19:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А наверное, и я хочу "Персонаж и кто-то /что-то, 10 фактов". Если оно кому надо.
Толкин-фэндом, естественно. Гномов не предлагать (я их только через кого-то вижу, так не чувствую совершенно))

Фингон
читать дальше

Диор и сыновья

читать дальше

Фарамир

читать дальше

Намо и Ниэнна

читать дальше

Арагорн и Арвен

читать дальше

Фингон и клятва Феанора

читать дальше

Нолофинвэ и его родители

читать дальше

Владыка Намо - и Ниенна - ОТ ДЖЕДИТ!!!!!

читать дальше

Леголас и Гимли

читать дальше

Эленве и Исход

читать дальше

Фингон и море

читать дальше

Турукано и семья

читать дальше

Кирдан и Эрейнион

читать дальше


ОСТАЛОСЬ

Бильбо и Торин
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

URL
Комментарии
2014-10-14 в 18:22 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
Надо думать!)))
Я подумаю, солнц)) У меня там много кто... но надо сориентироваться) Хотя...
Как насчет Бильбо и Торина?

2014-10-14 в 18:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, ок, но это будет не скоро. Потому что толкиновского Торина я уже толком и не помню )))

А Бильбо завсегда!

URL
2014-10-14 в 18:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Так он же всех и завел - ну, точнее говоря, очень многих.

gondolinde, угу, я имела в виду, что поэтому и Союз Маэдроса и остальное тоже Маэдроса... кто почувствовал в себе силушку богатырскую, тот и толкает паровоз по лесу.

Трогательно потому, что земли не принадлежат ни Фингону, ни феанорингам

Ну, Хурин про них вспоминает вообще не в связи с эльфийскими владыками, а в связи с тем, что там жили раньше беоринги, и Турин, через Морвен имеет некоторое отношение к этим землям.

Разговор Нолофинвэ с отцом прервал Феанаро - и мы знаем, чем все закончилось.

А, тот разговор, понятно.

У Профессора НИЧЕГО не сказано о том, как к Мелькору относился Финвэ. Молчание. А на каких-то полях мелькнула заметочка по поводу гибели Финвэ - что-то вроде "так заплатил он за свою дружбу".

Я не очень разбираюсь в черновиках, но, вроде, там совсем другая версия, где Финвэ с Мелькором именно дружил и к опубликованному Сильму ее уже не пришьешь.

Я. наоборот, не думаю, что Финвэ особо общался с Мелькором. Ну, то есть, Финвэ знал, что Мелькор посещает Форменос, чему-то учит мастеров, советы дает, но не видел в этом вреда, но и лично приобщиться не рвался, а Мелькор если и обрабатывал как-то Финвэ, то не лично опосредованно подкидывал какие-то мыслишки, напоминания, вопросы, сомнения, от которых в пору было на стену лезть или хоть помирать ложиться... как-то так, изматывал понемногу Финвэ, а сам в это время ссорил его семью и его народ. А может, не изматывал Финвэ, может, Финвэ сам измотался. Это я не уверена.

А почему у вас Маэдрос третий Финвэ?

Потому что Феанаро считал по прямой линии: Финвэ-сам Феанаро-его сын, не отвлекаясь на других родичей. Отчасти это была шпилька, отчасти он в самом деле так чувствовал.

И - почему все же Финвэ не пришел на праздник?

По моему фанону, Финвэ эту фразу "я считаю себя лишенным короны..." и так далее, произнес не в ответ на приглашение, а раньше, произнес во многом на эмоциях, но уж дал слово - держи, и он держит, и Нолофинвэ другого от него не ждет.

2014-10-14 в 19:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Понимаешь, то, что ты говоришь - это со стороны феанорингов. С их стороны как раз логично, что союз Маэдроса - пардон, а чей еще и кто вообще достоин?
Но мир-то на феанорингах клином не сошелся. Скорее наоборот.
И вот почему всем остальным тоже союз Маэдроса, в том числе Хурину - вопрос. Это позиция Фингона такая? А на кой ему-то она?

Слабо представляю себе, как оно могло бы еще быть. Идея принадлежит Маэдросу, реализация, в общем - тоже Маэдросу, а Фингон стоит сбоку красивый и руководит? И союз называется его именем?

И вот версия, что Финвэ не дружил (ну еще), однако общался с Мелькором, очень многое объясняет.
Слушай, обалденная идея! *унесла в хэдканон*

2014-10-14 в 22:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Союз Маэдроса и остальное тоже Маэдроса... кто почувствовал в себе силушку богатырскую, тот и толкает паровоз по лесу.

Знаете, а что-то в этом есть... Я имею в виду, во вдохновенном Маэдросе.
Но вопрос - а что тогда чувствовал Фингон, раз так и не собрался паровоз толкать?

Хурин про них вспоминает вообще не в связи с эльфийскими владыками, а в связи с тем, что там жили раньше беоринги, и Турин, через Морвен имеет некоторое отношение к этим землям

Да я помню. НО оно забавно - и страшно. Очень страшно. Эта вот беззаветная уверенность, что все получится как надо...

там совсем другая версия, где Финвэ с Мелькором именно дружил и к опубликованному Сильму ее уже не пришьешь.

Я уже не помню, где оно было, но Финвэ там погиб от руки Мелькора и все остальное вроде вполне. Но именно дружба - не, не надо.
А так - меня смущает слишком большое количество финвионов, про которых точно известно, что они МЕлькора НЕ слушали. Феанаро, Нолофинвэ с сыновьями (Этот род презирал его в Валиноре и был дружен с Ульмо). Традиционно считается, что Финвэ этого тоже не делал, а Арафинвэ, потому что очень умный... и у нас никого и не остается. А кто Мелькора слушал-то тогда?
Ну и - Финвэ тоже нолдо. Всех задело - а он один красивый? Вот тут, боюсь, мне поверить сложно.

подкидывал какие-то мыслишки, напоминания, вопросы, сомнения, от которых в пору было на стену лезть или хоть помирать ложиться...

Вот, да. Так.

Потому что Феанаро считал по прямой линии: Финвэ-сам Феанаро-его сын, не отвлекаясь на других родичей. Отчасти это была шпилька, отчасти он в самом деле так чувствовал.

:)
Но по мне, Феанаро не позволил бы себе такой шпильки в адрес отца. Он не любил Индис и ее детей, да - но лично, на публике все было гладко, по крайней мере пока Нолофинвэ не подрос. А назвать так ребенка решил Финвэ, Индис тут ни при чем.
Ну и ладно, дальше уже были не номерные Финвэ, а разнообразные )

Финвэ эту фразу "я считаю себя лишенным короны..." и так далее, произнес не в ответ на приглашение, а раньше, произнес во многом на эмоциях, но уж дал слово - держи, и он держит, и Нолофинвэ другого от него не ждет.


Аааа... вот эта деталь мне очень нравится. ОЧень.

URL
2014-10-14 в 22:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, и опять же ж мы вернулись к вопросу - а чего Фингон в стороне-то?

Слушай, обалденная идея! *унесла в хэдканон*

Ну хоть кто-то ее разделит, а то я тут однабеднаясиротинушка! ))
Ну правда ж многое объясняет.

URL
2014-10-14 в 23:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а как Фингон может быть не в стороне в таком раскладе?

Идея потрясная, и я всегда за такие выверты:)

2014-10-14 в 23:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну например, как Верховный король нолдор. Или ты за версию, что после гибели Финголфина такового не было?

Хотя что-то в этом есть. В отстранении.
И Маэдрос, который всех поднял на дыбы вдохновение рода Феанаро опасно для вдохновляемых

Идея потрясная, и я всегда за такие выверты

:).
Финвэ - нолдо из нолдо. И в этом мог быть тоже...

URL
2014-10-14 в 23:26 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Но вопрос - а что тогда чувствовал Фингон, раз так и не собрался паровоз толкать?

gondolinde, усталость? Скорбь? Офигение?.. Он поддержал Маэдроса, когда Маэдрос предложил Союз, но это, возможно, было все, на что у него в этот момент хватало сил.

Да я помню. НО оно забавно - и страшно. Очень страшно. Эта вот беззаветная уверенность, что все получится как надо...

А. Страшно, да, согласна.

А так - меня смущает слишком большое количество финвионов, про которых точно известно, что они МЕлькора НЕ слушали. Феанаро, Нолофинвэ с сыновьями (Этот род презирал его в Валиноре и был дружен с Ульмо). Традиционно считается, что Финвэ этого тоже не делал, а Арафинвэ, потому что очень умный... и у нас никого и не остается. А кто Мелькора слушал-то тогда?
Ну и - Финвэ тоже нолдо. Всех задело - а он один красивый? Вот тут, боюсь, мне поверить сложно.


Остается народ нолдор. Тысяч сто или больше эльфов, которым Мелькор потихоньку, исподволь внушал нужные идеи, причем так, что они думали, что это их собственные мысли и передавали их друг другу, как тайное знание, доказывающее мудрость говорящего (про тайное знание это Сильм). На самом деле, в этом есть смысл, эльфийские владыки ведь и должны быть прозорливее прочих, и являться к ним и что-то им втирать напрямую опасно. Можно воротами по морде получить. А можно и вовсе спалиться, и потом уже от Тулкаса по морде получить. Особенно на первых порах.

Кстати, а откуда про то, что презирали? /В Сильме ж этого нет. Там сказано, что Мелькор говорил об оружии с сыновьями Феанаро и с сыновьями Индис. Но я, кстати, очень слабо себе представляю это даже по части сыновей Феанаро, не говоря уже о сыновьях Индис.

Но по мне, Феанаро не позволил бы себе такой шпильки в адрес отца. Он не любил Индис и ее детей, да - но лично, на публике все было гладко, по крайней мере пока Нолофинвэ не подрос. А назвать так ребенка решил Финвэ, Индис тут ни при чем.
Ну и ладно, дальше уже были не номерные Финвэ, а разнообразные )


Вот теперь я задумалась... Может, ему все-таки не приходило в голову, что это шпилька, а может, не приходило в голову, что это шпилька в адрес отца, а не брата.

Хорошо, что разнообразные, а то четверный финвэ еще туда-сюда, а девятый как-то уже совсем...

2014-10-14 в 23:29 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, де-юре, конечно, был. Де-факто не было.
Даже Финголфин, кажется, не был - по крайней мере, над Феанорингами.

2014-10-15 в 00:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Он поддержал Маэдроса, когда Маэдрос предложил Союз, но это, возможно, было все, на что у него в этот момент хватало сил.

Интересный контраст. Маэдрос, полный сил и вдохновения - и усталость Фингона... Поделитесь, как оно видится? Куда делись силы - и почему, как у Маэдроса, не прибавилось?

На самом деле, в этом есть смысл, эльфийские владыки ведь и должны быть прозорливее прочих, и являться к ним и что-то им втирать напрямую опасно.

Напрямую конечно опасно. Но можно и не напрямую. Но тут я не настаиваю ни в коем случае, просто мне иначе непонятно, как Финвэ позволил всему зайти так далеко. Из Сильма и сопредельных текстов его позицию ВООБЩЕ понять невозможно. За был, против, раскаивался, что привел народ в Аман, не раскаивался... полная пустота,крути что хочешь. А там так нужно было его слово...

Про род - это "Дети Хурина".

Моргот же ненавидел Дом Финголфина и боялся его, ведь род сей презирал его в Валиноре и был в дружбе с Улмо, его недругом; а также и потому еще, что Финголфин изранил Моргота в битве. (Да у Моргота на них и в Сильме невроз).

Но я, кстати, очень слабо себе представляю это даже по части сыновей Феанаро, не говоря уже о сыновьях Индис.

Ну, строго говоря, не сказано, что Мелькор чего-то добился, кроме вежливого угу или не вежливого "шли бы вы отсюда, милейший". :) Вспомнить могли сильно после и не связать напрямую.
Впрочем, мне и во втородомовцев, бросившихся ковать мечи и вышагивающих по улице со щитами, поверить ОЧЕНЬ сложно.

Может, ему все-таки не приходило в голову, что это шпилька, а может, не приходило в голову, что это шпилька в адрес отца, а не брата.

Боюсь, при его чувстве языка и уме Феанаро прекрасно должен был понимать, что делает. Так что мне проще было предположить, что Нолофинвэ родился позже Майтимо, чем поверить, что Феанаро позволил себе такое и остался столь же любимым. Финвэ и других детей любил - и ради них во многом все и затеял.

naurtinniell, ты про союз несостоявшийся? Так у них не тирания. Будь сто раз король, но изволь убедить.

URL
2014-10-15 в 00:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, то ли убедить не смог, то ли слушатели изначально были предубеждены и слышать не желали.

2014-10-15 в 01:10 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Интересный контраст. Маэдрос, полный сил и вдохновения - и усталость Фингона... Поделитесь, как оно видится? Куда делись силы - и почему, как у Маэдроса, не прибавилось?

Вот честно скажу, что до того, как я пришла в эту тему, я не очень об этом задумывалась. Но теперь чем больше думаю, тем более мрачная картина мне представляется.

Фингон недавно, по эльфийским меркам буквально только что, потерял отца и как потерял. Сестра и один его брат погибли еще раньше, другой брат далеко, и, как бы нам ни хотелось, по канону даже неизвестно, могли ли они передавать друг другу приветы хоть с орлами, хоть не с орлами.Жену и сына Фингон отослал ради их безопасности.

Кроме того, в Сильмариллионе сказано, что и с детьми Арафинвэ дети Нолофинвэ были близки, как родные братья. Ангрода и Аэгнора уже нет. Теперь и Финрода нет.

И единства нолдор, ради которого Фингон когда-то жилы рвал, тоже нет.

Общая ситуация в Белерианде оптимизма не внушает.

Маэдрос сделал стойку на то, что, раз можно отобрать один камень, значит, можно отобрать и еще два. Это,пожалуй, единственный раз в тексте, когда Клятва играет на руку не Морготу. Фингону не с чего так зажигаться. Хотя я верю, что он хотел и что, когда Маэдрос начал действовать, Фингон был всеми руками за и ухватился за эту возможность. Но тащить это все наравне с Маэдросом или, тем более, вместо Маэдроса, он бы не мог.

Боюсь, при его чувстве языка и уме Феанаро прекрасно должен был понимать, что делает. Так что мне проще было предположить, что Нолофинвэ родился позже Майтимо, чем поверить, что Феанаро позволил себе такое и остался столь же любимым. Финвэ и других детей любил - и ради них во многом все и затеял.

Боюсь, что чувство языка и все другие чувства неслабо подводили Феанаро, когда дело касалось его семейных проблем. А Финвэ, конечно, любил и других детей. Но к Феанаро он, по-моему, постоянно применял принцип "чем бы дитя не тешилось, только бы не плакало", даже когда у дитя уже у самого внуки пошли. Не только с именами, но и со всем прочим. Тут и любовь, и жалость, и чувство вины - все сразу, в лошадиных дозах.

Возможно, это также отвечает и на вопрос как Финвэ позволил всему зайти так далеко. Хотя бы частично отвечает.

Возможно, также от него общими усилиями и по разным причинам скрывали масштабы происходящего. Возможно, скрывать было проще, чем должно было быть, потому что Финвэ углубился в свои внутренние противоречия, которые его изматывали, и сил обращать винмание на внешний мир у него стало меньше, чем раньше.

И уж только когда все совсем вышло из-под контроля, он что-то заметил, решил в этом всем разобраться. Результат известен - хорошо, что без жертв.

Ну, строго говоря, не сказано, что Мелькор чего-то добился, кроме вежливого угу или не вежливого "шли бы вы отсюда, милейший". Вспомнить могли сильно после и не связать напрямую.

Ну да, могло быть и так. И я этот вариант использовала в цикле. Но в Сильме все-таки это упомянуто в связи с тем, что стали ковать оружие. Хотя в хрониках некоторые звенья цепи могли выпасть, и тогда могла возникнуть логическая связь, которой в реальности не было.

Впрочем, мне и во втородомовцев, бросившихся ковать мечи и вышагивающих по улице со щитами, поверить ОЧЕНЬ сложно.

Мне тоже. Но есть еще такая штука, как реакция. Нарисовали что-то на досках и ходят, отсвечивают? А мы тоже нарисуем. а мы лучше нарисуем... и пошло-поехало. Да, по-детски это. Но каких только глупостей в жизни не бывает.

2014-10-15 в 02:09 

Berthe
Nature might be controlled but it can't be denied.
Можно?
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

2014-10-15 в 14:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну я-то, естественно склоняюсь ко второму варианту. В отношении Финрода не знаю, а вот феанорингам точно оно поперек горла.

vinyawende, И единства нолдор, ради которого Фингон когда-то жилы рвал, тоже нет.

Общая ситуация в Белерианде оптимизма не внушает.


Ага, ясно.

другой брат далеко, и, как бы нам ни хотелось, по канону даже неизвестно, могли ли они передавать друг другу приветы хоть с орлами, хоть не с орлами

То, что Фингон знал, куда именно ушел Тургон, точно. А вот могли ли обмениваться - вопрос, да. (То есть я думаю, что Тургон к "Союзу Маэдроса" точно бы не присоединился, так что обменивались, но это не стопроцентное доказательство, конечно).

Маэдрос сделал стойку на то, что, раз можно отобрать один камень, значит, можно отобрать и еще два. Это,пожалуй, единственный раз в тексте, когда Клятва играет на руку не Морготу

Учитывая ситуацию после Нирнаэт - боюсь, что Морготу Клятва прекрасно на руку сыграла и на этот раз. Еле-еле Туор родиться смог... А о Турине вообще говорить нечего.

Ну и - бросить на наковальню вдохновения Маэдроса своих эльдар, фалмари, людей... не знаю. Хотя идея, что сам он уже не смог бы, но битвы ждал, интересна.

Тут и любовь, и жалость, и чувство вины - все сразу, в лошадиных дозах.

В таком разе, Финвэ на мой вкус слишком уж изменило чувство меры. Чрезмерно.
А Феанаро оскорблял только тогда, когда хотел оскорбить. Намеренно.
Я этот вопрос решила максимально комфортным лично для себя образом. Мне проще не множить сущности и предположить, что Феанаро просто посчитал как считалось. По порядку. А потом уже пришлось фантазию проявлять ) Мне разные доводы приводили - и что Феанаро считал по нисходящей, от отца к сыну, и что специально так сделал, а Финвэ проглотил. Но ничего в ЛК так и не легло,не получается. Так и появился четвертый Финвэ (а опоздал бы месяца на два. вообще пятым ходил бы, после Маглора. Это уже, разумеется, развесистый ЛК).

И уж только когда все совсем вышло из-под контроля, он что-то заметил, решил в этом всем разобраться. Результат известен - хорошо, что без жертв.

Дак то-то и оно, что не разобрался он. Уйти с сыном - и продекларировать,что ушел именно за сыном, а не как король, разделяя его идеи - это не решить проблему, а отстраниться от нее вообще.


Хотя в хрониках некоторые звенья цепи могли выпасть, и тогда могла возникнуть логическая связь, которой в реальности не было.

Возможно, да.

Есть еще вариант, в Поздней квенте Сильмариллион. Вот здесь отрывок полностью, в трех частях. он великолепен. Там и ссора с некоторыми добавлениями, и объяснение проблемы с оружием, которое мне кажется наиболее внятным.

читать дальше

Но есть еще такая штука, как реакция. Нарисовали что-то на досках и ходят, отсвечивают? А мы тоже нарисуем. а мы лучше нарисуем... и пошло-поехало.

Да я прекрасно понимаю, что могло такое быть. Но представить мне все равно ОЧЕНЬ сложно. )))

Berthelien, да, конечно! принимается.

URL
2014-10-15 в 14:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я бы сказала, что и в случае Финрода атака на Ангбанд могла казаться либо несвоевременной, либо нереальной. Но уж Феаноринги точно не захотели бы быть убежденными

2014-10-15 в 15:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, и в случае Финрода атака на Ангбанд могла казаться либо несвоевременной, либо нереальной

Мне тоже так кажется. И строго говоря, я не вижу причин, по которым Ородрет не мог думать так же про будущую Нирнаэт - с момента до-Браголлах положение не улучшилось, а ухудшилось.

Феаноринги точно не захотели бы быть убежденными

Ага. И Клятву побоку - такое впечатление, что она просыпается, только когда Камни помянуть. А так дрыхнет себе спокойно...

URL
2014-10-15 в 15:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ородрэт, в принципе, имел все основания так думать.
Но если память мне не изменят, мотивацией его неучастия в союзе было все-таки нежелание иметь дело с ПД.

Клятву побоку - такое впечатление, что она просыпается, только когда Камни помянуть. А так дрыхнет себе спокойно...
Причем Камни не в руках Моргота, что характерно, а поближе.

2014-10-15 в 15:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Причем Камни не в руках Моргота, что характерно, а поближе.

Ну да, судя по всему, умные феаноринги прекрасно понимали, что шансов у них нет. А может папа им свое прозрение рассказал, что не справятся, авторитет же!
Что характерно - в общем, правильно понимали, как в итоге выяснилось. Они вообще товарищи умные.
И я бы и не удивлялась, если бы Феанор их не призывал за отца отомстить. Тут-то Сильмарилем не отделаешься. А ничего, как не было...

мотивацией его неучастия в союзе было все-таки нежелание иметь дело с ПД

И тут он полностью в своем праве.
А вот почему Маэдрос не может хотя бы формально поступок братьев осудить (этому-то Клятва не мешает ни разу), не очень понятно. То ли потому что братья, то ли потому что понимает, почему они так сделали...

URL
2014-10-15 в 15:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ну да, судя по всему, умные феаноринги прекрасно понимали, что шансов у них нет. А может папа им свое прозрение рассказал, что не справятся, авторитет же!
Что характерно - в общем, правильно понимали, как в итоге выяснилось. Они вообще товарищи умные.
И я бы и не удивлялась, если бы Феанор их не призывал за отца отомстить. Тут-то Сильмарилем не отделаешься. А ничего, как не было...

Да там у всех логика шедевральная. Что у Феанора, который понял в прозрении, и тут же потребовал повторить клятву. Что у сыновей, которые с Морготом сражаться вообще не рвались.

А вот почему Маэдрос не может хотя бы формально поступок братьев осудить (этому-то Клятва не мешает ни разу), не очень понятно. То ли потому что братья, то ли потому что понимает, почему они так сделали...
Потому что корона с головы свалится, видимо. И показывать разлад в семье не хочется.

2014-10-15 в 17:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Что у Феанора, который понял в прозрении, и тут же потребовал повторить клятву. Что у сыновей, которые с Морготом сражаться вообще не рвались.

Да нет, они вполне себе сражались, и Маэдрос особенно - у него личные счеты. Видимо, просто не хотели главнокомандующим Финголфина (хотя я надеюсь, что мысль подождать неизбежного в голову даже КиК не приходила). А может еще какие-то расчеты у них были, кто их знает. А может и людям не до конца доверяли - чужих.
В общем, там комплекс мог быть причин, но итог получился интересный.

Потому что корона с головы свалится, видимо. И показывать разлад в семье не хочется.

И лучше единым фронтом против всего мира.
Нет, своя логика в этом решении безусловно присутствует. Но не тогда, когда ты собрался Ангбанд на копье брать.

URL
2014-10-15 в 17:20 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну да, важнее выяснить, кто во главе, чем сражаться. Что может быть логичнее?)

Я за крепкие семейные узы. Но тут уж либо-либо. И не всегда стоит прикрывать своих.

2014-10-15 в 18:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну да, важнее выяснить, кто во главе, чем сражаться. Что может быть логичнее?)

Ну, строго говоря, от полководца многое зависит. Другой вопрос, что Финголфин и Маэдрос в Аглареб уже дуэтом выступили, и обоих это, похоже, не напрягало вовсе. Так что вариантов там масса может быть отказа воевать вплоть до "да всенепременно, только давайте лет через сто, когда ваши Последыши качественно размножатся, а мы с гномами союз закрепим".
Но в итоге получилось то, что получилось, да.

Я за крепкие семейные узы. Но тут уж либо-либо. И не всегда стоит прикрывать своих.

Так и Финрод не чужой был. Он тоже в какой-то степени семья.
Ну и - Маэдрос их не прикрывал, чего нет, того нет. Но и не осудил. Скорее сделал вид, что ничего не было.

Вот это как вообще? Попозже вопрос никак невозможно было решить?

"Маэдрос и его братья перед этим отправили Тинголу послание, напомнив ему о притязаниях вернуть Сильмариль, либо стать врагом.
Мелиан посоветовала Тинголу уступить камень, но слова сыновей Феанора были угрожающими, и Тингол пришел в ярость, думая о
страданиях Лютиен и крови Берена, которыми был завоеван камень, и глядя каждый день на Сильмариль, он все больше хотел оставить
камень у себя навсегда, потому что такова была власть камня. Тингол отправил посланцев обратно с презрительными словами.
Маэдрос не ответил потому, что в то время он начал обдумывать союз с объединением эльфов, но Колегорм и Куруфин
открыто поклялись убить Тингола и уничтожить его народ, если камень не уступят им добровольно. Тогда Тингол укрепил границы своего королевства и не пошел на войну".

URL
2014-10-15 в 18:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, строго говоря, от полководца многое зависит
Знаешь, если нет единоначалия - то порядка не будет. Никогда.
Уж на что у Валар свобода и братство, но как Манвэ скажет - так и сделают. А у нолдор разброд и шатание(

Ну и - Маэдрос их не прикрывал, чего нет, того нет. Но и не осудил. Скорее сделал вид, что ничего не было.
Что меня и убивает, честно говоря. Почему он посчитал, что так правильнее?

Вот это как вообще?
Это типичный образец дипломатии по-Феанорингски.

2014-10-15 в 20:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
То, что Фингон знал, куда именно ушел Тургон, точно. А вот могли ли обмениваться - вопрос, да. (То есть я думаю, что Тургон к "Союзу Маэдроса" точно бы не присоединился, так что обменивались, но это не стопроцентное доказательство, конечно).

gondolinde, знать-то знал, но получается, что у него все близкие или умерли или далеко. Это, я думаю, должно было отражаться на его состоянии.

А Тургона, кстати, могло и скрутить желание наподдать Морготу, да так, что как угодно раскорячишься и во что угодно вступишь.

Учитывая ситуацию после Нирнаэт - боюсь, что Морготу Клятва прекрасно на руку сыграла и на этот раз. Еле-еле Туор родиться смог... А о Турине вообще говорить нечего.


Ну, задумка-то была хорошая. Обычно с Клятвой и этого сказать нельзя.

Ну и - бросить на наковальню вдохновения Маэдроса своих эльдар, фалмари, людей... не знаю. Хотя идея, что сам он уже не смог бы, но битвы ждал, интересна.

Так если бы дело выгорело, все очень от этого выиграли бы... но они не могли выиграть при том раскладе, который был.

В таком разе, Финвэ на мой вкус слишком уж изменило чувство меры. Чрезмерно.


Ну, на мой взгляд, да. Именно что. Причем, бедный Финвэ был таким невезучим, что при всем этом именно Феанаро сомневался в любви отца и от этого чудил еще больше.

А Феанаро оскорблял только тогда, когда хотел оскорбить. Намеренно.

Я не сомневаюсь, что он мог, когда хотел. Но мне кажется, что и когда не хотел он тоже мог, даже не замечая этого. И, может, он даже сожалел бы об этом, если б Финвэ ему сказал, в чем соль. Но финвэ обычно молчал. А на остальных Феанаро не очень-то обращал внимание.

Так и появился четвертый Финвэ (а опоздал бы месяца на два. вообще пятым ходил бы, после Маглора. Это уже, разумеется, развесистый ЛК).

:)

Но ведь и Маэдрос, передавая корону, называет его старейшим в роду.

Хотя, конечно, личный фанон - капризная штука, как сложится, так и все)))

Дак то-то и оно, что не разобрался он. Уйти с сыном - и продекларировать,что ушел именно за сыном, а не как король, разделяя его идеи - это не решить проблему, а отстраниться от нее вообще.

Ну, там уже другая проблема была, Феанаро внезапно стал преступником, первым, наверное, эльда, которого валар судили, именно судили за преступление, а не разбирали какую-то проблему. Думаю, после этого вопрос ухода в Эндорэ отошел на задний план и некоторое время не был актуален, не только в сознании Финвэ, но и вообще.

За цитату спасибо, но мне как раз эта версия достоверной вообще не кажется. Численность народа нолдор увеличилась за время мирной жизни в Амане в разы, так что оружие, которое было, если даже когда-то оно было у каждого, - капля в море. А там возниккает четкое ощущение, что втихомолку до зубов вооружились все, кому не лень. Хотя это уже, конечно, область имх. И еще одно имхо, те, кто лично участвовал в Великом Переходе, в Непокое как раз активного участия не принимали, там загорелись в основном те, кто родился в Амане и другой жизни не видел. А старое оружие, если оно было, должно было принадлежать как раз участникам Перехода, а не более молодым.

И я бы и не удивлялась, если бы Феанор их не призывал за отца отомстить. Тут-то Сильмарилем не отделаешься. А ничего, как не было...

Ну, все-таки у них были и головы на плечах, и может, они считали, что от открытого боя станет только хуже, а пока и так нормально и не надо лишних движений.

Ну, а потом, когда ситауция стала намного менее комфортной, у них... появилось желание все же попробовать.

А вот почему Маэдрос не может хотя бы формально поступок братьев осудить (этому-то Клятва не мешает ни разу), не очень понятно. То ли потому что братья, то ли потому что понимает, почему они так сделали...

Ну, вероятно, их и так все осуждали, а Маэдрос считал, что, какими бы они ни были, они его братья, и он их позорить не будет. По крайней мере, публично точно.

А может и считал, что Клятва - это уж как попадет вожжа под хвост, так ничего и не сделаешь.

2014-10-15 в 20:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, А может и считал, что Клятва - это уж как попадет вожжа под хвост, так ничего и не сделаешь.
Вообще они не только под влиянием Клятвы действовали. На нее еще можно так-сяк списать мятеж против Финрода, но не все остальное.

2014-10-15 в 20:51 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, а все остальное публично разбирать и осуждать - это уже прямо позорить всю семью, а Маэдрос честью семьи дорожил не меньше остальных, или, вернее, был горд не меньше остальных.

2014-10-15 в 21:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Знаешь, если нет единоначалия - то порядка не будет. Никогда.
Уж на что у Валар свобода и братство, но как Манвэ скажет - так и сделают. А у нолдор разброд и шатание(


Ну так а как им сойтись? Они действительно еще в Амане разошлись, и чем дальше, тем больше. Во всем противоположны.
И что характерно - у Финголфина с гибелью брата явно прошло все, остыло. Но не у сыновей Феанора.

Почему он посчитал, что так правильнее?

Чтоб я знала, сама голову не первый год ломаю. Он же нормальный, был, братьев держал... что, Сильмарил в голову ударил?

Это типичный образец дипломатии по-Феанорингски.

Ну так наняли бы кого-нибудь, если сами не умеют. )

vinyawende, знать-то знал, но получается, что у него все близкие или умерли или далеко. Это, я думаю, должно было отражаться на его состоянии.

Да, должно было. И то, что один остался, и то, что один теперь за все в ответе, и отцовского плеча нет рядом... да много что. И Хифлум уже один раз чуть не потеряли, когда Кирдан пришел на помощь...

А Эрейнион чей сын? То есть что Фингона, я поняла, а мать?

Ну, задумка-то была хорошая. Обычно с Клятвой и этого сказать нельзя.

Разве что так...

Причем, бедный Финвэ был таким невезучим, что при всем этом именно Феанаро сомневался в любви отца и от этого чудил еще больше.

В данном случае не Финвэ невезучий, а Феанаро мнительный. )

Но ведь и Маэдрос, передавая корону, называет его старейшим в роду.

Действительно eldest - это старший по возрасту. НО есть и близкое старший в семье.
Я воспринимала это как старший в роду - и это действительно так. Он, затем Арафинвэ, затем Маэдрос и дальше по цепочке пошли.
Строго говоря, оно и не суть, Нолофинвэ все равно старше воспринимается всеми, но вот Феанаро, который отцу свое недовольство демонстрирует в такой форме, у меня так в канон так и не улегся. Он вообще до СИльмарилей был... ну, более ровный, что ли. Да, без матери, да, с трагедией за плечами, да, не душа компании совсем. Но не настолько двинутый, совершенно. С Нолофинвэ у них достаточно быстро контры начались, но они были не публичны.

Думаю, после этого вопрос ухода в Эндорэ отошел на задний план и некоторое время не был актуален, не только в сознании Финвэ, но и вообще.

ТОже верно. И крайнего нашли, в смысле МЕлькора... да,так тоже может быть, что проблема "зависла". Но о позиции Финвэ мы так и не узнали в итоге. У меня впечатленеи, что он и сам ее сформулировать не успел.

И еще одно имхо, те, кто лично участвовал в Великом Переходе, в Непокое как раз активного участия не принимали, там загорелись в основном те, кто родился в Амане и другой жизни не видел. А старое оружие, если оно было, должно было принадлежать как раз участникам Перехода, а не более молодым.

Вот тут не знаю - мне как раз мысль,что и участников перехода повело, чем-то импонирует. Ну и на Феанаро очень похоже - узнал про классные штуки, сделал себе тоже.
А вооружение всех и вся... с одной стороны, в Исход они все вооруженные отправились уже. ТАк что не знаю, может быть, было нечто среднее между одной версией и другой. И Нолофинвэ с Арафинвэ, строго говоря, могли быть вообще не очень в курсе, что сторонники чудят (а их явно было достаточно).

Ну, все-таки у них были и головы на плечах, и может, они считали, что от открытого боя станет только хуже, а пока и так нормально и не надо лишних движений.

Оно понятно, но почему клятва за отца отомстить благополучно канула в Лету? Я об этом,так-то понятно, что феанариони - самые расчетливые, по ним видно.

А может и считал, что Клятва - это уж как попадет вожжа под хвост, так ничего и не сделаешь.
Вот эта возможность меня и смущает очень.
Я не уверена, что хочу Фингону такого друга :)

URL
2014-10-15 в 21:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А Тургона, кстати, могло и скрутить желание наподдать Морготу, да так, что как угодно раскорячишься и во что угодно вступишь.

Ой, на это забыла ответить! Да, да, да! Именно скрутило - он был в Аглареб, и так жить ему явно понравилось ) Он сын своего отца, как и Фингон, в этом.
НО вступил он все же в союз Фингона. Может быть, не сразу дал ответ, так что Фингон решил, что брата не увидит в сражении - но хотелось очень-очень. Прям вот совсем очень. До отчаяния...

URL
2014-10-15 в 21:54 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
А Эрейнион чей сын? То есть что Фингона, я поняла, а мать?

gondolinde, честно говоря, про нее у меня почти нет фанона. Она точно из синдар, но, скорее всего, не дочь Кирдана. Я знаю, что это распространенная фандомная версия, но мне она чем-то не ложится... не знаю.

И еще мне кажется, что жена Фингона умерла. В Первую Эпоху, до Войны Гнева, но я не придумала точно где, когда и при каких обстоятельствах. И даже до мужа или после, конечно, ради его блага лучше, чтобы после...

Я воспринимала это как старший в роду - и это действительно так. Он, затем Арафинвэ, затем Маэдрос и дальше по цепочке пошли.

А, то есть не по возрасту, а по тому, к какому поколению семьи принадлежит... ну, может быть.

Но я как-то всегда думала про возраст, а имха -упрямая вещь)

Он вообще до СИльмарилей был... ну, более ровный, что ли.

Согласна, что более ровный, но вторая семья отца и тогда была его болевой точкой, имхо. И это как-то проявлялось, даже если он и сдерживался.

У меня впечатленеи, что он и сам ее сформулировать не успел.

Может, и не успел. А может, не стремился. Ну, если, например, он знал, что его мнение, например, травмирует Феанаро, он мог избегать это мнение прямо высказывать.

Вот тут не знаю - мне как раз мысль,что и участников перехода повело, чем-то импонирует.

Мне кажется, эндорской романтикой загорелись более молодые. Которые, типа, Аман не выбирали. А иначе, совсем уж странно, сами пришли - сами и взбеленились...

А про оружие, конечно, могли и от них узнать. Оно, мне кажется, не было секретом, просто до поры никого особо не интересовало.

А вооружение всех и вся... с одной стороны, в Исход они все вооруженные отправились уже. ТАк что не знаю, может быть, было нечто среднее между одной версией и другой. И Нолофинвэ с Арафинвэ, строго говоря, могли быть вообще не очень в курсе, что сторонники чудят (а их явно было достаточно).

Могли, но, имхо, не до самого конца. У них тоже было оружие, и они, вероятно, умели, хотя бы отчасти, им пользоваться, а это ж учиться надо.

Оно понятно, но почему клятва за отца отомстить благополучно канула в Лету? Я об этом,так-то понятно, что феанариони - самые расчетливые, по ним видно.

Честно говоря, я уже не помню, в чем они конкретно клялись, кроме Клятвы про камни... но, возможно, они считали, что Осада - это лучшее, чего можно достичь, и менять эту ситуацию - только портить?

Я б не сказала, что они такие уж рассчетливые. Но более расчетливые, чем их отец, это да.

Вот эта возможность меня и смущает очень.
Я не уверена, что хочу Фингону такого друга


Ну что делать, должен же у достойного эльда быть хоть один недостаток)))

Про один недостаток я шучу, конечно, но на самом деле, Маэдрос, несмотря на его выдающиеся душевные качества, был так же связан Клятвой, как остальные. В этом он ничем не отличается от братьев. Ничего не поделаешь.

Именно скрутило - он был в Аглареб

Мне кажется, дело, скорее, не в Аглареб, а в том, что именно ему выпало хоронить раздавленное тело отца.

   

Tangwen

главная