиеся каждая семья детей по пять родили ) Оно конечно возможно, но мне надо минимум привыкнуть к этой мысли. )

Нет, зачем по пять... по одному-два... нет, кто сильно хочет, могли и пять, конечно...)))))

А если серьезно, то необязательно, конечно, все. Но, мне кажется, у них могло с восходом Новых Светил случиться что-то вроде бэбибума, даже у тех, для кого дни детей, вроде бы, миновали. Хотя я не думаю, что у Арафинвэ и Эарвен были еще дети. По крайней мере, не до ВГ.

Что касается численности войска... ну, в Тирионе сразу оставалась одна десятая часть нолдор, потом еще сколько-то вернулось с Арафинвэ. Сколько у нас нет указаний, я для себя считаю, что примерно еще одна десятая... и того, примерно одна пятая часть доисходной численности. Плюс новые нолдор, рожденные в ПЭ, плюс сколько-то вышедших из Мандоса. Меньше, конечно, чем ушло в Исход. Но часть ушедших в Исход поумирала еще вообще не выходя из Амана - в Альквалондэ, часть утонула на кораблях, часть погибла во Льдах... А Арафинвэ сколько воинов собрал, столько с ним и высадилось в итоге в Эндорэ, их, наверное, было меньше, чем добравшихся до Эндорэ Изгнанников, но все равно они все же были значительной военной силой.

2014-11-11 в 22:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Угу, повышают демографию)))

Они не повышают демографию! Они ведут учет!

Ну и работает в итоге понятно в чью пользу(

Да понятное дело. Но все же сознательное служение Морготу и потакание своей правой пятке - несколько разные вещи. Хотя разрушительные все, кто б спорил ((
Мне иногда кажется, что Морготу и вынос отчасти на пользу пошел. А чо - ужас, ненависть, война, прикольно ((

Я так понимаю, что у Гвиндора там отказали любые тормоза. Увы.

ОТказали-то отказали. Но ситуации прямого подчинения я там не вижу.

Они а) не были готовы и б) занимались тысячей других дел. Я бы сказала, что на них была львиная доля снабжения и перевозок. Ну и не без обеспечения питанием, сиречь рыбой.

Ну вот правда - первой причины вполне достаточно.
Надеюсь, все же питание обеспечивали не телери. Нельзя ж 50 лет на одной рыбе, эльфы не Горлумы и не ЛЬду!

URL
2014-11-11 в 22:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

может, и так... но тут еще, наверное, от характера зависит. Кто-то, может, и правда, так рад, что все остальное уже неважно. А кто-то, может, изо всех сил держался, дожидаясь возвращения мужа/отца/сына/брата, а потом на него как накатило. Ну а к концу ВГ отпустило уже.

А отпустило-то тогда почему?

Ну, я и написала, что не знаю, насколько сами эльфы могли руководствоваться этим соображением, может, вообще были еще не в курсе тенденции, и только после ВГ она как раз проявилась. Даже, скорее всего, так. Просто у меня эффект чтения ЗиОЭ сработал, наверное)))

О да, на теме дважды мертвых иногда колосится совершенно потрясающая трава...

А если серьезно, то необязательно, конечно, все. Но, мне кажется, у них могло с восходом Новых Светил случиться что-то вроде бэбибума, даже у тех, для кого дни детей, вроде бы, миновали. Хотя я не думаю, что у Арафинвэ и Эарвен были еще дети. По крайней мере, не до ВГ.

Я тоже не думаю на самом деле.

Сколько у нас нет указаний, я для себя считаю, что примерно еще одна десятая... и того, примерно одна пятая часть доисходной численности.

Мне казалось, что с Арафинвэ меньше вернулось.

Плюс новые нолдор, рожденные в ПЭ, плюс сколько-то вышедших из Мандоса. Меньше, конечно, чем ушло в Исход. Но часть ушедших в Исход поумирала еще вообще не выходя из Амана - в Альквалондэ, часть утонула на кораблях, часть погибла во Льдах... А Арафинвэ сколько воинов собрал, столько с ним и высадилось в итоге в Эндорэ, их, наверное, было меньше, чем добравшихся до Эндорэ Изгнанников, но все равно они все же были значительной военной силой.

Да там ведь не в численности дело. Но точка зрения ясна, да )
Единственное - я не думаю, что до Войны Гнева вышел хоть кто-то из нолдор, погибших в Альквалондэ ((

URL
2014-11-11 в 23:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Но все же сознательное служение Морготу и потакание своей правой пятке - несколько разные вещи. Хотя разрушительные все, кто б спорил ((
Разные, но близкие, увы(

Мне иногда кажется, что Морготу и вынос отчасти на пользу пошел. А чо - ужас, ненависть, война, прикольно ((
Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

ОТказали-то отказали. Но ситуации прямого подчинения я там не вижу.
Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Надеюсь, все же питание обеспечивали не телери. Нельзя ж 50 лет на одной рыбе, эльфы не Горлумы и не ЛЬду!
Но доставку обеспечивали они!

2014-11-12 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Разные, но близкие, увы(

По последствиям для окружающих уж точно...

Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

Нормальным злодеям да. Вот нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...

Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((

Но доставку обеспечивали они!

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
Нет, думаю, у телери и так забот было, чтобы еще и армию кормить.

URL
2014-11-12 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Разные, но близкие, увы(

По последствиям для окружающих уж точно...

Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

Нормальным злодеям да. Вот нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...

Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((

Но доставку обеспечивали они!

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
Нет, думаю, у телери и так забот было, чтобы еще и армию кормить.

URL
2014-11-12 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Разные, но близкие, увы(

По последствиям для окружающих уж точно...

Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

Нормальным злодеям да. Вот нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...

Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((

Но доставку обеспечивали они!

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
Нет, думаю, у телери и так забот было, чтобы еще и армию кормить.

URL
2014-11-12 в 00:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...
Он классический злодей)

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((
Не, я так понимаю, что присоединиться = подчиняться, а иначе в чем смысл?

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
В последние годы там явно оставалось маловато земли, да и еды тоже. Ну ты сама подумай - большие ли урожаи на морготовой земле? А если половина уже под водой?

2014-11-12 в 00:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Он классический злодей)

Классический злодей не угробит кучу времени на возню с семьей Хурина. Абсолютно бесполезную. Чисто так, для фана.

Не, я так понимаю, что присоединиться = подчиняться, а иначе в чем смысл?

Формально да. А фактически такие отряды в какой-то степени сами себе хозяева.
Строго говоря, мы в ВГ не знаем тоже, кто кому подчинялся и как вообще все проходило. И что они 50 лет делали - явно не просто мечами махали...

В последние годы там явно оставалось маловато земли, да и еды тоже. Ну ты сама подумай - большие ли урожаи на морготовой земле? А если половина уже под водой?

В последние годы да, но это ж не все 50 лет. Ну и, думаю, проблему продовольствия сообща решали, а не телери на рыбалку отправили )

URL
2014-11-12 в 07:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Классический злодей не угробит кучу времени на возню с семьей Хурина. Абсолютно бесполезную. Чисто так, для фана.
Классический злодей руководствуется как раз личной ненавистью.
Да и возился ли Моргот конкретно с семьей Хурина? Он просто запустил цепочку, а дальше сами-сами.

Строго говоря, мы в ВГ не знаем тоже, кто кому подчинялся и как вообще все проходило. И что они 50 лет делали - явно не просто мечами махали...
Строго говоря, им и помимо махания мечами дел было - завались. Базы те же создать, землю попытаться починить...

В последние годы да, но это ж не все 50 лет. Ну и, думаю, проблему продовольствия сообща решали, а не телери на рыбалку отправили )
Но рыбалка была частью решения!)))

2014-11-12 в 22:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А отпустило-то тогда почему?

gondolinde, ну, когда телери согласились перевозить флот, это создало площадку для контакта между нолдор и телери, это подействовало благотворно, имхо. Не только и не столько взаимодействие во время ухода войска, сколько потом: общее ожидание,общая радость от того, что все хорошо кончилось...

О да, на теме дважды мертвых иногда колосится совершенно потрясающая трава...

О, у вас тоже? )))

Мне казалось, что с Арафинвэ меньше вернулось.

Ну, в фандоме обычно считается, что с ним вернулось мало народу, но в Сильмариллионе, наоборот, сказано, что с ним ушли многие из народа. Я даже специально сейчас посмотрела не перевод, а оригинал: "; and many of his people went with him". Я думаю, "много" в контексте целого народа, это реально много.

Единственное - я не думаю, что до Войны Гнева вышел хоть кто-то из нолдор, погибших в Альквалондэ ((

Я уверена, что никто из них не возрождался.

А что касается продовольствия... Я думаю, покидающие Валинор эльфы имели представление о том, что в Белерианде тяжелая ситуация, так что, имхо, они должны были позаботиться о запасах всего, что им нужно, в том числе, и еды, на продолжительное время. Может, даже на все сорок лет. С лембасом это реально. Другое дело - где они хранили это все.

2014-11-12 в 22:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, вопросов два - где хранили и как перевезли, это же тысячи и десятки тысяч кораблей. Невозможно.

2014-11-12 в 22:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, нолдор переходили Хэлкараксэ тридцать лет на лембасе, и они переносили его на своем горбу.

2014-11-12 в 23:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, уговорила. Не надо задавать дурацкие вопросы.

2014-11-13 в 20:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Классический злодей руководствуется как раз личной ненавистью.
Да и возился ли Моргот конкретно с семьей Хурина? Он просто запустил цепочку, а дальше сами-сами.


Ага, а дракон так, мимо проползал))
Автор главной трагедии, которая и сгубила в итоге обоих, дракон был. Остальное можно было поправить, это - увы. Не в гибнущем Белерианде.

Строго говоря, им и помимо махания мечами дел было - завались. Базы те же создать, землю попытаться починить...

Они пятьдесят лет именно воевали. Может быть, конечно, одновременно что-то пытались сделать, но мне кажется, там сразу стало ясно, что Белерианд обречен. Так что базы да, а вот земля, думаю, вряд ли....

vinyawende, О, у вас тоже? )))

Да. читать дальше

когда телери согласились перевозить флот, это создало площадку для контакта между нолдор и телери, это подействовало благотворно

Вот мне и интересно, почему контакта не возникало раньше? Сразу понятное дело, туда нолдор лучше было не соваться, слишком остро все. Но потом-то. Не выгнали бы уж Арафинвэ наверное, тем более что он и не виноват ни в чем.

в Сильмариллионе, наоборот, сказано, что с ним ушли многие из народа. Я даже специально сейчас посмотрела не перевод, а оригинал: "; and many of his people went with him". Я думаю, "много" в контексте целого народа, это реально много.

Насколько я понимаю, имеется в виду его народ. То есть это некая часть нолдор, которая потом частично вернулась в Аман, а частично ушла с Финродом (и видимо, в более-менее отдельную единицу уже потом оформилось, по приходе в Эндорэ), которой ближе всех в этом бардаке оказался мудрый и спокойный Арафинвэ (забавно, что это спокойствие обычно Нолофинвэ отдают, хотя собственно в толкиновском тексте на этот счет ничего определенного не сказано, а поступки могут свидетельствовать и об обратном).
Вот и считается, что мало.

С лембасом это реально. Другое дело - где они хранили это все

Да на тех же кораблях или на берегу. Лембас хранится годами, надо его мало. Плюс подножный корм. Вот уж этот вопрос, думаю, их в последнюю очередь волновал на самом деле.

URL
2014-11-13 в 20:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а дракон там один раз вмешался, с Ниэнор)
Все остальное - дракон ни при чем, пардон. Что Турин Гвиндора не послушал - кто ему доктор? Что Турин из Дориата сбежал, тоже дракон виноват? Что Ниэнор потащилась за матерью - это чей косяк?
Я уже не говорю о мелочах вроде Брандира.

Они пятьдесят лет именно воевали. Может быть, конечно, одновременно что-то пытались сделать, но мне кажется, там сразу стало ясно, что Белерианд обречен. Так что базы да, а вот земля, думаю, вряд ли....
Не, ну имхо - стало ясно далеко не сразу, и боролись за Белерианд они до конца.

2014-11-13 в 20:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а дракон там один раз вмешался, с Ниэнор)

Так я ж говорю - это самое страшное, что случилось. В личной судьбе детей Хурина. Наиболее противоестественное.

А остальное - так и Морвен могла в Дориате сидеть. И Ородрет Турина с его героическими замашками послать подальше. И Хурин не идти в Гондолин или хотя бы не кричать на всю округу "Тургон, выходи!"...
Там везде повороты. А вот то, что поворачивается все в итоге наихудшим образом из возможного, наводит на подозрение, что дело не только в особой невезучести семейства.

Не, ну имхо - стало ясно далеко не сразу, и боролись за Белерианд они до конца.

Я по-другому думаю, но тут имхо на имху. )

URL
2014-11-13 в 20:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да, наиболее противоестественное, но дошли они туда сами.
Там везде повороты. А вот то, что поворачивается все в итоге наихудшим образом из возможного, наводит на подозрение, что дело не только в особой невезучести семейства.
Не, ну да, проклятие-таки работает. Что прибавляет наихудших последствий к любому плохому поступку.

2014-11-13 в 21:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да, наиболее противоестественное, но дошли они туда сами

Да с чего вдруг?
Если бы не беспамятство Ниэнор, брака бы не случилось ни при каких условиях, мне кажется. А беспамятство - это все же дракон.
Так была бы гибель, плен. Ничего хорошего, разумеется. Но и ничего уникального в Белерианде. Не они первые, не они последние.

А в гибели Нарготронда, уж прости, не только Турин виноват.

Не, ну да, проклятие-таки работает. Что прибавляет наихудших последствий к любому плохому поступку.

Не только к плохому. К глупому тоже. Потому что Морвен, как и Ниэнор, ничего плохого не сделали вообще-то.

URL
2014-11-13 в 22:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, с того, что они сто раз могли не встретиться. А к встрече привели их собственные поступки.
Дракон да, сильно помог. Но не он один.
Гибель и плен - все же намного лучше, чем перманентная гибель всех окружающих.

В гибели Нарготронда виноваты все, но Турин отличился особо.

Не только к плохому. К глупому тоже. Потому что Морвен, как и Ниэнор, ничего плохого не сделали вообще-то.
Глупость и самонадеянность тоже не есть хорошо(
А Морвен - классический пример, когда один ребенок сильно важнее второго.

     

Tangwen

главная