Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
А наверное, и я хочу "Персонаж и кто-то /что-то, 10 фактов". Если оно кому надо.
Толкин-фэндом, естественно. Гномов не предлагать (я их только через кого-то вижу, так не чувствую совершенно))

Фингон
1. Как и все дети Нолофинвэ, Финдекано был папин сыночек. Однако очень долго был уверен, что отец больше любит Турукано, так как тот очень сильно на него похож. А иногда ему казалось, что более всех из трех братьев любим Аракано.
Финдекано ошибался, но узнал об этом только в Средиземье. :)
2. Старшие сыновья Нолофинвэ были очень дружны между собой. Аракано во всем подражал Финдекано и буквально ходил за ним по пятам, но старшего брата это не раздражало.
3. А вот подросшая Ар-Фейниэль раздражала частенько. Финдекано иногда недоумевал, отчего отец и брат ее так балуют. И не так уж он был и не прав.
4. Он до самого конца надеялся, что мать не сможет не пойти с ними. Иногда ему очень ее не хватало.
5.Они с Маэдросом никогда не обсуждали отцов. Единственный раз положил конец их дружбе в Амане.
6. Финдекано всегда сожалел об Альквалондэ, но никогда не жалел, что ушел в Исход.
7. Тогда Фингон взял с собой арфу, потому что всегда брал ее с собой в дорогу.
8. Как только он увидел Драконий шлем, он сразу знал, что подарит его другу отца. Хадору Златовласу. Сам он, пожалуй, мог бы сблизиться с Галдором, но сначала они были мало знакомы, а потом практически одновременно потеряли отцов. А вот Хурин был велик и крут, потому что дружил сразу с двумя королями - и с Фингоном, и с Тургоном (и с Тинголом бы подружился, если б к тому моменту не впал в неадекват). Но дружба с Тургоном была более личная и тесная.
9. Когда Финдекано провозгласил, что день настал, он вовсе не был уверен, что эта битва с Врагом будет последней. Но этой битвы он ждал, как жаждущий ждет воды.
10. В блаженстве Валинора Финдекано породил четырех детей. А кто была их мать, не скажу

Диор и сыновья

1. Он очень радовался, что у него с Нимлот родились близнецы. Их схожесть его очаровывала.
2. Их схожесть с их матерью - еще больше.
3. Диор не был строгим отцом, как и Берен.
4. Элуред и Элурин почти все время до переезда в Дориат проводили у водопада...
5. ...а потом любили играть в прятки в Менегроте. Найти их было сложно, но на голос отца они всегда выходили.
6. Мальчики были в числе тех немногих, кто держал в руках Сильмарил. Но Эльвинг любила его больше.
7. Они очень любили слушать рассказы про прадедушку Барахира и его отряд. И поход дедушки с бабушкой на Север. И громко хохотали в момент, "когда Моргот упал со своего трона".
8. Диору вариант истории для детских ушей в итоге надоел смертельно, потому что он повторял его тысячу раз :)
9. Когда напали на Дориат, Диор больше всего боялся, что погибнет на глазах у детей. То, что могут погибнуть его сыновья, не вмещалось в его мир. Нападение застало его врасплох, потому что он не мог поверить, что сыновья Феанора действительно это сделают.
10. Валар не только справедливы, но и милосердны, не говоря уже об Эру. Поэтому Диор и Нимлот смеются в Валиноре.

Фарамир

1. Фарамир рано узнал, в честь кого назвали его мать, и всегда помнил об истории той Финдуилас. Только из-за этого он изредка перечитывал историю Турина, которая ему страшно не нравилась.
2. Отправиться к Элронду Фарамир хотел не только потому, что справился бы с задачей лучше Боромира. Ему очень хотелось увидеть это место.
3. И после Войны Кольца он побывал в Ривенделле (Дольне) и познакомился с сыновьями Элронда.
4. Боромир обижался на отцовскую несправедливость к брату куда чаще, чем сам Фарамир.
5. Миг, когда Фарамир узнал о гибели Боромира, стал одним из самых страшных в его жизни.
6. Кольцо его действительно не интересовало и - редкий случай - не казалось красивым.
7. Фарамир очень скучал по Гэндальфу.
8. У него были очень теплые отношения с Арагорном и Йомером, но называть себя их другом он бы не стал. У него был свой круг "книжных" приятелей, который не слишком сильно изменился за его жизнь. И еще он дружил с Имрахилем.
9.Иногда ему не верилось, что его нежная Йовин когда-то сражалась не хуже мужчин и победила главного из назгулов.
10. Детям и внукам он очень много рассказывал про Боромира, часто - про братство кольца и никогда про себя.

Намо и Ниэнна

Намо и Ниэнна (эх, не меня, а Джедит бы про них спросить)

1. Они брат и сестра, потому что справедливость и милосердие должны идти из одного источника.
2. Намо считает, что Ниэнна чаще всего права по сути, но не права на данный конкретный момент.
3. Именно Ниэнна натолкнула его на мысль создать Чертоги Мертвых.
4. Мандос разрешил Ниэнне иногда навещать Мелькора, хотя был убежден, что толку от этого не будет.
5. И был категорически против его освобождения, опять разошедшись с Ниэнной в суждениях.
6. Намо очень рад, что Ниэнна утешает души в его Чертогах.
7. И тем не менее он считает, что иногда жалость, проявленная не вовремя, скорее препятствует исцелению. Поэтому он не позволил возрождение Мириэли, пока та сама не захотела этого.
8. Когда Мандос вопрошал, может ли Эарендил вступить на земли Валинора, будучи смертен, он думал, что Ниэнна будет возражать, и очень удивился, когда вместо этого услышал голос Ульмо :)
9. Когда другие Валар начали слабеть, феантури сохраняли свою силу.
10. После прихода Лутиэн Мандос стал лучше понимать Ниэнну и сблизился с ней.

Арагорн и Арвен

1. Арвен, хотя и была дочерью Элронда из рода эльфинитов, жила и чувствовала как эльфийка. Она не понимала людей и не стремилась понять - никого, кроме одного-единственного человека.
2. Арвен знала о сходстве с Лутиэн, но искренне надеялась, что участь прапрабабушки ее минет.
3. Арагорн был очень мечтательным юношей, и поэтому, когда встретил Арвен в первый раз, ничуть не удивился.
4. Она же подумала: "О, еще один наследник Элендила. Несчастный род".
5. Так что для нее эта любовь была не с первого, а со второго взгляда - но сокрушительной.
6. И она только тогда поняла, как быстро люди растут и расцветают (и увядают тоже). Потому что увидела, как из юноши-росточка вырос новый корень ее жизни.
7. С тех пор она училась ждать и надеяться без надежды.
8. И очень сожалела, что не успела увидеться с матерью Арагорна прежде ее смерти. И научилась спешить.
9. Арагорн не мыслил себя без нее. Хотя был готов вернуть свое слово, потому что знал, что участь смертных будет ей тяжела.
10. Муж стал для нее центром и смыслом жизни - и после его смерти для нее в этом мире не осталось ничего. И в Валиноре было бы также.

Фингон и клятва Феанора

1. Сначала Финдекано не очень понял, что вообще произошло. Он "поймал" негодование и страх (?!!!!!) отца. почти мгновенно исчезнувший, но сам ничего такого не чувствовал.
2. Но со стороны это смотрелось... эффектно. И потом Фингон иногда думал, что бы было, если бы их дружба с Маэдросом не оборвалась и в момент Клятвы он стоял бы рядом.
3. Но очень долго Финдекано о клятве не вспоминал. Ни в пути, ни во Льдах, ни в первые годы в Эндорэ.
4. Но вспомнил о ней, когда оправившийся Маэдрос упомянул, что видел Камни отца в короне Врага.
5. К счастью, это был только миг. Клятва спалА.
6. Даже на совете у отца, на котором тот предложил напасть на Ангбанд, она не проснулась. И Фингон не стал ее будить.
7. Когда король нолдор узнал про подвиг Берена и Лутиэн, он почувствовал чистую радость, как исток Сириона, который хранила Барад Эйтель. Ему в голову не пришла мысль, что может означать для старших родичей освобождение Сильмарила.
8. Но Фингон вспомнил о клятве, когда узнал о том, что произошло в Нарготронде.
9. И он никогда в жизни бы не поверил, что сыновья Феанора нападут на Берена и Лучиэнь или их потомков. Но когда Маэдрос собирал свой союз, Фингон первым сказал "да будет так".
9а. И Тургон узнал о планах не от орлов.
10. Иногда Фингон думал, что лучше бы его род дал клятву - потому что они бы знали, как из нее выпутаться. Но, как говорят союзники-аданы, ни Финголфин, ни его сыновья в жизни столько не выпьют...

Нолофинвэ и его родители

1. Долгое время Нолофинвэ не знал никаких подробностей семейной истории. Он знал, что мать его старшего брата - не Индис Ясная, но не задумывался об этом. И не сразу узнал, что угасшая в Амане великая Мириэль и есть мать Феанаро.
2. Он был очень похож на отца, но большим весом обладало слово матери.
3. Когда он был совсем маленький, мать как-то сказала ему: никогда не бойся слишком сильно любить. Он запомнил. И не боялся.
4. Но родителей он любил не "слишком" - просто любил. И был счастлив, даже когда понял, что Финвэ больше всех любит Феанаро. Хотя, по мнению Нолофинвэ, его и просто любить было сложно. Колючий.
читать дальше
5. До начала Непокоя Нолофинвэ в какой-то степени уже занимал место отца в Тирионе - к нему спокойно могли придти с делом или вопросом и отсутствие Финвэ, и даже в его присутствии. Просто тогда это никого не волновало - ни Финвэ, ни Феанаро, ни тем более самого Нолофинвэ. Все получалось естественно.
6. Нолофинвэ никогда не говорил с Финвэ о Мелькоре и лишь раз попытался поговорить о возможном возвращении в Эндорэ (что закончилось весьма печально, потому что кто-то так и не научился держать себя в руках). И очень сожалел об этом впоследствии. О ссорах с братом не говорил тоже - но это было их личное дело, в конце концов.
7. Он никогда не верил, что Финвэ позволил бы изгнать его и Арафинвэ. Но допускал, что отец попросит его уехать добровольно - на некоторое время, пока все не уляжется. (Так как, по его мнению, ничего кардинально отличающегося от предыдущих ссор во дворце Финвэ не случилось, вмешательства Валар и суда над Феанаро он попросту не ожидал).
7а. Он и сам не знал, что бы делал, если бы отец поддержал Феанаро. Ладно Эндорэ, но жить в размирье с Валар - это вообще как?! (оффтопом - этим высоким нолдорским искусством Нолофинвэ так и не овладел, даже Исход не помог).
8. Он был очень благодарен матери, что та не поехала вместе с мужем в Форменос. Без нее было бы очень тяжело.
9. Он часто думал - потом - почему Финвэ отказался прибыть на последний праздник Амана. И не мог найти ответа.
10. Он верит, что Финвэ вернется.

Владыка Намо - и Ниенна - ОТ ДЖЕДИТ!!!!!

1. Номером первым будет личный мой атавизм: для меня так и осталось фактом то, профессорское черновиковое, что Ниенна - сестра Манвэ и Мелькора.
Все остальные ощущения играются именно в этом ключе.
2. В Споре Валар, что в Поздней Квэнте, наиболее близкими позициями в споре были Намо и Манвэ, а после Манвэ - Ниенны.
3. В сцене, где Мелькор вымаливал себе прощение после трех веков, гм-м... отсидки))), опять же, мольба Ниенны и молчание Намо очень перекликаются: даже зная доподлинно о том, что произойдет, немыслимо поступить по-иному, ведь тогда Валинор перестанет быть Валинором. И решение простить - единственно верное и единственно доброе из всех.
4. Внешне - в том облике, что "носят" повседневно, перед Детьми Эру, - Намо и Ниенна совершенно непохожи.
Ниенна - высокая статная, с пышной пепельной шевелюрой, волосы пушистые. И глаза серые-сияющие. Да-да, те самые "звезды сквозь завесу дождя".
Намо - невысокий и тонкий, черноволосый, и волосы гладкие, с тяжелым бархатным блеском. И глаза - ярко-зеленые.
5. Из всех собратьев Валар Владыка Намо чаще всего видится именно с Ниенной - так сказать, по службе. Работа в Чертогах сближает поболе кровного родства.
6. В финале Нирнаэт, где над смертным полем "завыл ветер, налетела с Запада великая буря" слышу все тех же троих - Манвэ, Ниенну и Намо.
7. Постоянно чую родство двух сцен - ту, что вошла в печатный Сильм, плач Ниенны над Деревами на Эзеллахоре, и Лостовской улыбкой Намо при том, как впервые расцвел Тельперион. Наверное, поэтому кажется, что и он, и она более любили Луну.
8. Манвэ - младший брат Ниенны, Ирмо - младший брат Владыки Намо. ))) Еще один пункт, по которому у коллег по Чертогам имеется взаимопонимание. Бытие старшими. С этим очень рифмуется место Ниенны при приходе ее в Валинор - по левую руку Манвэ.
9. Когда Олорин с вершины Зирак Зигиля (ведь так называется, да? Я вдруг засомневалась!) в бестелесном виде посетил Валинор, он виделся с Намо и с Ниенной.
10. Со временем - или даже так: со Временем! - по мере истаивания силы Валар, ухода их в молчание и созерцание, Ниенна в своих чертогах, смотрящих окнами в Великое Ничто, уподобляется Древнему Королю, каким он описан в Дангвет Пенголод, а Феантури, Владыки Душ, остаются живыми и сильными - только надо _уметь_ до них достать, пройти по мостам и дорогам, и не поверить морокам, которые настойчиво говорят об усталости, смерти и тлене.

Леголас и Гимли

1. Их соперничество, начавшись с Войны Кольца, продолжалось до самой смерти Гимли - к счастью, весьма не скорой. За отсутствием орков в ход пошли собранные яблоки, пройденные мили и выпитое пиво - так, дорогой Джексон идите прочь! другие подходящие соревнования.
2. Леголас мог свободно приходить в пещеры, а Гимли - в эльфийские леса, но оба воспользовались этим правом только один раз.
3. Зато оба любили бывать у сыновей Элронда и в Гондоре.
4. И один раз добрались до возрожденной Мории.
5. Леголас с удовольствием побывал бы в Лориэне, но Гимли после ухода Галадриэль делать там было нечего. Один Леголас так и не собрался.
6. У Леголаса появилось очень много вещей гномьей работы. С непривычки они казались странными, но потом понравились.
7. Гимли как-то получил в подарок кольчугу эльфийской работы, но по росту. Откуда Леголас ее достал и кто из мастеров ее сделал (и где) - так и осталось неизвестным.
8. Гимли предложил Леголасу потрогать волосы Галадриэль, прежде чем заключить их в сияющий кристалл. Леголас отказался.
9. Родичи, с которыми он попрощался, считали величайшим подвигом Гимли то, что он решился оставить родные края и рискнуть уйти в море, да еще и на эльфийской посудине.
10. Они добрались до Тол-Эрессеа благополучно.

Эленве и Исход

1. Эленве пришла в Аман с народом ваниар и никогда не сожалела о покинутых землях.
2. И когда Феанаро начал свои речи, она оставалась спокойной. Нолофинвэ не собирался уходить, а значит, и Турукано тоже.
3. Хотя она в шутку говорила, что его лицо способно заменить ей сияние Таникветиль и Свет Древ.
4. Когда бежал Мелькор, вала Ульмо, друг семьи мужа, как-то заговорил с ними о покинутых землях. Просто гипотетически - а вот если бы понадобилось, не хотели бы вы... ответ отца Турукано был типичен: "Не хочу, но если будет нужно"...
5. Однако этот разговор забылся в череде дней. Он был единственным.
6. Когда погибли Древа и Финвэ, Эленве осталась с ваниар. Она не видела спора в Тирионе.
7. Но Турукано пришел к ней, чтобы попрощаться. "Мы все идем. Нельзя их оставлять вот так - на произвол решений Феанаро. Ты знаешь, на что он способен", - сказал он.
8. Она знала, что Исход нолдор - это ошибка. Но ошибка уже произошла, а значит, их семье надо идти. Всей семье. Даже Итариллэ.
9. Она надеялась, что в самой страшной тьме сможет стать светом, который согреет сердце близких. Но из-за ее гибели Турукано погрузился во тьму, и только в Гондолине рана почти зажила.
10. Когда ее спрашивали, зачем она ушла - уже после всего - Эленве отвечала: Чтобы быть рядом и попытаться спасти, если в этом возникнет нужда.
10а. Если бы Эленве не пошла, Идриль погибла бы во Льдах.

Фингон и море

1. Финдекано всегда нравилось море. Он не испытывал большого интереса к кораблям, но обожал купаться и нырять.
2. Ему кажется, что с Ульмо он был знаком всегда - Финдекано еще не родился, когда Вала одарил дружбой его отца. Но в детстве Финдекано иногда удивлялся, почему Ульмо предпочитает пресную воду,а не соленую.
3. Марш-бросок до Альквалондэ и обратно был одним из самых любимых развлечений. ОБычно внуки Финвэ ходили все вместе, пока вражда не разделила их - иных на время, а иных навсегда. Чаще всего с ними ходили Арафинвэ и Эарвен и никогда - Феанаро.
4. После Альквалондэ Финдекано думал, что больше никогда не сможет спокойно слушать шум волн. Но когда нолдор Нолофинвэ достигли Срединных семей, Финдекано, как и все остальные, был настолько измотан, что ему было уже все равно.
5. Когда нолдор уладили старые распри и сыновья Феанаро ушли на восток, Нолофинвэ взял детей и внучку, и они уехали от остальных. И достигли берега моря. Арэдель и Итариллэ, смеясь, бежали в прибое, Турукано стоял по колено в воде, прикрыв глаза... а Финдекано сидел на берегу рядом с отцом и думал, что никогда не сможет войти в эти воды...
6... но смог уже на следующий день, когда они повстречали Кирдана. И сразу почувствовали симпатию, которая была взаимной. Позже, во время Праздника Воссоединения, Кирдан рассказал, что незадолго до их появления ему явился Ульмо и сказал, что скоро прибудут еще нолдор, что их дорога была трудной, и им нужно будет помочь. Что моряки и сделали.
6А. Финдекано был искренне благодарен Ульмо, что тот не рассказал фалмари об их деяниях в Альквалондэ.
7. И море вновь стало дружелюбным. Гавани Кирдана были отражением Альквалондэ - фалмари говорили на чуть измененном телерине, хотя их обычаи были иными, а корабли - не такими роскошными. И даже когда правда о том, что случилось на том берегу, вышла наружу, Кирдан и его моряки не изменили отношения к нолдор. "Мы знаем, каковы вы ныне, и этого нам достаточно", - ответил Кирдан, когда Фингон осмелился спросить.
8. Фингону редко удавалось бывать в Гаванях, но именно туда он отправил самое дорогое, что у него было. И еще он хотел, чтобы сын рос у моря, и ему никогда не пришлось бы просить у кого-нибудь корабли.
9. Иногда, стоя на берегу, он представлял себе, как когда-нибудь на горизонте появятся паруса воинства Валинора, и отчаяние обратится в надежду, а скорбь - в победу. Он знал, что своими глазами этого не увидит ни он сам, ни его отец, ни его брат. Но ему не было горько от этой мысли.
10. Потом Фингон мог добраться до Тол-Эрессеа вплавь. И иногда это делал. Потому что по-прежнему любил плавать и нырять больше, чем ходить на кораблях.

Турукано и семья

1. Собственно семья Турукано - это клан Нолофинвэ, он всегда мыслил себя его частью. В более широком смысле - Финвэ, Индис и их потомки, а также родные Эленве. С родом Феанаро сложнее - именно Турукано гораздо четче родичей ощущал это самое полуродство. Не близки.
2. Турукано никогда не ссорился с родителями и с Финдарато, иногда ссорился с братьями и очень часто с Ар-Фейниэль. Но если встрять в эту ссору, оба тут же объединялись против обидчика.
3. Турукано очень легко прощал сделанное против него и практически никогда - сделанное против близких (особенно если сделавший не испытывает никакого раскаяния). Так что он никогда не забывал меча, обнаженного против отца, и никогда Феанаро не нашел бы в нем единомышленника, и лишь с огромным трудом подавил неприязнь к сыновьям Феанаро потом - ради отца, который его об этом просил, ради брата и единства нолдор. И ни слова не сказал в защиту Эола, которого готов был принять как зятя - пока не случилось то, что случилось.
4. Когда грянул Исход, Турукано не удивился, что мать осталась, а отец пошел с ними. И не стал спорить с Эленве, когда та объявила, что не останется, потому что сам вот так - расстаться, не расставшись, еще не умел (и не был уверен, что сумеет). Но ему пришлось научиться.
5. После гибели Эленве Турукано то и дело вспоминал голос Мандоса, слыша его, как наяву: "И долго вам тосковать по телам"... Он старался хранить надежду, как заслоняют от ветра пламя свечи, но иногда она почти гасла.
6. Тургон никуда не хотел уходить из Виньямара, где рядом были отец и брат, а в случае крайней опасности фалмари увезли бы на своих кораблях жен и детей (и Итариллэ!). Но пришлось.
7. Он бы не смог объяснить, почему отправился один, не позвав никого с собой, в гнездовье орлов, куда Торондор принес тело его отца. Он вообще с трудом помнил эти дни. Кажется, он возвел курган сам. Это было... долго.
Иногда он бывал там и потом. Один раз - для того, чтобы высечь на надгробной плите еще одно имя. Финдекано Нолофинвион.
8. В Маэглине он видел Ар-Фейниэль, ее смелость, ее уязвимость. И очень любил племянника, от души сочувствуя его любви к Идриль, которой, как он знал, не суждено расцвести. Но, как считал Тургон, это не самое страшное, что может случиться в жизни. Его предательство стало страшным ударом.
9. Тургон знал о том, что был для нолдор Дом Хадора. Он запомнил, что сказал ему Хуор на поле боя. Он знал, что отец был бы рад кровному союзу с этими людьми, какими бы горестями он не обернулся. И когда Туор попросил руки Идриль, сомнений у ее отца не было (их не было бы, даже если бы Тургон не знал историю Лутиэн и Берена), хотя радость мешалась с печалью. И потом самой большой радостью для него было увидеть Туора вновь - и узнать, что не будет расставания.
10. У Тургона и Эленвэ в Валиноре родился сын.

Кирдан и Эрейнион

Я решила не углубляться в вопросы происхождения Гил-Галада и написать "нейтральные" факты. Если надо, могу дополнить для Гил-Галада сына Фингона и попытаться дополнить для Гил-Галада - арфинга всеобщего подкидыша.

1. Эрейнион попал на воспитание к Кирдану в очень юном возрасте и фактически был им усыновлен.
2. Кирдан сказал, что он не сможет воспитать из Эрейниона короля. Он считал, что им можно либо родиться, либо нет. Отец Эрейниона, кем бы он ни был,
этого и не требовал. Он выбрал в воспитатели Кирдана, потому что тот мудр и добр, и этого достаточно.
3. Благодаря Кирдану Эрейнион был единственным из принцев нолдор, кто умел строить корабли и управлять ими должным образом.
4. Когда посланцы Тургона прибыли к Кирдану, Гил-Галад (по мере пока еще скромных возможностей) помогал строить корабли, которые должны были доставить посланцев в Аман. Кирдан не верил, что они доплывут, но в помощи отказывать не стал - потому что никогда не отказывал в помощи Дому Финголфина.
5. После падения Хифлума наиболее отчаянные моряки совершали вылазки, пока Моргот не разорил Гавани. Кирдан не запрещал им, так как считал, что Гавани так и так не удержать, и готовил убежище на Балар. Гил-Галада в эти экспедиции не брали. Ему было обидно.
6. Эрейнион покинул Гавани одним из первых и не видел штурма.
7. Именно Кирдан представил Гил-Галада Эонвэ.
8. После того, как Гил-Галад был провозглашен Верховным королем нолдор, он часто гостил в Гаванях и всегда был рад советам Кирдана (если тот вообще их давал, потому что очень не любил это делать).
9. Гил-Галад знал, что Кирдан не сохранит врученное ему кольцо и передаст его достойнейшему.
10. После гибели Гил-Галада фалафрим оплакивали его многие годы. Он был одним из них, хотя и предпочел буйному ветру и морской свободе корону и долг.


ОСТАЛОСЬ

Бильбо и Торин
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

URL
Комментарии
2014-10-10 в 19:58 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, Финдекано, десять фактов! Пожалуйста! :)

2014-10-10 в 20:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Пожалуйста, можно "Диор и сыновья" и "Намо и Ниэнна":)

2014-10-10 в 21:29 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
Фарамир, 10 фактов) Угу?))

2014-10-10 в 21:40 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, тьфу, забыла дописать, что полная формула - персонаж и кто-то или что-то. НО про Фингона я тебе и так накидаю. Можешь потом задать Фингон и, его много не бывает.

1. Как и все дети Нолофинвэ, Финдекано был папин сыночек. Однако очень долго был уверен, что отец больше любит Турукано, так как тот очень сильно на него похож. А иногда ему казалось, что более всех из трех братьев любим Аракано.
Финдекано ошибался, но узнал об этом только в Средиземье. :)
2. Старшие сыновья Нолофинвэ были очень дружны между собой. Аракано во всем подражал Финдекано и буквально ходил за ним по пятам, но старшего брата это не раздражало.
3. А вот подросшая Ар-Фейниэль раздражала частенько. Финдекано иногда недоумевал, отчего отец и брат ее так балуют. И не так уж он был и не прав.
4. Он до самого конца надеялся, что мать не сможет не пойти с ними. Иногда ему очень ее не хватало.
5.Они с Маэдросом никогда не обсуждали отцов. Единственный раз положил конец их дружбе в Амане.
6. Финдекано всегда сожалел об Альквалондэ, но никогда не жалел, что ушел в Исход.
7. Тогда Фингон взял с собой арфу, потому что всегда брал ее с собой в дорогу.
8. Как только он увидел Драконий шлем, он сразу знал, что подарит его другу отца. Хадору Златовласу. Сам он, пожалуй, мог бы сблизиться с Галдором, но сначала они были мало знакомы, а потом практически одновременно потеряли отцов. А вот Хурин был велик и крут, потому что дружил сразу с двумя королями - и с Фингоном, и с Тургоном (и с Тинголом бы подружился, если б к тому моменту не впал в неадекват). Но дружба с Тургоном была более личная и тесная.
9. Когда Финдекано провозгласил, что день настал, он вовсе не был уверен, что эта битва с Врагом будет последней. Но этой битвы он ждал, как жаждущий ждет воды.
10. В блаженстве Валинора Финдекано породил четырех детей. А кто была их мать, не скажу ;-)

URL
2014-10-10 в 21:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, naurtinniell, принято. :)

URL
2014-10-10 в 23:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Диор и сыновья (уффф)

1. Он очень радовался, что у него с Нимлот родились близнецы. Их схожесть его очаровывала.
2. Их схожесть с их матерью - еще больше.
3. Диор не был строгим отцом, как и Берен.
4. Элуред и Элурин почти все время до переезда в Дориат проводили у водопада...
5. ...а потом любили играть в прятки в Менегроте. Найти их было сложно, но на голос отца они всегда выходили.
6. Мальчики были в числе тех немногих, кто держал в руках Сильмарил. Но Эльвинг любила его больше.
7. Они очень любили слушать рассказы про прадедушку Барахира и его отряд. И поход дедушки с бабушкой на Север. И громко хохотали в момент, "когда Моргот упал со своего трона".
8. Диору вариант истории для детских ушей в итоге надоел смертельно, потому что он повторял его тысячу раз :)
9. Когда напали на Дориат, Диор больше всего боялся, что погибнет на глазах у детей. То, что могут погибнуть его сыновья, не вмещалось в его мир. Нападение застало его врасплох, потому что он не мог поверить, что сыновья Феанора действительно это сделают.
10. Валар не только справедливы, но и милосердны, не говоря уже об Эру. Поэтому Диор и Нимлот смеются в Валиноре.

Бонус. Уже не совсем про Диора.
Возвращение матери и отца стало для Эльвинг самым большим потрясением во всей ее жизни в Валиноре.
А вот вернулись ли ее братья, не знаю. То есть до сегодняшнего дня не сомневалась, но то, что увиделось, заставило задуматься.

URL
2014-10-10 в 23:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, спасибо!)

Диору вариант истории для детских ушей в итоге надоел смертельно, потому что он повторял его тысячу раз
Ага:)
А полный вариант он рассказывал? Который уже не очень детский?

Валар не только справедливы, но и милосердны, не говоря уже об Эру. Поэтому Диор и Нимлот смеются в Валиноре.
ДА! :buddy:
Я всегда была уверена, что Диор стал эльфом. Ну вот всегда.

И Элурин тоже. А насчет Элуреда неуверена. Но это очень хэдканонное.

2014-10-10 в 23:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А полный вариант он рассказывал? Который уже не очень детский?

Не успел - им же по шесть лет было. Рано. Ну и им очень уж скучна была пока сердцевина. Которая про любовь :)
Часть про феанорингов и предательство Нарготронда он упускал обычно. Просто - король Финрод дал клятву и отправился с Береном.
А вот сам поход в Ангбанд - в красках и подробностях )
Единственные дети в Средиземье, которые не успели научиться бояться Моргота...

Я всегда была уверена, что Диор стал эльфом. Ну вот всегда.

Я тоже. Он людей-то в своей жизни видел вообще, кроме Берена? На кой они ему сдались?

Мне кажется, близнецы не стали бы разлучаться, что еще больше усложняет задачу решить, что бы они выбрали.

URL
2014-10-11 в 00:13 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а не девять? Вроде там разные были версии на сей счет.
Часть про феанорингов и предательство Нарготронда он упускал обычно. Просто - король Финрод дал клятву и отправился с Береном.
А вот сам поход в Ангбанд - в красках и подробностях )
Единственные дети в Средиземье, которые не успели научиться бояться Моргота...

Я тоже так думаю. Рано им было более подробно.
И хорошо, что не научились. Не пришлось же.

Я тоже. Он людей-то в своей жизни видел вообще, кроме Берена? На кой они ему сдались?
Бытует мнение, что его и не спрашивали, он же сын человека и человека...

С близнецами сложнее.

2014-10-11 в 00:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а не девять? Вроде там разные были версии на сей счет

Я ориентировалась вот на это: www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elured_...
Но девять - тоже рановато, на самом деле. Для предательств и политики, даже в смягченном эльфоварианте, уж точно.

И хорошо, что не научились. Не пришлось же.

Да. Они вообще были очень светлыми. До донышка.

Бытует мнение, что его и не спрашивали, он же сын человека и человека...

Мандос мне представляется местом, где всегда и обо всем спрашивают. :)
Ну и - Диор у нас все же полукровка, а не результат брака человек+человек. Мне кажется, зря об этом забывают.

Да, мне тоже кажется, что с близнецами сложнее. Хотя объяснить это, пожалуй, не смогла бы.

URL
2014-10-11 в 00:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Мандос мне представляется местом, где всегда и обо всем спрашивают. :)
Ну и - Диор у нас все же полукровка, а не результат брака человек+человек. Мне кажется, зря об этом забывают.

Дык это... Намо же сказал, что все полулюди - люди, кроме потомков Эарендила. И никого не спрашивают, кроме них:) А имеет ил решение Намо обратную силу - вопроооос...

И Диор у нас формально сын человека и человека все-таки. Ну, как сын Арагорна и Арвен никак не мог претендовать на эльфийскую сущность.
Но он такой же эльф, как Туор, имхо.

2014-10-11 в 00:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Намо же сказал, что все полулюди - люди, кроме потомков Эарендила. И никого не спрашивают, кроме них А имеет ил решение Намо обратную силу - вопроооос...

Где Намо других полулюдей нашел, интересно мне ))
Я думаю, что все имеет обратную силу. Вон хоть проклятие Мандоса вспомнить. Оно иссякло и потеряло силу, сгинуло вместе с Первой эпохой. А когда наложено было, звучало так, что навсегда, там ни намека нет на то, что оно хоть как-то конечно.
Манвэ главнее Намо. Он решает окончательно. И тут мог.

сын Арагорна и Арвен никак не мог претендовать на эльфийскую сущность.

И судя по всему, оно ему было и не надо.
В общем, я не знаю, почему сын Арвен и Арагорна смертный, а Диор - стопроцентный эльф. Но я в этом твердо уверена! :)

Но он такой же эльф, как Туор, имхо.

Я думаю, Туор куда больше человек. В Диоре, кроме раннего возмужания, вообще ничего от людей не просматривается. Ни капельки.

Ой, Туор в Валиноре такое счастье всем, кто помнит род Хадора... Да и Беора тоже, по крови-то он даже больше процентов беоринг :)

URL
2014-10-11 в 01:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Фарамир

читать дальше

1. Фарамир рано узнал, в честь кого назвали его мать, и всегда помнил об истории той Финдуилас. Только из-за этого он изредка перечитывал историю Турина, которая ему страшно не нравилась.
2. Отправиться к Элронду Фарамир хотел не только потому, что справился бы с задачей лучше Боромира. Ему очень хотелось увидеть это место.
3. И после Войны Кольца он побывал в Ривенделле (Дольне) и познакомился с сыновьями Элронда.
4. Боромир обижался на отцовскую несправедливость к брату куда чаще, чем сам Фарамир.
5. Миг, когда Фарамир узнал о гибели Боромира, стал одним из самых страшных в его жизни.
6. Кольцо его действительно не интересовало и - редкий случай - не казалось красивым.
7. Фарамир очень скучал по Гэндальфу.
8. У него были очень теплые отношения с Арагорном и Йомером, но называть себя их другом он бы не стал. У него был свой круг "книжных" приятелей, который не слишком сильно изменился за его жизнь. И еще он дружил с Имрахилем.
9.Иногда ему не верилось, что его нежная Йовин когда-то сражалась не хуже мужчин и победила главного из назгулов.
10. Детям и внукам он очень много рассказывал про Боромира, часто - про братство кольца и никогда про себя.

URL
2014-10-11 в 04:25 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, "Когда Финдекано провозгласил, что день настал, он вовсе не был уверен, что эта битва с Врагом будет последней. Но этой битвы он ждал, как жаждущий ждет воды."
:friend: Полное совпадение.
И вообще спасибо-спасибо! Четырех детей, четырех детей... *ворчит* Аман не резиновый. ))))))))))))) Здорово!!! :wine:

2014-10-11 в 10:57 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
как же мы все-таки совпадаем)))
Спасибо))
:squeeze:

2014-10-11 в 14:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, Аман не резиновый, а вот Валинор вполне! зря его что ли за круги мира вывели? )

У меня нолфинги своеобразные.ты ж знаешь.

А Диор с сыновьями как тебе? Я их - таких - совершенно не ожидала...

URL
2014-10-11 в 14:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, рада, что совпали.
Но пыхтела я над этими 10 фактами дооолго ))

URL
2014-10-11 в 14:45 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
ну вот... я не думала, что это окажется так сложно...))

2014-10-11 в 15:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Где Намо других полулюдей нашел, интересно мне ))
Например, дети Имразора и Митреллас. Намо знал, что они будут)
Я думаю, что все имеет обратную силу. Вон хоть проклятие Мандоса вспомнить. Оно иссякло и потеряло силу, сгинуло вместе с Первой эпохой. А когда наложено было, звучало так, что навсегда, там ни намека нет на то, что оно хоть как-то конечно.
Манвэ главнее Намо. Он решает окончательно. И тут мог.

Не-не-не, "обратная сила закона" - значит, что он распространяется на случаи ДО его принятия. Приговор Намо по делу Эарендиля оглашен сильно после гибели Диора, Элуреда и Элурина, которые при жизни сделать выбор по техническим причинам не могли. Вот вопрос - распространяется ли на них вполне однозначное решение "все, кроме потомков Эарендила - люди".
Тут еще есть такой момент, что Намо вынужден _решать_, что делать с Эарендилем и т.д. Значит, прецедентов у него не было и это можно трактовать так, что Диор и его сыновья оказались людьми.

Короче, аргументов в пользу человека много.
Но мне идея о выборе в Чертогах нравится сильнее)

И судя по всему, оно ему было и не надо.
Надо там или не надо, а права он точно не имел. Как и дети Элроса.
А вот дети Элронда могли выбирать. И, кстати, сам Элронд имел возможность изменить решение.

Фарамир, кстати, тоже чудесный)
У него были очень теплые отношения с Арагорном и Йомером, но называть себя их другом он бы не стал. У него был свой круг "книжных" приятелей, который не слишком сильно изменился за его жизнь. И еще он дружил с Имрахилем.
Ага, точно. У меня всегда было сильное ощущение, что Арагорн Фарамира, конечно, уважал, и по стилю и образу жизни они были довольно близки, но дружбы между ними, настоящей, не возникло.

2014-10-11 в 22:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, ну так 10 фактов надо по-честному выдать, не абы как, а у меня другая эпоха на дворе ) Вот и. )

URL
2014-10-11 в 22:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Например, дети Имразора и Митреллас. Намо знал, что они будут)

А, точно. Про этих я не знаю ничего, поэтому и забыла. ) Но в любом случае это уже после Диора.

Тут еще есть такой момент, что Намо вынужден _решать_, что делать с Эарендилем и т.д. Значит, прецедентов у него не было и это можно трактовать так, что Диор и его сыновья оказались людьми.

Я думаю, НАмо пришлось решать, потому что Эарендил и Эльвинг живы, но при этом находятся в Валиноре. Этим и вызвана ситуация предложенного выбора. А их потомкам выдали подарок, как и родителям, по причине особых заслуг оного Эарендиля (и строго говоря, не потомкам, а сыновьям - Элрос уж точно выбрал за всех).
А вот Диор по умолчанию попал в эльфийские Чертоги, потому что эльф. А один из сыновей или оба, возможно, в человеческие. Там не надо решать, и так все ясно. Как-то так. :) Спросить спросили, но это было чистой формальностью.

А вот дети Элронда могли выбирать. И, кстати, сам Элронд имел возможность изменить решение.

Что отдельная загадка. ОСобенно в свете того, что детки могли прожить тысяч этак десять лет, а потом стать людьми, ага. )

Арагорн Фарамира, конечно, уважал, и по стилю и образу жизни они были довольно близки, но дружбы между ними, настоящей, не возникло

Я сразу вспомнила сцену, когда Арагорн "позвал" Фарамира из Тьмы. ОН повелитель, король. Но друг? Нет. Самому Фарамиру это совершенно не нужно.

URL
2014-10-11 в 23:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, А их потомкам выдали подарок, как и родителям, по причине особых заслуг оного Эарендиля (и строго говоря, не потомкам, а сыновьям - Элрос уж точно выбрал за всех).
Нет-нет, именно что потомкам, ведь и дети Элронда могли делать выбор, и их дети, возможно, тоже (хотя там уже не было необходимости).
И, теоретически, если у Эарендила и Эльвинг были еще дети, то они тоже могли выбирать.

А вот Диор по умолчанию попал в эльфийские Чертоги, потому что эльф. А один из сыновей или оба, возможно, в человеческие. Там не надо решать, и так все ясно. Как-то так. :) Спросить спросили, но это было чистой формальностью.
Диор по умолчанию как раз неведома зверушка, но точно не эльф. Сын смертного и смертной, напоминаю.
Если он эльф, то с сыновьями тем более очевидно, как и с Эльвинг. Ан нет)

Что отдельная загадка. ОСобенно в свете того, что детки могли прожить тысяч этак десять лет, а потом стать людьми, ага. )
Видимо, путь Людей лучше, и всегда есть возможность уйти на него)

Я сразу вспомнила сцену, когда Арагорн "позвал" Фарамира из Тьмы. ОН повелитель, король. Но друг? Нет. Самому Фарамиру это совершенно не нужно.
Да и Арагорну, мне кажется.
Вот ведь интересно: по культурному контексту, по образу жизни - они с Фарамиром довольно близки, а вот с Эомером - небо и земля. Однако же именно с Эомером у Арагорна сразу случается тесное и прочное взаимопонимание. Да, сейчас тут будет бурный свун по Эомеру.

2014-10-11 в 23:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, И, теоретически, если у Эарендила и Эльвинг были еще дети, то они тоже могли выбирать.

И что-то мне подсказывает, что в условиях Валинора выбор был один из одного. )

Диор по умолчанию как раз неведома зверушка, но точно не эльф. Сын смертного и смертной, напоминаю.

Вот меня это определение честно в тупик ставит. Лютиэн ведь не смертная. Она полуэльф-полумайэ, разделившая судьбу смертных. Голова и мировосприятие у нее вряд ли изменились.
А про сыновей Диора я была твердо уверена, что они тоже в Валиноре. Но кто ж их знал, что им нравится дедушка Барахир! )
Ну и - у нас нет ни одной известной разлученной пары (третья история, которая с Митреллас, не в счет, потому что они до смерти расстались, если я правильно помню). Оба люди или оба эльфы - но оба. Не вижу, вот честно, причин, по которым Нимлот и Диора так наказывать. Ни единой.

Видимо, путь Людей лучше, и всегда есть возможность уйти на него)

Он лучше, да, и даже можно прикинуть-порассуждать, почему... но я понимаю Эльвинг, которая выбрала пусть и менее лучшее, но знакомое и здесь и сейчас.

Вот ведь интересно: по культурному контексту, по образу жизни - они с Фарамиром довольно близки, а вот с Эомером - небо и земля. Однако же именно с Эомером у Арагорна сразу случается тесное и прочное взаимопонимание. Да, сейчас тут будет бурный свун по Эомеру.

Не проблема. :) У меня три любимых героя в ВК. Это Эомер, Арагорн и Мерри )
Да, ближайшие друзья. И очень напоминают Финголфина и Хадора, просто об этом никто из живущих уже не знает

URL
2014-10-11 в 23:33 

Лютиэн ведь не смертная. Она полуэльф-полумайэ, разделившая судьбу смертных. Голова и мировосприятие у нее вряд ли изменились.
Но суть-то ее изменилась! Она _стала_ человеком, изменилась ее душа, изменилась она сама.

Не вижу, вот честно, причин, по которым Нимлот и Диора так наказывать. Ни единой.
А почему не Нимлот с ним, например? Тоже ведь возможно?

Хотя я-то тоже не вижу. Просто понимаю, почему вопрос с Диором - он спорный такой.

я понимаю Эльвинг, которая выбрала пусть и менее лучшее, но знакомое и здесь и сейчас.
Помнится мне, она выбрала судьбу эльфов потому, что боялась смерти.
Но я ее все равно могу понять.

Не проблема. :) У меня три любимых героя в ВК. Это Эомер, Арагорн и Мерри )
Да, ближайшие друзья. И очень напоминают Финголфина и Хадора, просто об этом никто из живущих уже не знает

У меня еще Гендальф, Пиппин и, конечно же, Сэм:)
Не знаю, мне не напоминают, я больше по беорингам) Пачиму это не знает?! Арагорн знает!

URL
2014-10-11 в 23:33 

Лютиэн ведь не смертная. Она полуэльф-полумайэ, разделившая судьбу смертных. Голова и мировосприятие у нее вряд ли изменились.
Но суть-то ее изменилась! Она _стала_ человеком, изменилась ее душа, изменилась она сама.

Не вижу, вот честно, причин, по которым Нимлот и Диора так наказывать. Ни единой.
А почему не Нимлот с ним, например? Тоже ведь возможно?

Хотя я-то тоже не вижу. Просто понимаю, почему вопрос с Диором - он спорный такой.

я понимаю Эльвинг, которая выбрала пусть и менее лучшее, но знакомое и здесь и сейчас.
Помнится мне, она выбрала судьбу эльфов потому, что боялась смерти.
Но я ее все равно могу понять.

Не проблема. :) У меня три любимых героя в ВК. Это Эомер, Арагорн и Мерри )
Да, ближайшие друзья. И очень напоминают Финголфина и Хадора, просто об этом никто из живущих уже не знает

У меня еще Гендальф, Пиппин и, конечно же, Сэм:)
Не знаю, мне не напоминают, я больше по беорингам) Пачиму это не знает?! Арагорн знает!

URL
2014-10-11 в 23:34 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ой. Как интересно дайри сглючили.
Это я анонимки пишу)

2014-10-11 в 23:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, айайай :)

Но суть-то ее изменилась! Она _стала_ человеком, изменилась ее душа, изменилась она сама.

Не уверена, вот правда. А почему не Нимлот с ним, например? Тоже ведь возможно?

Тогда несчастны будут оба, я боюсь. Обоим этот путь чужд...
В общем, я тоже понимаю, что вопрос сложный. Но в собственном каноне Диор и Нимлот в Валиноре, и все тут )

Помнится мне, она выбрала судьбу эльфов потому, что боялась смерти.
Но я ее все равно могу понять.


Ну а с чего бы ей смерти не бояться, собственно?

Не знаю, мне не напоминают, я больше по беорингам) Пачиму это не знает?! Арагорн знает!

Сэм у меня как-то отдельно любимый. И Бильбо, Бильбо забыла!!!

Не знаю, мне не напоминают, я больше по беорингам)

Так беоринги, судя по "Детям Хурина", нолфингов напоминают (как могут людей эльфы, Турина вон вообще издаля путали). И неудивительно - масть одинаковая, стать видимо тоже похожа. Но тут не суть, конечно, имха да и все )

Пачиму это не знает?! Арагорн знает!

Он конечно знает семейную историю. Но предков-то не видел ) Так что ему не с чего знать, кто на кого похож )
Древность ведь непредставимая совершенно...

URL
2014-10-12 в 00:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Не уверена, вот правда.
Зато я уверена. Это... логичнее и правильнее, мне кажется.

В общем, я тоже понимаю, что вопрос сложный. Но в собственном каноне Диор и Нимлот в Валиноре, и все тут )
Дык это-то всенепременно)

Ну а с чего бы ей смерти не бояться, собственно?
Не с чего.
Хотя Эарендил скорее склонялся к людям. Но согласился с решением жены. Но ему так сильно и не прилетало, как бедолаге Эльвинг.

Сэм у меня как-то отдельно любимый. И Бильбо, Бильбо забыла!!!
Бильбо я люблю в Хоббите, в ВК он мне как-то никак.

Он конечно знает семейную историю. Но предков-то не видел ) Так что ему не с чего знать, кто на кого похож )
Древность ведь непредставимая совершенно...

Это да... это только Галадриэль и Кирдан видели.

2014-10-12 в 00:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
\
Хотя Эарендил скорее склонялся к людям. Но согласился с решением жены. Но ему так сильно и не прилетало, как бедолаге Эльвинг.

учитывая, что в итоге Эарендил рассекает по небу в компании Тилиона и Ариэн, ему просто неправильно предложили. :) Сказали бы сразу - вот тебе корабль, будешь майа!

Думаю, тут вопрос не в том, что больше или меньше прилетело, если серьезно. Просто Эарендилю действительно больше люди нравились. У эльфов тоже свои недостатки есть.

Бильбо я люблю в Хоббите, в ВК он мне как-то никак.

Но он там есть, так что я тоже посчитала. Ну и - он такой трогательный у Элронда.

Это да... это только Галадриэль и Кирдан видели.

Кирдан скорее всего да (но боюсь, он не видел Йомера). А Галадриэль совершенно точно не видела Хадора. Только возможно Турина и Хурина, если в то время еще была в Дориате.

URL
2014-10-12 в 00:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Думаю, тут вопрос не в том, что больше или меньше прилетело, если серьезно. Просто Эарендилю действительно больше люди нравились. У эльфов тоже свои недостатки есть.
Я думаю, он просто ощущал себя скорее человеком. Возможно, это следствие близости с отцом.
А Эльвинг... Эльвинг после всего пережитого выбрала бессмертие. Я могу, повторяю, это понять, еще как.

Галадриэль совершенно точно не видела Хадора. Только возможно Турина и Хурина, если в то время еще была в Дориате.
А что, злой Тингол ее из Дориата вообще не выпускал?)

Кирдан, в принципе, мог и доехать в Гондор хоть разок...

2014-10-12 в 00:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Я думаю, он просто ощущал себя скорее человеком. Возможно, это следствие близости с отцом.

Да, именно.

А Эльвинг... Эльвинг после всего пережитого выбрала бессмертие. Я могу, повторяю, это понять, еще как.

Я думаю, большинство выбрали бы бессмертие при наличии выбора.

А что, злой Тингол ее из Дориата вообще не выпускал?)

Не думаю, что она доезжала до Хифлума. Хотя мысль интересная )

Кирдан, в принципе, мог и доехать в Гондор хоть разок...
Но не факт, что в то время там был Йомер. Хотя я не против, чтобы познакомились.
Но если честно, у меня впечатление, что Кирдан не покидал побережья.

URL
2014-10-12 в 09:23 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, Меня очень тронули Диор с сыновьями. Особенно по последнему пункту. ))) :friend:

А Фарамиром тихонько любуюсь. )))

2014-10-12 в 11:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Я думаю, большинство выбрали бы бессмертие при наличии выбора.
Мне кажется, большинство выбиравших слушали свою душу. В ком-то было больше эльфийского, в ком-то человеческого.
По крайней мере, мы знаем доподлинно о восьми выбиравших. Решение двоих неизвестно, четверо предпочитали судьбу людей, и только двое - однозначно к эльфам. Вот такая вот статистика)

Не думаю, что она доезжала до Хифлума. Хотя мысль интересная )
Какая? Что встречались или что не выпускал?)

Но если честно, у меня впечатление, что Кирдан не покидал побережья.
Очень может быть...
Но Эомер же бывал в Арноре!)

2014-10-12 в 15:26 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
солнц... а 10 фактов про Арагорна и Арвен можно?)

2014-10-12 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Намо и Ниэнна (эх, не меня, а Джедит бы про них спросить)

1. Они брат и сестра, потому что справедливость и милосердие должны идти из одного источника.
2. Намо считает, что Ниэнна чаще всего права по сути, но не права на данный конкретный момент.
3. Именно Ниэнна натолкнула его на мысль создать Чертоги Мертвых.
4. Мандос разрешил Ниэнне иногда навещать Мелькора, хотя был убежден, что толку от этого не будет.
5. И был категорически против его освобождения, опять разошедшись с Ниэнной в суждениях.
6. Намо очень рад, что Ниэнна утешает души в его Чертогах.
7. И тем не менее он считает, что иногда жалость, проявленная не вовремя, скорее препятствует исцелению. Поэтому он не позволил возрождение Мириэли, пока та сама не захотела этого.
8. Когда Мандос вопрошал, может ли Эарендил вступить на земли Валинора, будучи смертен, он думал, что Ниэнна будет возражать, и очень удивился, когда вместо этого услышал голос Ульмо :)
9. Когда другие Валар начали слабеть, феантури сохраняли свою силу.
10. После прихода Лутиэн Мандос стал лучше понимать Ниэнну и сблизился с ней.

URL
2014-10-12 в 15:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, принимается! ЩАс от феантури отойду. )))

URL
2014-10-12 в 15:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, Особенно по последнему пункту

Ну потому что!

А Фарамиром тихонько любуюсь. )))

Да... я не знала, что он так по Гэндальфу скучал.
Если хочешь, давай еще кого-нибудь. Интересные вещи вылезают...

URL
2014-10-12 в 15:55 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
а гномов совсем-совсем не предлагать?
А то хотелось бы 10 фактов от тебя про Леголаса и Гимли)))

2014-10-12 в 15:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Мне кажется, большинство выбиравших слушали свою душу. В ком-то было больше эльфийского, в ком-то человеческого.
По крайней мере, мы знаем доподлинно о восьми выбиравших. Решение двоих неизвестно, четверо предпочитали судьбу людей, и только двое - однозначно к эльфам. Вот такая вот статистика)


Под большинством я имела в виду не эльфинитов, а просто людей. :) А так согласна - думаю, они достаточно хорошо себя знали.

Какая? Что встречались или что не выпускал?)

Что встречались. Тингол конечно ведет себя иногда как самодур последний, однако это с ним случается нечасто и в состоянии глубокого стресса, и я люблю его другим :)

Очень может быть...
Но Эомер же бывал в Арноре!)


Думаю, Эомер много где бывал после окончания войны. И я буду рада, если он до Кирдана доехал!

URL
2014-10-12 в 15:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, *великодушно*
Ладно, про Гимли можно. Он Друг Эльфов! :)

URL
2014-10-12 в 16:42 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, Давай, пожалуй, Фингон и клятва Феанора. Можно?

2014-10-12 в 16:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, можно, можно! )

URL
2014-10-12 в 17:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Арагорн и Арвен

1. Арвен, хотя и была дочерью Элронда из рода эльфинитов, жила и чувствовала как эльфийка. Она не понимала людей и не стремилась понять - никого, кроме одного-единственного человека.
2. Арвен знала о сходстве с Лутиэн, но искренне надеялась, что участь прапрабабушки ее минет.
3. Арагорн был очень мечтательным юношей, и поэтому, когда встретил Арвен в первый раз, ничуть не удивился.
4. Она же подумала: "О, еще один наследник Элендила. Несчастный род".
5. Так что для нее эта любовь была не с первого, а со второго взгляда - но сокрушительной.
6. И она только тогда поняла, как быстро люди растут и расцветают (и увядают тоже). Потому что увидела, как из юноши-росточка вырос новый корень ее жизни.
7. С тех пор она училась ждать и надеяться без надежды.
8. И очень сожалела, что не успела увидеться с матерью Арагорна прежде ее смерти. И научилась спешить.
9. Арагорн не мыслил себя без нее. Хотя был готов вернуть свое слово, потому что знал, что участь смертных будет ей тяжела.
10. Муж стал для нее центром и смыслом жизни - и после его смерти для нее в этом мире не осталось ничего. И в Валиноре было бы также.

Грустно получилось... но про их счастье и так все ясно :)

URL
2014-10-12 в 19:07 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
спасибо, солнышко))
Звезда - она и есть звезда...

2014-10-12 в 21:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Фингон и клятва Феанора

1. Сначала Финдекано не очень понял, что вообще произошло. Он "поймал" негодование и страх (?!!!!!) отца. почти мгновенно исчезнувший, но сам ничего такого не чувствовал.
2. Но со стороны это смотрелось... эффектно. И потом Фингон иногда думал, что бы было, если бы их дружба с Маэдросом не оборвалась и в момент Клятвы он стоял бы рядом.
3. Но очень долго Финдекано о клятве не вспоминал. Ни в пути, ни во Льдах, ни в первые годы в Эндорэ.
4. Но вспомнил о ней, когда оправившийся Маэдрос упомянул, что видел Камни отца в короне Врага.
5. К счастью, это был только миг. Клятва спалА.
6. Даже на совете у отца, на котором тот предложил напасть на Ангбанд, она не проснулась. И Фингон не стал ее будить.
7. Когда король нолдор узнал про подвиг Берена и Лутиэн, он почувствовал чистую радость, как исток Сириона, который хранила Барад Эйтель. Ему в голову не пришла мысль, что может означать для старших родичей освобождение Сильмарила.
8. Но Фингон вспомнил о клятве, когда узнал о том, что произошло в Нарготронде.
9. И он никогда в жизни бы не поверил, что сыновья Феанора нападут на Берена и Лучиэнь или их потомков. Но когда Маэдрос собирал свой союз, Фингон первым сказал "да будет так".
читать дальше
10. Иногда Фингон думал, что лучше бы его род дал клятву - потому что они бы знали, как из нее выпутаться. Но, как говорят союзники-аданы, ни Финголфин, ни его сыновья в жизни столько не выпьют...

читать дальше

URL
2014-10-12 в 21:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, да, именно. Вечерняя звезда, закат последней эпохи Эльдар...

URL
2014-10-12 в 23:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, за Намо тоже спасибо)
У Джедит же нет флэшмоба...

2. Намо считает, что Ниэнна чаще всего права по сути, но не права на данный конкретный момент.
Бедный, бедный Намо :(

Когда другие Валар начали слабеть, феантури сохраняли свою силу.
О, интересно. Надо подумать будет...

Что встречались. Тингол конечно ведет себя иногда как самодур последний, однако это с ним случается нечасто и в состоянии глубокого стресса, и я люблю его другим :)
Я тоже:) Тем более что доподлинно известно, что она ездила к братьям, да и в битвах участвовала (вроде в Нирнаэт же).

Думаю, Эомер много где бывал после окончания войны. И я буду рада, если он до Кирдана доехал!
Ну, "много" - это всяко не сразу после войны, ему досталась сильно порушенная страна, и первое время он, небось, по 24 часа в сутки впахивал на королевской работе. А потом мог и съездить)

Муж стал для нее центром и смыслом жизни - и после его смерти для нее в этом мире не осталось ничего. И в Валиноре было бы также.
Очень грустно, когда так случается( Мне кажется, это какая-то слишком... сильная любовь. Плохо, когда любовь - слишком. Бедная Арвен.

Но Фингон вспомнил о клятве, когда узнал о том, что произошло в Нарготронде.
А как он отреагировал?) *Знаю, что оффтоп, но интересно*

И Тургон узнал о планах не от орлов.
Да! :friend:

Это как с Диором. Он не может поверить, что возможно то, что случилось в итоге. Даже после Нарготронда. Никак. Ему это просто не приходит в голову
Кстати, точно.

2014-10-12 в 23:45 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, думаю, про Намо Джедит и без флешмоба согласится ;-)

Бедный, бедный Намо

Да не так уж и бедный. На его позицию очень влияет то, что не ему решать в конечном итоге,а Манвэ. :)

О, интересно. Надо подумать будет...

Мне почему-то так показалась, пока писала. Они не связаны с материальным миром, может быть, поэтому.

вроде в Нирнаэт же

В Нирнаэт? А как ее туда занесло?

это всяко не сразу после войны

Сразу и Арагорну не до путешествий было. А вот потом - почему бы и нет?

Мне кажется, это какая-то слишком... сильная любовь. Плохо, когда любовь - слишком. Бедная Арвен.

Она действительно похожа на Лутиэн, и не только внешне. У той тоже было слишком - но она это обратила в невероятную совершенно силу.
Но у Арвен после замужества и счастье было такое, которое "слишком".

А как он отреагировал?) *Знаю, что оффтоп, но интересно*

У меня получилось странно на самом деле. Делать что-то было уже поздно - так что Фингон и не делал.
Но когда Маэдрос собирал союз, Фингон не стал как-то пытаться наладить отношения с Нарготрондом. Вообще в это не вмешивался. Как будто этой истории ему касаться... я не знаю. Выше сил. Предоставил все Маэдросу. Вообще отдал ему всю инициативу. Будто инстинктивно пытался занять того приготовлениями, переговорами и прочим как можно больше. Что называется, на всякий пожарный. Причем мне видится, что он это не обдумывал специально. Просто как-то так получилось само.
Единственный, кто присоединился к союзу не Маэдроса, но Фингона, был Тургон.

Да!

А у тебя как? :)

URL
2014-10-12 в 23:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
думаю, про Намо Джедит и без флешмоба согласится ;-)
*Робко косится в сторону вышеупомянутой Джедит)*

На его позицию очень влияет то, что не ему решать в конечном итоге,а Манвэ. :)
Но ему все равно очень неприятно иногда быть справедливым, я думаю.

В Нирнаэт? А как ее туда занесло?
Ммм, кажется, это был глюк. Но где-то же она сражалась в ПЭ! :hmm:
Хотя она и в Нирнаэт могла бы сунуться вместе с Маблунгом и Белегом.

Сразу и Арагорну не до путешествий было. А вот потом - почему бы и нет?
Арагорн почти сразу жил на Гондор и Арнор, бедолага.

Она действительно похожа на Лутиэн, и не только внешне. У той тоже было слишком - но она это обратила в невероятную совершенно силу.
Но у Арвен после замужества и счастье было такое, которое "слишком".

Мне кажется, у Лутиэн не было настолько слишком... или она это как-то переплавить сумела.
Вот не знаю я, в чем разница, но мне кажется, что она где-то есть.

Но когда Маэдрос собирал союз, Фингон не стал как-то пытаться наладить отношения с Нарготрондом. Вообще в это не вмешивался. Как будто этой истории ему касаться... я не знаю. Выше сил. Предоставил все Маэдросу. Вообще отдал ему всю инициативу. Будто инстинктивно пытался занять того приготовлениями, переговорами и прочим как можно больше. Что называется, на всякий пожарный. Причем мне видится, что он это не обдумывал специально. Просто как-то так получилось само.
То есть ты думаешь, что Фингон не попытался наладить отношения с Ородрэтом потому, что было... неловко?
А Маэдрос, наверное, даже не подумал попросить Фингона помочь здесь.

А у тебя как? :)
От Фингона же.

2014-10-13 в 00:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, а напиши ты про Намо и Ниэнну, а? А то я Намо в связке с ней вообще не представляю. И вообще ее плохо. А?
когда настроение будет. Хоть десять фактов, хоть так.

URL
2014-10-13 в 00:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но ему все равно очень неприятно иногда быть справедливым, я думаю.

Если б не было Ниэнны и Манвэ, это было бы чудовищно. Но они же есть! ))
Я не знаю, неприятно ли, но он считает, что иногда все же надо напоминать, как оно по справедливости и каковы законы мира. Не обязательно этому следовать - но учитывать.
Как с Эарендилем. "Я несомненно разделяю радость высокого собрания по поводу события, которое сам же и предсказал, но напоминаю, что..." ну и далее по тексту. Что нолдор надо бы для начала простить, а людям в Валиноре вообще не место (и заметьте, не я это решил!)

Хотя она и в Нирнаэт могла бы сунуться вместе с Маблунгом и Белегом.

Ой, надеюсь, что нет. В этой мясорубке вот только ее не хватало...

Арагорн почти сразу жил на Гондор и Арнор, бедолага.

А может наоборот нравилось, он же привык туда-сюда шататься )

Вот не знаю я, в чем разница, но мне кажется, что она где-то есть.

Я вижу в Арвен надлом, которого в Лутиэн нет не близко. А вот почему так...

То есть ты думаешь, что Фингон не попытался наладить отношения с Ородрэтом потому, что было... неловко?
А Маэдрос, наверное, даже не подумал попросить Фингона помочь здесь


Вот, поняла!
Обычно Маэдросу не надо было просить о помощи. Но не в этом случае.
Неловко - это не то слово. Тут скорее то самое "не вмещается". Что сказать Ородрету - прости их? Так они прощения и не просят. Присоединяйся и все забудь? Фингон сам так может, но кто ж вправе от других такого требовать?
Фингон попытался бы помочь - но только если бы его попросили об этом. Не надо - значит не надо.

Плюс там еще одна проблема. Если до Браголлах они туда-сюда все шатались, то теперь все друг от друга отрезаны, дороги опасны. Сам не поедешь. А такие вещи в письме не решишь.

От Фингона же.

Я имею в виду технически.

URL
2014-10-13 в 00:34 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Как с Эарендилем. "Я несомненно разделяю радость высокого собрания по поводу события, которое сам же и предсказал, но напоминаю, что..." ну и далее по тексту. Что нолдор надо бы для начала простить, а людям в Валиноре вообще не место (и заметьте, не я это решил!)
Да-да, примерно так. Мол, есть проблема, какие будут ваши предложения?

Ой, надеюсь, что нет. В этой мясорубке вот только ее не хватало...
Вот ее там очень не хватало. Вернее, ей, думаю, пригодится такое в анамнезе.

Я вижу в Арвен надлом, которого в Лутиэн нет не близко. А вот почему так...
Да, он есть, но я не понимаю, откуда он и почему его не было у Лутиэн.

Неловко - это не то слово. Тут скорее то самое "не вмещается". Что сказать Ородрету - прости их? Так они прощения и не просят. Присоединяйся и все забудь? Фингон сам так может, но кто ж вправе от других такого требовать?
Ну ладно, я слово подобрать не могу точное.
Да, Фингон сам, конечно, не особо может. Разве что... "Присоединяйся не к ним, а ко мне. Надо же что-то делать с Морготом, вне зависимости от всех наших распрей! Перестаньте вы все, ***, лелеять свои обиды, давайте мы СНАЧАЛА победим, а ПОТОМ будем разбираться между собой." Ну хоть попытаться стоило.

Фингон попытался бы помочь - но только если бы его попросили об этом. Не надо - значит не надо.
Это да, тут и к Маэдросу претензии - сам союз хотел, сам половину союзников распугал.

Плюс там еще одна проблема. Если до Браголлах они туда-сюда все шатались, то теперь все друг от друга отрезаны, дороги опасны. Сам не поедешь. А такие вещи в письме не решишь.
Да ладно, из Хитлума в Нарготронд доехать нетрудно, в общем, там все дороги еще в руках эльфов.

Я имею в виду технически.
Осанвэ?

2014-10-13 в 01:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Да-да, примерно так. Мол, есть проблема, какие будут ваши предложения?

Ага, именно. :)

Вернее, ей, думаю, пригодится такое в анамнезе.

Думаешь?

Да, он есть, но я не понимаю, откуда он и почему его не было у Лутиэн.

Может быть, потому, что Лутиэн с самого начала пришлось бороться. А Арвен - ждать... вообще интересный вопрос,надо подумать.

Ну хоть попытаться стоило.

Но он, как мы знаем, этого не сделал. Я долго понять не могла, почему - и сейчас тоже не уверена, что поняла, если честно.

К тому же тут есть еще один момент. Во-первых, обиды слишком свежие. Во-вторых, как мы знаем, отнюдь не все согласны с мыслью, что с Морготом надо непременно разобраться конкретно в это время и особенно военными методами. Это уже безотносительно феанорингов и их художеств.
"И неведомы тебе надежды эльдар. Живет среди нас пророчество, что однажды посланец из Средиземья пробьется сквозь сумрак и тени в Валинор, и выслушает его Манвэ, и смягчится Мандос. Не должно ли нам до тех времен попытаться сохранить род нолдор и эдайн? ".Это Гвиндор говорит, что самое-то интересное. Но пророчество могло появиться раньше Нирнаэт.

Это да, тут и к Маэдросу претензии - сам союз хотел, сам половину союзников распугал.

Что Фингона должно было отдельно насторожить. Не похоже не Маэдроса на самом-то деле.

Да ладно, из Хитлума в Нарготронд доехать нетрудно, в общем, там все дороги еще в руках эльфов.

Вот тут я не очень помню, если честно.
Дортонион уничтожен, беоринги уцелевшие в Хитлуме, то есть как-то они туда прошли.
НО на Хитлум было нападение между Браголлах и Нирнаэт. Тут не уедешь - а то того и гляди на пепелище вернешься...

Осанвэ?

Не знаю насколько оно было там возможно, но тоже вариант...

URL
2014-10-13 в 01:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Думаешь?
Думаю. Мне решительно нравится эта мысль.
Вообще в моем хэдканоне она и в Дориате сражалась, и в Гаванях.

К тому же тут есть еще один момент. Во-первых, обиды слишком свежие. Во-вторых, как мы знаем, отнюдь не все согласны с мыслью, что с Морготом надо непременно разобраться конкретно в это время и особенно военными методами. Это уже безотносительно феанорингов и их художеств.
И это, может, очень правильная точка зрения.
Но я не о том, почему не получилось, а о том, почему Фингон не предпринял попытки.

Слушай, а откуда Гвиндор знает это пророчество? В смысле, чье оно?!

Что Фингона должно было отдельно насторожить. Не похоже не Маэдроса на самом-то деле.
В смысле, заставить понять, что Клятва проснулась?
Ну... вообще да, если Маэдросу что-то оказалось важнее борьбы с Морготом, то это стоит внимания.

НО на Хитлум было нападение между Браголлах и Нирнаэт. Тут не уедешь - а то того и гляди на пепелище вернешься...
Нападение было, если память мне не изменяет, аж за четыре года до Лейтиан, а потом все стихло. И вообще, если король на месяц из крепости отлучиться не может, то куда они воевать собрались?
Так-то говоря, к началу Нирнаэт нолдор практически вернули себе позиции до-Браголлах.

Не знаю насколько оно было там возможно, но тоже вариант...
Имхо, "передача мысли у Воплощенных нуждается в усилении близостью, настойчивостью или правом" - в данном случае в наличии все три параметра. Вполне могли дотянуться.
А по-твоему как?

2014-10-13 в 08:35 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, "10. Иногда Фингон думал, что лучше бы его род дал клятву - потому что они бы знали, как из нее выпутаться. Но, как говорят союзники-аданы, ни Финголфин, ни его сыновья в жизни столько не выпьют..."
Да-а-а! :hlop::lol:

"А вообще знаешь, неожиданная мысль. В мир Финдекано клятва в ее наиболее уродливых проявлениях просто не вмещается.В мир его отца - легко. А вот Фингона - нет. Слишком светлый, что ли..."
Совершенное совпадение. Так же ощущаю. У меня еще ощущение, что в - отношении Маэдроса как минимум, - Фингон воспринимал клятву как тяжелую-трудноизлечимую болезнь, которая как бы "в ремиссии". И обращался с нею как с болезнью - "помнить, но так, чтобы болезнь об этом не подозревала".

2014-10-13 в 08:36 

Jedith
...не терпит суеты.
naurtinniell, gondolinde, Напишу про Владыку, обязательно! :):)

2014-10-13 в 12:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Jedith, спасибо:)

2014-10-13 в 19:16 

Элерика
"ну и хрен с ним", как образ мышления
А можно про Эленвэ и Исход? ( грустная тема, да, но вот уже сколько про персонажа думаю и никак не отпустит...)

2014-10-13 в 21:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Думаю. Мне решительно нравится эта мысль.
Вообще в моем хэдканоне она и в Дориате сражалась, и в Гаванях.


В моем наоборот - ушла от войн. :) На восток, в Оссирианд. Когда не знаю, но следующим ее сражением стала Война Гнева.

Но я не о том, почему не получилось, а о том, почему Фингон не предпринял попытки.

А я и пишу - не знаю, почему не стал. Потому что и правда - надо бы.
ИЛи не хотел, чтобы в битву шли сомневающиеся. Или еще что-то....

Слушай, а откуда Гвиндор знает это пророчество? В смысле, чье оно?!

А чтоб я знала. Там даже не понятно, среди кого, собственно, оно бродит. Хочешь Финроду подари, ему идет :)

Нападение было, если память мне не изменяет, аж за четыре года до Лейтиан, а потом все стихло.

Но было, и ощущение такое, что на волоске все висело. Ну и мор еще был, от которого дочка Хурина умерла...

Так-то говоря, к началу Нирнаэт нолдор практически вернули себе позиции до-Браголлах.

НЕхило их Лейтиан вдохновила.

А по-твоему как?

А я пока думаю.
Орлы не нанимались народ туда-сюда возить, пешком далековато и рискованно. Остается либо осанвэ, либо палантир, но они, кажется, таки остались в Валиноре, а жаль.
Так что наверное осанвэ, да.

URL
2014-10-13 в 21:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, ура, пиши-пиши!

У меня еще ощущение, что в - отношении Маэдроса как минимум, - Фингон воспринимал клятву как тяжелую-трудноизлечимую болезнь, которая как бы "в ремиссии". И обращался с нею как с болезнью - "помнить, но так, чтобы болезнь об этом не подозревала".

Да, есть такой момент. Но некоторые симптомы у него правда в голове не укладываются. Совсем. Никак. В этом отношении они с отцом совсем разные...

А почему он не помог в Нарготрондом и прочими, как думаешь?

URL
2014-10-13 в 21:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Элерика, можно. :)

URL
2014-10-13 в 21:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
В моем наоборот - ушла от войн. :) На восток, в Оссирианд. Когда не знаю, но следующим ее сражением стала Война Гнева.
А мне кажется, она была слишком многим обязана Тинголу и Мелиан, чтобы уйти из Дориата до их гибели, а потом... потом был Диор и его дети, потом Эльвинг.

А я и пишу - не знаю, почему не стал. Потому что и правда - надо бы.
ИЛи не хотел, чтобы в битву шли сомневающиеся. Или еще что-то....

Да я понимаю, что ты не знаешь, никто не знает, мне просто интересно... что он мог думать...

Там даже не понятно, среди кого, собственно, оно бродит. Хочешь Финроду подари, ему идет :)
Ему вообще идут хорошие пророчества:)

Ну и мор еще был, от которого дочка Хурина умерла...
Мор был после Нирнаэт, здрасьте.

НЕхило их Лейтиан вдохновила.
Не только вдохновила, но и сильно помогла. Дортонион бы не отбили, если б не падение Тол-ин-Гаурхот. А если бы КиК не попросили из Нарготронда, фиг бы Маэдрос раскачался Аглон отбивать, ага

Орлы не нанимались народ туда-сюда возить, пешком далековато и рискованно. Остается либо осанвэ, либо палантир, но они, кажется, таки остались в Валиноре, а жаль.
Так что наверное осанвэ, да.

Не-не-не, народ исключается. А палантиры у ВД вряд ли были, даже если их и взяли в Белерианд.

2014-10-13 в 21:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, я только сейчас увидела этот пост, а тут столько всего интересного!

И факты, и дискуссия, некоторые факты попадают в мой личный фанон так, что не в бровь, а в глаз))) Про Диора в Валиноре, про Фингона и арфу, про Фингона и Нирнаэт, про Намо и Ниенну многое...

Можно тоже загадать?

Нолофинвэ и его родители

По поводу осанвэ из Барад Эйтель в Гондолин и обратно. Мне кажется, технически оно было возможно, но при этом, возможно, эльфы опасались им пользоваться, потому что держать свой разум открытым, пока Моргот жив-здоров и не дремлет, опасно? Просто осанвэ в текстах о ПЭ практически не фигурирует, а ведь могло бы пригодиться.

Так что может все-таки орлы что-то передали Тургону от Фингона, ну то есть не просто: "Там народ на войну собрался", а "твой брат передает привет и что он на войну собрался".

А вот почему Фингон не пытался уладить дело с Нарготрондом... Ну, первое, что приходит в голову, может, он как-то потихоньку пытался, но не смог и это не попало в хроники... но как-то мне самой не очень верится. Если бы он пытался, он бы смог или уж, по крайней мере, в хронику это попало бы... а во вторую очередь в голову приходит... Фингон ведь тоже не святой, и он не нанимался каждый раз творить чудеса, чтобы примирить родичей, когда кто-то там наворотит дел. Да и чудеса-то обысно не повторяются... так что, может, у него просто уже не было сил влезть и переломить ситуацию.

2014-10-13 в 22:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А мне кажется, она была слишком многим обязана Тинголу и Мелиан, чтобы уйти из Дориата до их гибели, а потом... потом был Диор и его дети, потом Эльвинг.

Так Тингол и Мелиан в ней не очень нуждались. Им не нужна была помощь, они процветали и так. При их жизни как раз можно было спокойно уходить.
Но у меня устойчивого личного канона про ГАладриэль не завелось. Точнее говоря, завелось, но очень мало :)

Да я понимаю, что ты не знаешь, никто не знает, мне просто интересно... что он мог думать...

Мне тоже. Мне вообще этот союз Маэдроса интересен... А ты как думаешь?

Мор был после Нирнаэт, здрасьте.

Да нет. Турину в тот момент было пять, и Хурин хотел было сложить плач по Лалайт, но не смог и разбил арфу. Будучи дома, естественно. Одна из самых красивых и горьких сцен.
читать дальше

Не только вдохновила, но и сильно помогла. Дортонион бы не отбили, если б не падение Тол-ин-Гаурхот.

Да, точно. С чисто военной точки зрения даже помог этот поход...

А палантиры у ВД вряд ли были, даже если их и взяли в Белерианд.

Ну, Фингону могли один дать, но Тургону вряд ли, да :)

URL
2014-10-13 в 23:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, рада видеть.

Да, у нас иногда личный канон какими-то гранями просто общий или сильно схожий, это я еще читая про вашего Нолофинвэ выяснила. :) И ну хоть кто-то про него спросил! :white: Спасибо, вот правда!

эльфы опасались им пользоваться, потому что держать свой разум открытым, пока Моргот жив-здоров и не дремлет, опасно? Просто осанвэ в текстах о ПЭ практически не фигурирует, а ведь могло бы пригодиться.

Вот меня тоже терзают сомнения на этот счет. В той же истории Аредели совершенно осанвэ не просматривается.

Так что может все-таки орлы что-то передали Тургону от Фингона, ну то есть не просто: "Там народ на войну собрался", а "твой брат передает привет и что он на войну собрался".

Идея передачи телеграмм через орлов между родичами Второго дома мне глубоко импонирует. :) ВД и орлы (И тот, кому они служат)- вообще отдельная и любимая тема...

Фингон ведь тоже не святой, и он не нанимался каждый раз творить чудеса, чтобы примирить родичей, когда кто-то там наворотит дел. Да и чудеса-то обычно не повторяются... так что, может, у него просто уже не было сил влезть и переломить ситуацию.

Вот у меня похожее ощущение, пожалуй. И уж точно - не через упертость сыновей Феанора. Если бы они хотя бы молчали!..

Вообще загадочный этот союз, очень. Союз Маэдроса, воспрял Маэдрос, замыслы Маэдроса, сила Маэдроса... такое впечатление, будто он самолично этот Сильмарил добыл и на шее носит. :)

URL
2014-10-13 в 23:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Так Тингол и Мелиан в ней не очень нуждались. Им не нужна была помощь, они процветали и так. При их жизни как раз можно было спокойно уходить.
Можно было, но вряд ли она хотела, пока они были живы.

Мне вообще этот союз Маэдроса интересен... А ты как думаешь?
Мне тоже)
Я сама не знаю пока.

Да нет. Турину в тот момент было пять
А, черт, точно.
Ну ладно, но все равно прямо перед Нирнаэт. Если бы Фингон поехал, то лет на пять раньше.
Я просто думаю, что если он прям настолько боится крепость оставить, то о каком наступлении вообще речь?

Ну, Фингону могли один дать, но Тургону вряд ли, да
Вот-вот)

2014-10-14 в 00:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Прошу прощения, но Нолофинвэ пойдет вперед остальных. Я пыталась соблюдать очередность, но не удержалась!

Нолофинвэ и его родители.

1. Долгое время Нолофинвэ не знал никаких подробностей семейной истории. Он знал, что мать его старшего брата - не Индис Ясная, но не задумывался об этом. И не сразу узнал, что угасшая в Амане великая Мириэль и есть мать Феанаро.
2. Он был очень похож на отца, но большим весом обладало слово матери.
3. Когда он был совсем маленький, мать как-то сказала ему: никогда не бойся слишком сильно любить. Он запомнил. И не боялся.
4. Но родителей он любил не "слишком" - просто любил. И был счастлив, даже когда понял, что Финвэ больше всех любит Феанаро. Хотя, по мнению Нолофинвэ, его и просто любить было сложно. Колючий.
читать дальше
5. До начала Непокоя Нолофинвэ в какой-то степени уже занимал место отца в Тирионе - к нему спокойно могли придти с делом или вопросом и отсутствие Финвэ, и даже в его присутствии. Просто тогда это никого не волновало - ни Финвэ, ни Феанаро, ни тем более самого Нолофинвэ. Все получалось естественно.
6. Нолофинвэ никогда не говорил с Финвэ о Мелькоре и лишь раз попытался поговорить о возможном возвращении в Эндорэ (что закончилось весьма печально, потому что кто-то так и не научился держать себя в руках). И очень сожалел об этом впоследствии. О ссорах с братом не говорил тоже - но это было их личное дело, в конце концов.
7. Он никогда не верил, что Финвэ позволил бы изгнать его и Арафинвэ. Но допускал, что отец попросит его уехать добровольно - на некоторое время, пока все не уляжется. (Так как, по его мнению, ничего кардинально отличающегося от предыдущих ссор во дворце Финвэ не случилось, вмешательства Валар и суда над Феанаро он попросту не ожидал).
7а. Он и сам не знал, что бы делал, если бы отец поддержал Феанаро. Ладно Эндорэ, но жить в размирье с Валар - это вообще как?! (оффтопом - этим высоким нолдорским искусством Нолофинвэ так и не овладел, даже Исход не помог).
8. Он был очень благодарен матери, что та не поехала вместе с мужем в Форменос. Без нее было бы очень тяжело.
9. Он часто думал - потом - почему Финвэ отказался прибыть на последний праздник Амана. И не мог найти ответа.
10. Он верит, что Финвэ вернется.

URL
2014-10-14 в 00:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Можно было, но вряд ли она хотела, пока они были живы.

Да, она очень к Мелиан привязалась...

Я сама не знаю пока.

Ну хоть предположи...
То есть что именно понадобилось Маэдросу у Моргота, понятно. Чего Тургона туда понесло, лично мне тоже понятно. ) Но почему союз собирает Маэдрос,а не Маэдрос с Фингоном на пару, совсем не понятно. Идеальный же вариант - Маэдрос ставит под ружье своих союзников, Фингон зовет в числе прочих Нарготронд (с Дориатом сложнее, но им и за добровольцев спасибо). Все при деле, всем хорошо. Кому надо, союз Маэдроса, кому надо, союз Фингона.

Я просто думаю, что если он прям настолько боится крепость оставить, то о каком наступлении вообще речь?

Ну, зачем было Хифлум без прикрытия в Нирнаэт оставлять,я тоже не очень понимаю. Но реально можно не успеть вернуться, если что. Разве что орлы за шкирку домой притащат ))

URL
2014-10-14 в 14:33 

Jedith
...не терпит суеты.
Ну вот, я прибежала.

Владыка Намо - и Ниенна.

1. Номером первым будет личный мой атавизм: для меня так и осталось фактом то, профессорское черновиковое, что Ниенна - сестра Манвэ и Мелькора.
Все остальные ощущения играются именно в этом ключе.
2. В Споре Валар, что в Поздней Квэнте, наиболее близкими позициями в споре были Намо и Манвэ, а после Манвэ - Ниенны.
3. В сцене, где Мелькор вымаливал себе прощение после трех веков, гм-м... отсидки))), опять же, мольба Ниенны и молчание Намо очень перекликаются: даже зная доподлинно о том, что произойдет, немыслимо поступить по-иному, ведь тогда Валинор перестанет быть Валинором. И решение простить - единственно верное и единственно доброе из всех.
4. Внешне - в том облике, что "носят" повседневно, перед Детьми Эру, - Намо и Ниенна совершенно непохожи.
Ниенна - высокая статная, с пышной пепельной шевелюрой, волосы пушистые. И глаза серые-сияющие. Да-да, те самые "звезды сквозь завесу дождя".
Намо - невысокий и тонкий, черноволосый, и волосы гладкие, с тяжелым бархатным блеском. И глаза - ярко-зеленые.
5. Из всех собратьев Валар Владыка Намо чаще всего видится именно с Ниенной - так сказать, по службе. Работа в Чертогах сближает поболе кровного родства.
6. В финале Нирнаэт, где над смертным полем "завыл ветер, налетела с Запада великая буря" слышу все тех же троих - Манвэ, Ниенну и Намо.
7. Постоянно чую родство двух сцен - ту, что вошла в печатный Сильм, плач Ниенны над Деревами на Эзеллахоре, и Лостовской улыбкой Намо при том, как впервые расцвел Тельперион. Наверное, поэтому кажется, что и он, и она более любили Луну.
8. Манвэ - младший брат Ниенны, Ирмо - младший брат Владыки Намо. ))) Еще один пункт, по которому у коллег по Чертогам имеется взаимопонимание. Бытие старшими. С этим очень рифмуется место Ниенны при приходе ее в Валинор - по левую руку Манвэ.
9. Когда Олорин с вершины Зирак Зигиля (ведь так называется, да? Я вдруг засомневалась!) в бестелесном виде посетил Валинор, он виделся с Намо и с Ниенной.
10. Со временем - или даже так: со Временем! - по мере истаивания силы Валар, ухода их в молчание и созерцание, Ниенна в своих чертогах, смотрящих окнами в Великое Ничто, уподобляется Древнему Королю, каким он описан в Дангвет Пенголод, а Феантури, Владыки Душ, остаются живыми и сильными - только надо _уметь_ до них достать, пройти по мостам и дорогам, и не поверить морокам, которые настойчиво говорят об усталости, смерти и тлене.



Вот как-то так. :):)

2014-10-14 в 14:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну хоть предположи...
Я, как всегда, предполагаю все самое плохое.
Думается мне, что союзом именно Маэдроса он стал потому, что союз Финголфина некогда провалился с треском. Полагаю, не без "помощи" Феанорингов. Так что это, в общем, для того, чтобы призвать братьев к порядку. У Маэдроса же с годами теряется влияние и на средних, и на младших даже.
И это было достаточно ясно видно со стороны. Вот поэтому Ородрэт и не захотел в этом участвовать.

Ну, зачем было Хифлум без прикрытия в Нирнаэт оставлять,я тоже не очень понимаю. Но реально можно не успеть вернуться, если что. Разве что орлы за шкирку домой притащат ))
Орлы вам не такси!

Jedith, спасибо!
Ниенна - сестра Манвэ и Мелькора.
Какой интересный хэдканон...

Когда Олорин с вершины Зирак Зигиля (ведь так называется, да? Я вдруг засомневалась!) в бестелесном виде посетил Валинор, он виделся с Намо и с Ниенной.
Да!

Феантури, Владыки Душ, остаются живыми и сильными
И это тоже - да.

2014-10-14 в 14:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
И ну хоть кто-то про него спросил! Спасибо, вот правда!

gondolinde, :)

И уж точно - не через упертость сыновей Феанора. Если бы они хотя бы молчали!..

Вот да, согласна.

Вообще загадочный этот союз, очень. Союз Маэдроса, воспрял Маэдрос, замыслы Маэдроса, сила Маэдроса... такое впечатление, будто он самолично этот Сильмарил добыл и на шее носит.

Ну, если я не ошибаюсь, в Сильмариллионе и сказано, что именно Маэдрос от Лейтиан воспрял духом, а отсюда уже как следствие все остальное. В фандоме это называется "ему зашло")))

За ответы огромное спасибо!

ППКС почти по всем пунктам! Ну, кроме 4а и 9. И в 6 я не очень поняла, что случилось там... Кто из них психанул в итоге? Если честно, совсем слабо представляю, чтобы кто-то из них мог психануть... не вообще, а в разговоре друг с другом.

2014-10-14 в 15:36 

Jedith
...не терпит суеты.
naurtinniell, "Какой интересный хэдканон..."
:):)
Ну, это как бы даже и не совсем хэд. А вполне даже Профессор. )))))
Кто знает, если бы он сам издавал Сильм, не выбрал ли бы он именно эту версию?

:friend:

2014-10-14 в 15:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Jedith, ой, Профессор сам себе апокрифист еще тот:)
Если бы он довел Сильм до состояния, годного к изданию, я бы согласилась даже на такую версию. Лишь бы он все концы сам вместе свел!

2014-10-14 в 16:15 

Jedith
...не терпит суеты.
naurtinniell, Профессор - да чтоб концы вместе свел? ))) Скорее бы он пораспушил тыщу новых.

Хотя... В ВК только кошки королевы Берутиэль остались неприглаженными, остальное все сведено... ))

2014-10-14 в 16:30 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Jedith, вот! Мог же, когда хотел:)
С другой стороны, в ВК торчат неприглаженные хвосты из Сильма...

2014-10-14 в 16:54 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
А вот мне тоже можно?

Турукано и семья ( не только жена и дочь, а вообще вся)
Финдекано и море

Кирдан и Эрейнион

2014-10-14 в 16:56 

Jedith
...не терпит суеты.
Lady_Noel, "Финдекано и море"

О. как здорово! *навострила уши и приготовилась слушать ответ*

2014-10-14 в 17:06 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Jedith, о :goodgirl:, у меня подобных запросов дофига. Это я еще скромный =)
Я и сам горазд на эти темы разливаться, очень люблю бытовые подробности своего и окрестных хэдканонов. Были бы силы думать об этом.

2014-10-14 в 17:07 

Jedith
...не терпит суеты.
Lady_Noel, " очень люблю бытовые подробности своего и окрестных хэдканонов. Были бы силы думать об этом."

:friend: Та же фигня.

2014-10-14 в 17:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

в Сильмариллионе и сказано, что именно Маэдрос от Лейтиан воспрял духом, а отсюда уже как следствие все остальное. В фандоме это называется "ему зашло")))

Так он же всех и завел - ну, точнее говоря, очень многих. И отдельно трогательно, что Хурин ожидает,что вернут еще и земли в Дортонионе - и Турин будет прям король ему как раз до совершенства не хватило, ага. (Трогательно потому, что земли не принадлежат ни Фингону, ни феанорингам. И строго говоря, Ородрет имел право сказать "нет", хотя в жизни бы этого не сделал. Это принцип Маэдроса - кто чего удержал, тот того и король).
А Ородрету потом прилетело, от Турина. Что характерно, тоже в какой-то степени эхо того союза - и того чудовищного поражения...

И в 6 я не очень поняла, что случилось там... Кто из них психанул в итоге? Если честно, совсем слабо представляю, чтобы кто-то из них мог психануть... не вообще, а в разговоре друг с другом.

Я криво выразилась, сорри. Разговор Нолофинвэ с отцом прервал Феанаро - и мы знаем, чем все закончилось.
А вот насчет разговора о Мелькоре есть у меня почти-личный канон, который мне трудноопровергаем. Но этот вариант мне не нравится, и я периодически пытаюсь.
читать дальше
И тогда Нолофинвэ не будет поднимать вопрос о Мелькоре. Потому что это дело отца. А вот призывы Феанаро - другое дело. И что одно с другим связано, на тот момент не очевидно.

А почему у вас Маэдрос третий Финвэ? :)
И - почему все же Финвэ не пришел на праздник?

URL
2014-10-14 в 17:25 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, Спасибо!
Пожалуй, я у тебя Ниэнну утащу. Частично уж точно.

В ВК только кошки королевы Берутиэль остались неприглаженными, остальное все сведено... ))

Ага. Только Толкин Элронду, точнее Эарендилю, родословную срезал напрочь. Ну да, он же ж звезда, на кой ему родители! (Правда, я не до конца еще перечитала, может и ошибаюсь. Нифига ж не помню уже, Сильм куда лучше).

А Финдекано будет, да. Про него и море у меня много как раз!

URL
2014-10-14 в 17:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, о, какое все вкусное! Спасибо.

URL
2014-10-14 в 17:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, умается мне, что союзом именно Маэдроса он стал потому, что союз Финголфина некогда провалился с треском. Полагаю, не без "помощи" Феанорингов. Так что это, в общем, для того, чтобы призвать братьев к порядку. У Маэдроса же с годами теряется влияние и на средних, и на младших даже.
И это было достаточно ясно видно со стороны. Вот поэтому Ородрэт и не захотел в этом участвовать.


Понимаешь, то, что ты говоришь - это со стороны феанорингов. С их стороны как раз логично, что союз Маэдроса - пардон, а чей еще и кто вообще достоин?
Но мир-то на феанорингах клином не сошелся. Скорее наоборот.
И вот почему всем остальным тоже союз Маэдроса, в том числе Хурину - вопрос. Это позиция Фингона такая? А на кой ему-то она?

naurtinniell, Орлы вам не такси!

Это нам не такси. А Фингону такси не такси, а попутка точно! ;-)

URL
2014-10-14 в 17:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
В порядке живой очереди

Леголас и Гимли

1. Их соперничество, начавшись с Войны Кольца, продолжалось до самой смерти Гимли - к счастью, весьма не скорой. За отсутствием орков в ход пошли собранные яблоки, пройденные мили и выпитое пиво - так, дорогой Джексон идите прочь! другие подходящие соревнования.

2. Леголас мог свободно приходить в пещеры, а Гимли - в эльфийские леса, но оба воспользовались этим правом только один раз.

3. Зато оба любили бывать у сыновей Элронда и в Гондоре.

4. И один раз добрались до возрожденной Мории.

5. Леголас с удовольствием побывал бы в Лориэне, но Гимли после ухода Галадриэль делать там было нечего. Один Леголас так и не собрался.

6. У Леголаса появилось очень много вещей гномьей работы. С непривычки они казались странными, но потом понравились.

7. Гимли как-то получил в подарок кольчугу эльфийской работы, но по росту. Откуда Леголас ее достал и кто из мастеров ее сделал (и где) - так и осталось неизвестным.

8. Гимли предложил Леголасу потрогать волосы Галадриэль, прежде чем заключить их в сияющий кристалл. Леголас отказался.

9. Родичи, с которыми он попрощался, считали величайшим подвигом Гимли то, что он решился оставить родные края и рискнуть уйти в море, да еще и на эльфийской посудине.

10. Они добрались до Тол-Эрессеа благополучно.

URL
2014-10-14 в 17:47 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, тащи-тащи. )) У нас с тобой хэдканоны и рифмуются, и перетекают.. И ТАЩАТСЯ!!:evil:

"Срезал родословную"? Элронду? в ВК?
Хм.

Thereupon Elrond paused a while and sighed. `I remember well the splendour of their banners,' he said. `It recalled to me the glory of the Elder Days and the hosts of Beleriand, so many great princes and captains were assembled. And yet not so many, nor so fair, as when Thangorodrim was broken, and the Elves deemed that evil was ended for ever, and it was not so.'
`You remember?' said Frodo, speaking his thought aloud in his astonishment. `But I thought,' he stammered as Elrond turned towards him, 'I thought that the fall of Gil-galad was a long age ago.'
'So it was indeed,' answered Elrond gravely. `But my memory reaches back even to the Elder Days. Eärendil was my sire, who was born in Gondolin before its fall; and my mother was Elwing, daughter of Dior, son of Lúthien of Doriath. I have seen three ages in the West of the world, and many defeats, and many fruitless victories

Отцом моим был Эарендил, рожденный в Гондолине прежде, чем тот пал, а матерью - Эльвинг, дочь Диора, сына Лучиэни из Дориата.

Или ты имеешь в виду, срезал по отцовской линии и не возвел ее к королю Финголфину? Тогда да, срезал! :):)

Финдекано буду ждать! :):)

2014-10-14 в 17:50 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
спасибо, солнышко))
10. Они добрались до Тол-Эрессеа благополучно.
никогда не сомневалась))
6. У Леголаса появилось очень много вещей гномьей работы. С непривычки они казались странными, но потом понравились.
хи-хи)))

2014-10-14 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, У нас с тобой хэдканоны и рифмуются, и перетекают.. И ТАЩАТСЯ!!

Оу даааа!
Надо сверить часы, кстати! Во - про Финвэ что-нибудь появилось? А то я тут про него вспомнила...

Или ты имеешь в виду, срезал по отцовской линии и не возвел ее к королю Финголфину? Тогда да, срезал!

Да по обеим линиям. Так-то Эарендил - из рода Хадора. Остальные эльфиниты, соответственно, тоже.читать дальше Хотя я еле отучаюсь Элронда во второй дом пихать, есть такое дело. Но отучусь!

А тут - почти полное наименование матери (Тингола правда забыл, но потом упоминается, что Лутиэн его дочерью была). А отец самозародился. Цветочек вырос, ага :)

Финдекано буду ждать!

Ага. Море...
Но Эрейниона я буду сыном Фингона все же делать. Нунемогу!

URL
2014-10-14 в 17:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, спасибо, солнышко))

ХОчешь еще кого-нибудь?
Ну а куда ж они денутся - конечно, доберутся! У Фродо и Сэма, когда они увидели, кто пожаловал, глаза стали не просто круглые - квадратные!

URL
2014-10-14 в 17:58 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, Я Элронда вопреки всем родословным во Второй дом помещаю, тут уж сердцу не прикажешь. )))

Финвэ... Надо подумать.
С вахты вернусь - подумаю.
:):)

2014-10-14 в 18:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Jedith, а, ты тоже! :buddy: Ну тогда ладно, пусть живет.

Меня этот флешмоб и очаровал тем, что можно много и интересно подумать. Даже о том, о чем не задумывалась. Я вот о Фингоне не сразу 10 фактов наскребла (а на Нолофинвэ не хватило, ага, пришлось резать)

URL
2014-10-14 в 18:22 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
Надо думать!)))
Я подумаю, солнц)) У меня там много кто... но надо сориентироваться) Хотя...
Как насчет Бильбо и Торина?

2014-10-14 в 18:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, ок, но это будет не скоро. Потому что толкиновского Торина я уже толком и не помню )))

А Бильбо завсегда!

URL
2014-10-14 в 18:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так он же всех и завел - ну, точнее говоря, очень многих.

gondolinde, угу, я имела в виду, что поэтому и Союз Маэдроса и остальное тоже Маэдроса... кто почувствовал в себе силушку богатырскую, тот и толкает паровоз по лесу.

Трогательно потому, что земли не принадлежат ни Фингону, ни феанорингам

Ну, Хурин про них вспоминает вообще не в связи с эльфийскими владыками, а в связи с тем, что там жили раньше беоринги, и Турин, через Морвен имеет некоторое отношение к этим землям.

Разговор Нолофинвэ с отцом прервал Феанаро - и мы знаем, чем все закончилось.

А, тот разговор, понятно.

У Профессора НИЧЕГО не сказано о том, как к Мелькору относился Финвэ. Молчание. А на каких-то полях мелькнула заметочка по поводу гибели Финвэ - что-то вроде "так заплатил он за свою дружбу".

Я не очень разбираюсь в черновиках, но, вроде, там совсем другая версия, где Финвэ с Мелькором именно дружил и к опубликованному Сильму ее уже не пришьешь.

Я. наоборот, не думаю, что Финвэ особо общался с Мелькором. Ну, то есть, Финвэ знал, что Мелькор посещает Форменос, чему-то учит мастеров, советы дает, но не видел в этом вреда, но и лично приобщиться не рвался, а Мелькор если и обрабатывал как-то Финвэ, то не лично опосредованно подкидывал какие-то мыслишки, напоминания, вопросы, сомнения, от которых в пору было на стену лезть или хоть помирать ложиться... как-то так, изматывал понемногу Финвэ, а сам в это время ссорил его семью и его народ. А может, не изматывал Финвэ, может, Финвэ сам измотался. Это я не уверена.

А почему у вас Маэдрос третий Финвэ?

Потому что Феанаро считал по прямой линии: Финвэ-сам Феанаро-его сын, не отвлекаясь на других родичей. Отчасти это была шпилька, отчасти он в самом деле так чувствовал.

И - почему все же Финвэ не пришел на праздник?

По моему фанону, Финвэ эту фразу "я считаю себя лишенным короны..." и так далее, произнес не в ответ на приглашение, а раньше, произнес во многом на эмоциях, но уж дал слово - держи, и он держит, и Нолофинвэ другого от него не ждет.

2014-10-14 в 19:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Понимаешь, то, что ты говоришь - это со стороны феанорингов. С их стороны как раз логично, что союз Маэдроса - пардон, а чей еще и кто вообще достоин?
Но мир-то на феанорингах клином не сошелся. Скорее наоборот.
И вот почему всем остальным тоже союз Маэдроса, в том числе Хурину - вопрос. Это позиция Фингона такая? А на кой ему-то она?

Слабо представляю себе, как оно могло бы еще быть. Идея принадлежит Маэдросу, реализация, в общем - тоже Маэдросу, а Фингон стоит сбоку красивый и руководит? И союз называется его именем?

И вот версия, что Финвэ не дружил (ну еще), однако общался с Мелькором, очень многое объясняет.
Слушай, обалденная идея! *унесла в хэдканон*

2014-10-14 в 22:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Союз Маэдроса и остальное тоже Маэдроса... кто почувствовал в себе силушку богатырскую, тот и толкает паровоз по лесу.

Знаете, а что-то в этом есть... Я имею в виду, во вдохновенном Маэдросе.
Но вопрос - а что тогда чувствовал Фингон, раз так и не собрался паровоз толкать?

Хурин про них вспоминает вообще не в связи с эльфийскими владыками, а в связи с тем, что там жили раньше беоринги, и Турин, через Морвен имеет некоторое отношение к этим землям

Да я помню. НО оно забавно - и страшно. Очень страшно. Эта вот беззаветная уверенность, что все получится как надо...

там совсем другая версия, где Финвэ с Мелькором именно дружил и к опубликованному Сильму ее уже не пришьешь.

Я уже не помню, где оно было, но Финвэ там погиб от руки Мелькора и все остальное вроде вполне. Но именно дружба - не, не надо.
А так - меня смущает слишком большое количество финвионов, про которых точно известно, что они МЕлькора НЕ слушали. Феанаро, Нолофинвэ с сыновьями (Этот род презирал его в Валиноре и был дружен с Ульмо). Традиционно считается, что Финвэ этого тоже не делал, а Арафинвэ, потому что очень умный... и у нас никого и не остается. А кто Мелькора слушал-то тогда?
Ну и - Финвэ тоже нолдо. Всех задело - а он один красивый? Вот тут, боюсь, мне поверить сложно.

подкидывал какие-то мыслишки, напоминания, вопросы, сомнения, от которых в пору было на стену лезть или хоть помирать ложиться...

Вот, да. Так.

Потому что Феанаро считал по прямой линии: Финвэ-сам Феанаро-его сын, не отвлекаясь на других родичей. Отчасти это была шпилька, отчасти он в самом деле так чувствовал.

:)
Но по мне, Феанаро не позволил бы себе такой шпильки в адрес отца. Он не любил Индис и ее детей, да - но лично, на публике все было гладко, по крайней мере пока Нолофинвэ не подрос. А назвать так ребенка решил Финвэ, Индис тут ни при чем.
Ну и ладно, дальше уже были не номерные Финвэ, а разнообразные )

Финвэ эту фразу "я считаю себя лишенным короны..." и так далее, произнес не в ответ на приглашение, а раньше, произнес во многом на эмоциях, но уж дал слово - держи, и он держит, и Нолофинвэ другого от него не ждет.


Аааа... вот эта деталь мне очень нравится. ОЧень.

URL
2014-10-14 в 22:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, и опять же ж мы вернулись к вопросу - а чего Фингон в стороне-то?

Слушай, обалденная идея! *унесла в хэдканон*

Ну хоть кто-то ее разделит, а то я тут однабеднаясиротинушка! ))
Ну правда ж многое объясняет.

URL
2014-10-14 в 23:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а как Фингон может быть не в стороне в таком раскладе?

Идея потрясная, и я всегда за такие выверты:)

2014-10-14 в 23:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну например, как Верховный король нолдор. Или ты за версию, что после гибели Финголфина такового не было?

Хотя что-то в этом есть. В отстранении.
И Маэдрос, который всех поднял на дыбы вдохновение рода Феанаро опасно для вдохновляемых

Идея потрясная, и я всегда за такие выверты

:).
Финвэ - нолдо из нолдо. И в этом мог быть тоже...

URL
2014-10-14 в 23:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но вопрос - а что тогда чувствовал Фингон, раз так и не собрался паровоз толкать?

gondolinde, усталость? Скорбь? Офигение?.. Он поддержал Маэдроса, когда Маэдрос предложил Союз, но это, возможно, было все, на что у него в этот момент хватало сил.

Да я помню. НО оно забавно - и страшно. Очень страшно. Эта вот беззаветная уверенность, что все получится как надо...

А. Страшно, да, согласна.

А так - меня смущает слишком большое количество финвионов, про которых точно известно, что они МЕлькора НЕ слушали. Феанаро, Нолофинвэ с сыновьями (Этот род презирал его в Валиноре и был дружен с Ульмо). Традиционно считается, что Финвэ этого тоже не делал, а Арафинвэ, потому что очень умный... и у нас никого и не остается. А кто Мелькора слушал-то тогда?
Ну и - Финвэ тоже нолдо. Всех задело - а он один красивый? Вот тут, боюсь, мне поверить сложно.


Остается народ нолдор. Тысяч сто или больше эльфов, которым Мелькор потихоньку, исподволь внушал нужные идеи, причем так, что они думали, что это их собственные мысли и передавали их друг другу, как тайное знание, доказывающее мудрость говорящего (про тайное знание это Сильм). На самом деле, в этом есть смысл, эльфийские владыки ведь и должны быть прозорливее прочих, и являться к ним и что-то им втирать напрямую опасно. Можно воротами по морде получить. А можно и вовсе спалиться, и потом уже от Тулкаса по морде получить. Особенно на первых порах.

Кстати, а откуда про то, что презирали? /В Сильме ж этого нет. Там сказано, что Мелькор говорил об оружии с сыновьями Феанаро и с сыновьями Индис. Но я, кстати, очень слабо себе представляю это даже по части сыновей Феанаро, не говоря уже о сыновьях Индис.

Но по мне, Феанаро не позволил бы себе такой шпильки в адрес отца. Он не любил Индис и ее детей, да - но лично, на публике все было гладко, по крайней мере пока Нолофинвэ не подрос. А назвать так ребенка решил Финвэ, Индис тут ни при чем.
Ну и ладно, дальше уже были не номерные Финвэ, а разнообразные )


Вот теперь я задумалась... Может, ему все-таки не приходило в голову, что это шпилька, а может, не приходило в голову, что это шпилька в адрес отца, а не брата.

Хорошо, что разнообразные, а то четверный финвэ еще туда-сюда, а девятый как-то уже совсем...

2014-10-14 в 23:29 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, де-юре, конечно, был. Де-факто не было.
Даже Финголфин, кажется, не был - по крайней мере, над Феанорингами.

2014-10-15 в 00:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Он поддержал Маэдроса, когда Маэдрос предложил Союз, но это, возможно, было все, на что у него в этот момент хватало сил.

Интересный контраст. Маэдрос, полный сил и вдохновения - и усталость Фингона... Поделитесь, как оно видится? Куда делись силы - и почему, как у Маэдроса, не прибавилось?

На самом деле, в этом есть смысл, эльфийские владыки ведь и должны быть прозорливее прочих, и являться к ним и что-то им втирать напрямую опасно.

Напрямую конечно опасно. Но можно и не напрямую. Но тут я не настаиваю ни в коем случае, просто мне иначе непонятно, как Финвэ позволил всему зайти так далеко. Из Сильма и сопредельных текстов его позицию ВООБЩЕ понять невозможно. За был, против, раскаивался, что привел народ в Аман, не раскаивался... полная пустота,крути что хочешь. А там так нужно было его слово...

Про род - это "Дети Хурина".

Моргот же ненавидел Дом Финголфина и боялся его, ведь род сей презирал его в Валиноре и был в дружбе с Улмо, его недругом; а также и потому еще, что Финголфин изранил Моргота в битве. (Да у Моргота на них и в Сильме невроз).

Но я, кстати, очень слабо себе представляю это даже по части сыновей Феанаро, не говоря уже о сыновьях Индис.

Ну, строго говоря, не сказано, что Мелькор чего-то добился, кроме вежливого угу или не вежливого "шли бы вы отсюда, милейший". :) Вспомнить могли сильно после и не связать напрямую.
Впрочем, мне и во втородомовцев, бросившихся ковать мечи и вышагивающих по улице со щитами, поверить ОЧЕНЬ сложно.

Может, ему все-таки не приходило в голову, что это шпилька, а может, не приходило в голову, что это шпилька в адрес отца, а не брата.

Боюсь, при его чувстве языка и уме Феанаро прекрасно должен был понимать, что делает. Так что мне проще было предположить, что Нолофинвэ родился позже Майтимо, чем поверить, что Феанаро позволил себе такое и остался столь же любимым. Финвэ и других детей любил - и ради них во многом все и затеял.

naurtinniell, ты про союз несостоявшийся? Так у них не тирания. Будь сто раз король, но изволь убедить.

URL
2014-10-15 в 00:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, то ли убедить не смог, то ли слушатели изначально были предубеждены и слышать не желали.

2014-10-15 в 01:10 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Интересный контраст. Маэдрос, полный сил и вдохновения - и усталость Фингона... Поделитесь, как оно видится? Куда делись силы - и почему, как у Маэдроса, не прибавилось?

Вот честно скажу, что до того, как я пришла в эту тему, я не очень об этом задумывалась. Но теперь чем больше думаю, тем более мрачная картина мне представляется.

Фингон недавно, по эльфийским меркам буквально только что, потерял отца и как потерял. Сестра и один его брат погибли еще раньше, другой брат далеко, и, как бы нам ни хотелось, по канону даже неизвестно, могли ли они передавать друг другу приветы хоть с орлами, хоть не с орлами.Жену и сына Фингон отослал ради их безопасности.

Кроме того, в Сильмариллионе сказано, что и с детьми Арафинвэ дети Нолофинвэ были близки, как родные братья. Ангрода и Аэгнора уже нет. Теперь и Финрода нет.

И единства нолдор, ради которого Фингон когда-то жилы рвал, тоже нет.

Общая ситуация в Белерианде оптимизма не внушает.

Маэдрос сделал стойку на то, что, раз можно отобрать один камень, значит, можно отобрать и еще два. Это,пожалуй, единственный раз в тексте, когда Клятва играет на руку не Морготу. Фингону не с чего так зажигаться. Хотя я верю, что он хотел и что, когда Маэдрос начал действовать, Фингон был всеми руками за и ухватился за эту возможность. Но тащить это все наравне с Маэдросом или, тем более, вместо Маэдроса, он бы не мог.

Боюсь, при его чувстве языка и уме Феанаро прекрасно должен был понимать, что делает. Так что мне проще было предположить, что Нолофинвэ родился позже Майтимо, чем поверить, что Феанаро позволил себе такое и остался столь же любимым. Финвэ и других детей любил - и ради них во многом все и затеял.

Боюсь, что чувство языка и все другие чувства неслабо подводили Феанаро, когда дело касалось его семейных проблем. А Финвэ, конечно, любил и других детей. Но к Феанаро он, по-моему, постоянно применял принцип "чем бы дитя не тешилось, только бы не плакало", даже когда у дитя уже у самого внуки пошли. Не только с именами, но и со всем прочим. Тут и любовь, и жалость, и чувство вины - все сразу, в лошадиных дозах.

Возможно, это также отвечает и на вопрос как Финвэ позволил всему зайти так далеко. Хотя бы частично отвечает.

Возможно, также от него общими усилиями и по разным причинам скрывали масштабы происходящего. Возможно, скрывать было проще, чем должно было быть, потому что Финвэ углубился в свои внутренние противоречия, которые его изматывали, и сил обращать винмание на внешний мир у него стало меньше, чем раньше.

И уж только когда все совсем вышло из-под контроля, он что-то заметил, решил в этом всем разобраться. Результат известен - хорошо, что без жертв.

Ну, строго говоря, не сказано, что Мелькор чего-то добился, кроме вежливого угу или не вежливого "шли бы вы отсюда, милейший". Вспомнить могли сильно после и не связать напрямую.

Ну да, могло быть и так. И я этот вариант использовала в цикле. Но в Сильме все-таки это упомянуто в связи с тем, что стали ковать оружие. Хотя в хрониках некоторые звенья цепи могли выпасть, и тогда могла возникнуть логическая связь, которой в реальности не было.

Впрочем, мне и во втородомовцев, бросившихся ковать мечи и вышагивающих по улице со щитами, поверить ОЧЕНЬ сложно.

Мне тоже. Но есть еще такая штука, как реакция. Нарисовали что-то на досках и ходят, отсвечивают? А мы тоже нарисуем. а мы лучше нарисуем... и пошло-поехало. Да, по-детски это. Но каких только глупостей в жизни не бывает.

2014-10-15 в 02:09 

Berthe
...those who dare disregard the modern conventions...
Можно?
Йаванна и энты
Ольвэ, его жена и дети
Индис и айнур

2014-10-15 в 14:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну я-то, естественно склоняюсь ко второму варианту. В отношении Финрода не знаю, а вот феанорингам точно оно поперек горла.

vinyawende, И единства нолдор, ради которого Фингон когда-то жилы рвал, тоже нет.

Общая ситуация в Белерианде оптимизма не внушает.


Ага, ясно.

другой брат далеко, и, как бы нам ни хотелось, по канону даже неизвестно, могли ли они передавать друг другу приветы хоть с орлами, хоть не с орлами

То, что Фингон знал, куда именно ушел Тургон, точно. А вот могли ли обмениваться - вопрос, да. (То есть я думаю, что Тургон к "Союзу Маэдроса" точно бы не присоединился, так что обменивались, но это не стопроцентное доказательство, конечно).

Маэдрос сделал стойку на то, что, раз можно отобрать один камень, значит, можно отобрать и еще два. Это,пожалуй, единственный раз в тексте, когда Клятва играет на руку не Морготу

Учитывая ситуацию после Нирнаэт - боюсь, что Морготу Клятва прекрасно на руку сыграла и на этот раз. Еле-еле Туор родиться смог... А о Турине вообще говорить нечего.

Ну и - бросить на наковальню вдохновения Маэдроса своих эльдар, фалмари, людей... не знаю. Хотя идея, что сам он уже не смог бы, но битвы ждал, интересна.

Тут и любовь, и жалость, и чувство вины - все сразу, в лошадиных дозах.

В таком разе, Финвэ на мой вкус слишком уж изменило чувство меры. Чрезмерно.
А Феанаро оскорблял только тогда, когда хотел оскорбить. Намеренно.
Я этот вопрос решила максимально комфортным лично для себя образом. Мне проще не множить сущности и предположить, что Феанаро просто посчитал как считалось. По порядку. А потом уже пришлось фантазию проявлять ) Мне разные доводы приводили - и что Феанаро считал по нисходящей, от отца к сыну, и что специально так сделал, а Финвэ проглотил. Но ничего в ЛК так и не легло,не получается. Так и появился четвертый Финвэ (а опоздал бы месяца на два. вообще пятым ходил бы, после Маглора. Это уже, разумеется, развесистый ЛК).

И уж только когда все совсем вышло из-под контроля, он что-то заметил, решил в этом всем разобраться. Результат известен - хорошо, что без жертв.

Дак то-то и оно, что не разобрался он. Уйти с сыном - и продекларировать,что ушел именно за сыном, а не как король, разделяя его идеи - это не решить проблему, а отстраниться от нее вообще.


Хотя в хрониках некоторые звенья цепи могли выпасть, и тогда могла возникнуть логическая связь, которой в реальности не было.

Возможно, да.

Есть еще вариант, в Поздней квенте Сильмариллион. Вот здесь отрывок полностью, в трех частях. он великолепен. Там и ссора с некоторыми добавлениями, и объяснение проблемы с оружием, которое мне кажется наиболее внятным.

читать дальше

Но есть еще такая штука, как реакция. Нарисовали что-то на досках и ходят, отсвечивают? А мы тоже нарисуем. а мы лучше нарисуем... и пошло-поехало.

Да я прекрасно понимаю, что могло такое быть. Но представить мне все равно ОЧЕНЬ сложно. )))

Berthelien, да, конечно! принимается.

URL
2014-10-15 в 14:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я бы сказала, что и в случае Финрода атака на Ангбанд могла казаться либо несвоевременной, либо нереальной. Но уж Феаноринги точно не захотели бы быть убежденными

2014-10-15 в 15:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, и в случае Финрода атака на Ангбанд могла казаться либо несвоевременной, либо нереальной

Мне тоже так кажется. И строго говоря, я не вижу причин, по которым Ородрет не мог думать так же про будущую Нирнаэт - с момента до-Браголлах положение не улучшилось, а ухудшилось.

Феаноринги точно не захотели бы быть убежденными

Ага. И Клятву побоку - такое впечатление, что она просыпается, только когда Камни помянуть. А так дрыхнет себе спокойно...

URL
2014-10-15 в 15:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ородрэт, в принципе, имел все основания так думать.
Но если память мне не изменят, мотивацией его неучастия в союзе было все-таки нежелание иметь дело с ПД.

Клятву побоку - такое впечатление, что она просыпается, только когда Камни помянуть. А так дрыхнет себе спокойно...
Причем Камни не в руках Моргота, что характерно, а поближе.

2014-10-15 в 15:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Причем Камни не в руках Моргота, что характерно, а поближе.

Ну да, судя по всему, умные феаноринги прекрасно понимали, что шансов у них нет. А может папа им свое прозрение рассказал, что не справятся, авторитет же!
Что характерно - в общем, правильно понимали, как в итоге выяснилось. Они вообще товарищи умные.
И я бы и не удивлялась, если бы Феанор их не призывал за отца отомстить. Тут-то Сильмарилем не отделаешься. А ничего, как не было...

мотивацией его неучастия в союзе было все-таки нежелание иметь дело с ПД

И тут он полностью в своем праве.
А вот почему Маэдрос не может хотя бы формально поступок братьев осудить (этому-то Клятва не мешает ни разу), не очень понятно. То ли потому что братья, то ли потому что понимает, почему они так сделали...

URL
2014-10-15 в 15:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ну да, судя по всему, умные феаноринги прекрасно понимали, что шансов у них нет. А может папа им свое прозрение рассказал, что не справятся, авторитет же!
Что характерно - в общем, правильно понимали, как в итоге выяснилось. Они вообще товарищи умные.
И я бы и не удивлялась, если бы Феанор их не призывал за отца отомстить. Тут-то Сильмарилем не отделаешься. А ничего, как не было...

Да там у всех логика шедевральная. Что у Феанора, который понял в прозрении, и тут же потребовал повторить клятву. Что у сыновей, которые с Морготом сражаться вообще не рвались.

А вот почему Маэдрос не может хотя бы формально поступок братьев осудить (этому-то Клятва не мешает ни разу), не очень понятно. То ли потому что братья, то ли потому что понимает, почему они так сделали...
Потому что корона с головы свалится, видимо. И показывать разлад в семье не хочется.

2014-10-15 в 17:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Что у Феанора, который понял в прозрении, и тут же потребовал повторить клятву. Что у сыновей, которые с Морготом сражаться вообще не рвались.

Да нет, они вполне себе сражались, и Маэдрос особенно - у него личные счеты. Видимо, просто не хотели главнокомандующим Финголфина (хотя я надеюсь, что мысль подождать неизбежного в голову даже КиК не приходила). А может еще какие-то расчеты у них были, кто их знает. А может и людям не до конца доверяли - чужих.
В общем, там комплекс мог быть причин, но итог получился интересный.

Потому что корона с головы свалится, видимо. И показывать разлад в семье не хочется.

И лучше единым фронтом против всего мира.
Нет, своя логика в этом решении безусловно присутствует. Но не тогда, когда ты собрался Ангбанд на копье брать.

URL
2014-10-15 в 17:20 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну да, важнее выяснить, кто во главе, чем сражаться. Что может быть логичнее?)

Я за крепкие семейные узы. Но тут уж либо-либо. И не всегда стоит прикрывать своих.

2014-10-15 в 18:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну да, важнее выяснить, кто во главе, чем сражаться. Что может быть логичнее?)

Ну, строго говоря, от полководца многое зависит. Другой вопрос, что Финголфин и Маэдрос в Аглареб уже дуэтом выступили, и обоих это, похоже, не напрягало вовсе. Так что вариантов там масса может быть отказа воевать вплоть до "да всенепременно, только давайте лет через сто, когда ваши Последыши качественно размножатся, а мы с гномами союз закрепим".
Но в итоге получилось то, что получилось, да.

Я за крепкие семейные узы. Но тут уж либо-либо. И не всегда стоит прикрывать своих.

Так и Финрод не чужой был. Он тоже в какой-то степени семья.
Ну и - Маэдрос их не прикрывал, чего нет, того нет. Но и не осудил. Скорее сделал вид, что ничего не было.

Вот это как вообще? Попозже вопрос никак невозможно было решить?

"Маэдрос и его братья перед этим отправили Тинголу послание, напомнив ему о притязаниях вернуть Сильмариль, либо стать врагом.
Мелиан посоветовала Тинголу уступить камень, но слова сыновей Феанора были угрожающими, и Тингол пришел в ярость, думая о
страданиях Лютиен и крови Берена, которыми был завоеван камень, и глядя каждый день на Сильмариль, он все больше хотел оставить
камень у себя навсегда, потому что такова была власть камня. Тингол отправил посланцев обратно с презрительными словами.
Маэдрос не ответил потому, что в то время он начал обдумывать союз с объединением эльфов, но Колегорм и Куруфин
открыто поклялись убить Тингола и уничтожить его народ, если камень не уступят им добровольно. Тогда Тингол укрепил границы своего королевства и не пошел на войну".

URL
2014-10-15 в 18:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, строго говоря, от полководца многое зависит
Знаешь, если нет единоначалия - то порядка не будет. Никогда.
Уж на что у Валар свобода и братство, но как Манвэ скажет - так и сделают. А у нолдор разброд и шатание(

Ну и - Маэдрос их не прикрывал, чего нет, того нет. Но и не осудил. Скорее сделал вид, что ничего не было.
Что меня и убивает, честно говоря. Почему он посчитал, что так правильнее?

Вот это как вообще?
Это типичный образец дипломатии по-Феанорингски.

2014-10-15 в 20:31 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
То, что Фингон знал, куда именно ушел Тургон, точно. А вот могли ли обмениваться - вопрос, да. (То есть я думаю, что Тургон к "Союзу Маэдроса" точно бы не присоединился, так что обменивались, но это не стопроцентное доказательство, конечно).

gondolinde, знать-то знал, но получается, что у него все близкие или умерли или далеко. Это, я думаю, должно было отражаться на его состоянии.

А Тургона, кстати, могло и скрутить желание наподдать Морготу, да так, что как угодно раскорячишься и во что угодно вступишь.

Учитывая ситуацию после Нирнаэт - боюсь, что Морготу Клятва прекрасно на руку сыграла и на этот раз. Еле-еле Туор родиться смог... А о Турине вообще говорить нечего.


Ну, задумка-то была хорошая. Обычно с Клятвой и этого сказать нельзя.

Ну и - бросить на наковальню вдохновения Маэдроса своих эльдар, фалмари, людей... не знаю. Хотя идея, что сам он уже не смог бы, но битвы ждал, интересна.

Так если бы дело выгорело, все очень от этого выиграли бы... но они не могли выиграть при том раскладе, который был.

В таком разе, Финвэ на мой вкус слишком уж изменило чувство меры. Чрезмерно.


Ну, на мой взгляд, да. Именно что. Причем, бедный Финвэ был таким невезучим, что при всем этом именно Феанаро сомневался в любви отца и от этого чудил еще больше.

А Феанаро оскорблял только тогда, когда хотел оскорбить. Намеренно.

Я не сомневаюсь, что он мог, когда хотел. Но мне кажется, что и когда не хотел он тоже мог, даже не замечая этого. И, может, он даже сожалел бы об этом, если б Финвэ ему сказал, в чем соль. Но финвэ обычно молчал. А на остальных Феанаро не очень-то обращал внимание.

Так и появился четвертый Финвэ (а опоздал бы месяца на два. вообще пятым ходил бы, после Маглора. Это уже, разумеется, развесистый ЛК).

:)

Но ведь и Маэдрос, передавая корону, называет его старейшим в роду.

Хотя, конечно, личный фанон - капризная штука, как сложится, так и все)))

Дак то-то и оно, что не разобрался он. Уйти с сыном - и продекларировать,что ушел именно за сыном, а не как король, разделяя его идеи - это не решить проблему, а отстраниться от нее вообще.

Ну, там уже другая проблема была, Феанаро внезапно стал преступником, первым, наверное, эльда, которого валар судили, именно судили за преступление, а не разбирали какую-то проблему. Думаю, после этого вопрос ухода в Эндорэ отошел на задний план и некоторое время не был актуален, не только в сознании Финвэ, но и вообще.

За цитату спасибо, но мне как раз эта версия достоверной вообще не кажется. Численность народа нолдор увеличилась за время мирной жизни в Амане в разы, так что оружие, которое было, если даже когда-то оно было у каждого, - капля в море. А там возниккает четкое ощущение, что втихомолку до зубов вооружились все, кому не лень. Хотя это уже, конечно, область имх. И еще одно имхо, те, кто лично участвовал в Великом Переходе, в Непокое как раз активного участия не принимали, там загорелись в основном те, кто родился в Амане и другой жизни не видел. А старое оружие, если оно было, должно было принадлежать как раз участникам Перехода, а не более молодым.

И я бы и не удивлялась, если бы Феанор их не призывал за отца отомстить. Тут-то Сильмарилем не отделаешься. А ничего, как не было...

Ну, все-таки у них были и головы на плечах, и может, они считали, что от открытого боя станет только хуже, а пока и так нормально и не надо лишних движений.

Ну, а потом, когда ситауция стала намного менее комфортной, у них... появилось желание все же попробовать.

А вот почему Маэдрос не может хотя бы формально поступок братьев осудить (этому-то Клятва не мешает ни разу), не очень понятно. То ли потому что братья, то ли потому что понимает, почему они так сделали...

Ну, вероятно, их и так все осуждали, а Маэдрос считал, что, какими бы они ни были, они его братья, и он их позорить не будет. По крайней мере, публично точно.

А может и считал, что Клятва - это уж как попадет вожжа под хвост, так ничего и не сделаешь.

2014-10-15 в 20:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, А может и считал, что Клятва - это уж как попадет вожжа под хвост, так ничего и не сделаешь.
Вообще они не только под влиянием Клятвы действовали. На нее еще можно так-сяк списать мятеж против Финрода, но не все остальное.

2014-10-15 в 20:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, а все остальное публично разбирать и осуждать - это уже прямо позорить всю семью, а Маэдрос честью семьи дорожил не меньше остальных, или, вернее, был горд не меньше остальных.

2014-10-15 в 21:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Знаешь, если нет единоначалия - то порядка не будет. Никогда.
Уж на что у Валар свобода и братство, но как Манвэ скажет - так и сделают. А у нолдор разброд и шатание(


Ну так а как им сойтись? Они действительно еще в Амане разошлись, и чем дальше, тем больше. Во всем противоположны.
И что характерно - у Финголфина с гибелью брата явно прошло все, остыло. Но не у сыновей Феанора.

Почему он посчитал, что так правильнее?

Чтоб я знала, сама голову не первый год ломаю. Он же нормальный, был, братьев держал... что, Сильмарил в голову ударил?

Это типичный образец дипломатии по-Феанорингски.

Ну так наняли бы кого-нибудь, если сами не умеют. )

vinyawende, знать-то знал, но получается, что у него все близкие или умерли или далеко. Это, я думаю, должно было отражаться на его состоянии.

Да, должно было. И то, что один остался, и то, что один теперь за все в ответе, и отцовского плеча нет рядом... да много что. И Хифлум уже один раз чуть не потеряли, когда Кирдан пришел на помощь...

А Эрейнион чей сын? То есть что Фингона, я поняла, а мать?

Ну, задумка-то была хорошая. Обычно с Клятвой и этого сказать нельзя.

Разве что так...

Причем, бедный Финвэ был таким невезучим, что при всем этом именно Феанаро сомневался в любви отца и от этого чудил еще больше.

В данном случае не Финвэ невезучий, а Феанаро мнительный. )

Но ведь и Маэдрос, передавая корону, называет его старейшим в роду.

Действительно eldest - это старший по возрасту. НО есть и близкое старший в семье.
Я воспринимала это как старший в роду - и это действительно так. Он, затем Арафинвэ, затем Маэдрос и дальше по цепочке пошли.
Строго говоря, оно и не суть, Нолофинвэ все равно старше воспринимается всеми, но вот Феанаро, который отцу свое недовольство демонстрирует в такой форме, у меня так в канон так и не улегся. Он вообще до СИльмарилей был... ну, более ровный, что ли. Да, без матери, да, с трагедией за плечами, да, не душа компании совсем. Но не настолько двинутый, совершенно. С Нолофинвэ у них достаточно быстро контры начались, но они были не публичны.

Думаю, после этого вопрос ухода в Эндорэ отошел на задний план и некоторое время не был актуален, не только в сознании Финвэ, но и вообще.

ТОже верно. И крайнего нашли, в смысле МЕлькора... да,так тоже может быть, что проблема "зависла". Но о позиции Финвэ мы так и не узнали в итоге. У меня впечатленеи, что он и сам ее сформулировать не успел.

И еще одно имхо, те, кто лично участвовал в Великом Переходе, в Непокое как раз активного участия не принимали, там загорелись в основном те, кто родился в Амане и другой жизни не видел. А старое оружие, если оно было, должно было принадлежать как раз участникам Перехода, а не более молодым.

Вот тут не знаю - мне как раз мысль,что и участников перехода повело, чем-то импонирует. Ну и на Феанаро очень похоже - узнал про классные штуки, сделал себе тоже.
А вооружение всех и вся... с одной стороны, в Исход они все вооруженные отправились уже. ТАк что не знаю, может быть, было нечто среднее между одной версией и другой. И Нолофинвэ с Арафинвэ, строго говоря, могли быть вообще не очень в курсе, что сторонники чудят (а их явно было достаточно).

Ну, все-таки у них были и головы на плечах, и может, они считали, что от открытого боя станет только хуже, а пока и так нормально и не надо лишних движений.

Оно понятно, но почему клятва за отца отомстить благополучно канула в Лету? Я об этом,так-то понятно, что феанариони - самые расчетливые, по ним видно.

А может и считал, что Клятва - это уж как попадет вожжа под хвост, так ничего и не сделаешь.
Вот эта возможность меня и смущает очень.
Я не уверена, что хочу Фингону такого друга :)

URL
2014-10-15 в 21:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А Тургона, кстати, могло и скрутить желание наподдать Морготу, да так, что как угодно раскорячишься и во что угодно вступишь.

Ой, на это забыла ответить! Да, да, да! Именно скрутило - он был в Аглареб, и так жить ему явно понравилось ) Он сын своего отца, как и Фингон, в этом.
НО вступил он все же в союз Фингона. Может быть, не сразу дал ответ, так что Фингон решил, что брата не увидит в сражении - но хотелось очень-очень. Прям вот совсем очень. До отчаяния...

URL
2014-10-15 в 21:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А Эрейнион чей сын? То есть что Фингона, я поняла, а мать?

gondolinde, честно говоря, про нее у меня почти нет фанона. Она точно из синдар, но, скорее всего, не дочь Кирдана. Я знаю, что это распространенная фандомная версия, но мне она чем-то не ложится... не знаю.

И еще мне кажется, что жена Фингона умерла. В Первую Эпоху, до Войны Гнева, но я не придумала точно где, когда и при каких обстоятельствах. И даже до мужа или после, конечно, ради его блага лучше, чтобы после...

Я воспринимала это как старший в роду - и это действительно так. Он, затем Арафинвэ, затем Маэдрос и дальше по цепочке пошли.

А, то есть не по возрасту, а по тому, к какому поколению семьи принадлежит... ну, может быть.

Но я как-то всегда думала про возраст, а имха -упрямая вещь)

Он вообще до СИльмарилей был... ну, более ровный, что ли.

Согласна, что более ровный, но вторая семья отца и тогда была его болевой точкой, имхо. И это как-то проявлялось, даже если он и сдерживался.

У меня впечатленеи, что он и сам ее сформулировать не успел.

Может, и не успел. А может, не стремился. Ну, если, например, он знал, что его мнение, например, травмирует Феанаро, он мог избегать это мнение прямо высказывать.

Вот тут не знаю - мне как раз мысль,что и участников перехода повело, чем-то импонирует.

Мне кажется, эндорской романтикой загорелись более молодые. Которые, типа, Аман не выбирали. А иначе, совсем уж странно, сами пришли - сами и взбеленились...

А про оружие, конечно, могли и от них узнать. Оно, мне кажется, не было секретом, просто до поры никого особо не интересовало.

А вооружение всех и вся... с одной стороны, в Исход они все вооруженные отправились уже. ТАк что не знаю, может быть, было нечто среднее между одной версией и другой. И Нолофинвэ с Арафинвэ, строго говоря, могли быть вообще не очень в курсе, что сторонники чудят (а их явно было достаточно).

Могли, но, имхо, не до самого конца. У них тоже было оружие, и они, вероятно, умели, хотя бы отчасти, им пользоваться, а это ж учиться надо.

Оно понятно, но почему клятва за отца отомстить благополучно канула в Лету? Я об этом,так-то понятно, что феанариони - самые расчетливые, по ним видно.

Честно говоря, я уже не помню, в чем они конкретно клялись, кроме Клятвы про камни... но, возможно, они считали, что Осада - это лучшее, чего можно достичь, и менять эту ситуацию - только портить?

Я б не сказала, что они такие уж рассчетливые. Но более расчетливые, чем их отец, это да.

Вот эта возможность меня и смущает очень.
Я не уверена, что хочу Фингону такого друга


Ну что делать, должен же у достойного эльда быть хоть один недостаток)))

Про один недостаток я шучу, конечно, но на самом деле, Маэдрос, несмотря на его выдающиеся душевные качества, был так же связан Клятвой, как остальные. В этом он ничем не отличается от братьев. Ничего не поделаешь.

Именно скрутило - он был в Аглареб

Мне кажется, дело, скорее, не в Аглареб, а в том, что именно ему выпало хоронить раздавленное тело отца.

2014-10-15 в 21:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А Эрейнион чей сын? То есть что Фингона, я поняла, а мать?

gondolinde, честно говоря, про нее у меня почти нет фанона. Она точно из синдар, но, скорее всего, не дочь Кирдана. Я знаю, что это распространенная фандомная версия, но мне она чем-то не ложится... не знаю.

И еще мне кажется, что жена Фингона умерла. В Первую Эпоху, до Войны Гнева, но я не придумала точно где, когда и при каких обстоятельствах. И даже до мужа или после, конечно, ради его блага лучше, чтобы после...

Я воспринимала это как старший в роду - и это действительно так. Он, затем Арафинвэ, затем Маэдрос и дальше по цепочке пошли.

А, то есть не по возрасту, а по тому, к какому поколению семьи принадлежит... ну, может быть.

Но я как-то всегда думала про возраст, а имха -упрямая вещь)

Он вообще до СИльмарилей был... ну, более ровный, что ли.

Согласна, что более ровный, но вторая семья отца и тогда была его болевой точкой, имхо. И это как-то проявлялось, даже если он и сдерживался.

У меня впечатленеи, что он и сам ее сформулировать не успел.

Может, и не успел. А может, не стремился. Ну, если, например, он знал, что его мнение, например, травмирует Феанаро, он мог избегать это мнение прямо высказывать.

Вот тут не знаю - мне как раз мысль,что и участников перехода повело, чем-то импонирует.

Мне кажется, эндорской романтикой загорелись более молодые. Которые, типа, Аман не выбирали. А иначе, совсем уж странно, сами пришли - сами и взбеленились...

А про оружие, конечно, могли и от них узнать. Оно, мне кажется, не было секретом, просто до поры никого особо не интересовало.

А вооружение всех и вся... с одной стороны, в Исход они все вооруженные отправились уже. ТАк что не знаю, может быть, было нечто среднее между одной версией и другой. И Нолофинвэ с Арафинвэ, строго говоря, могли быть вообще не очень в курсе, что сторонники чудят (а их явно было достаточно).

Могли, но, имхо, не до самого конца. У них тоже было оружие, и они, вероятно, умели, хотя бы отчасти, им пользоваться, а это ж учиться надо.

Оно понятно, но почему клятва за отца отомстить благополучно канула в Лету? Я об этом,так-то понятно, что феанариони - самые расчетливые, по ним видно.

Честно говоря, я уже не помню, в чем они конкретно клялись, кроме Клятвы про камни... но, возможно, они считали, что Осада - это лучшее, чего можно достичь, и менять эту ситуацию - только портить?

Я б не сказала, что они такие уж рассчетливые. Но более расчетливые, чем их отец, это да.

Вот эта возможность меня и смущает очень.
Я не уверена, что хочу Фингону такого друга


Ну что делать, должен же у достойного эльда быть хоть один недостаток)))

Про один недостаток я шучу, конечно, но на самом деле, Маэдрос, несмотря на его выдающиеся душевные качества, был так же связан Клятвой, как остальные. В этом он ничем не отличается от братьев. Ничего не поделаешь.

Именно скрутило - он был в Аглареб

Мне кажется, дело, скорее, не в Аглареб, а в том, что именно ему выпало хоронить раздавленное тело отца.

2014-10-15 в 21:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а не надо было разбирать, тем более публично. Но хоть в разговоре с Фингоном и/или Ородрэтом

gondolinde, Ну так а как им сойтись? Они действительно еще в Амане разошлись, и чем дальше, тем больше. Во всем противоположны.
И что характерно - у Финголфина с гибелью брата явно прошло все, остыло. Но не у сыновей Феанора.

Ну, за что боролись, на то и напоролись, в общем.

Ну так наняли бы кого-нибудь, если сами не умеют. )
Они не доверяют наймитам такие вопросы:)

2014-10-15 в 22:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Эленве и Исход

1. Эленве пришла в Аман с народом ваниар и никогда не сожалела о покинутых землях.
2. И когда Феанаро начал свои речи, она оставалась спокойной. Нолофинвэ не собирался уходить, а значит, и Турукано тоже.
3. Хотя она в шутку говорила, что его лицо способно заменить ей сияние Таникветиль и Свет Древ.
4. Когда бежал Мелькор, вала Ульмо, друг семьи мужа, как-то заговорил с ними о покинутых землях. Просто гипотетически - а вот если бы понадобилось, не хотели бы вы... ответ отца Турукано был типичен: "Не хочу, но если будет нужно"...
5. Однако этот разговор забылся в череде дней. Он был единственным.
6. Когда погибли Древа и Финвэ, Эленве осталась с ваниар. Она не видела спора в Тирионе.
7. Но Турукано пришел к ней, чтобы попрощаться. "Мы все идем. Нельзя их оставлять вот так - на произвол решений Феанаро. Ты знаешь, на что он способен", - сказал он.
8. Она знала, что Исход нолдор - это ошибка. Но ошибка уже произошла, а значит, их семье надо идти. Всей семье. Даже Итариллэ.
9. Она надеялась, что в самой страшной тьме сможет стать светом, который согреет сердце близких. Но из-за ее гибели Турукано погрузился во тьму, и только в Гондолине рана почти зажила.
10. Когда ее спрашивали, зачем она ушла - уже после всего - Эленве отвечала: Чтобы быть рядом и попытаться спасти, если в этом возникнет нужда.
10а. Если бы Эленве не пошла, Идриль погибла бы во Льдах.

URL
2014-10-15 в 22:44 

Элерика
"ну и хрен с ним", как образ мышления
Спасибо)
Интересно, мне вот всегда казалось, что она родилась уже в Валиноре...
Зато абсолютно согласна, что Турукано не хотел, изначально, брать их с дочерью ссобой, и идея уйти всей семьей принадлежала именно Эленвэ...
10 пункт очень... Очень!!:white:

2014-10-15 в 22:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, честно говоря, про нее у меня почти нет фанона. Она точно из синдар, но, скорее всего, не дочь Кирдана. Я знаю, что это распространенная фандомная версия, но мне она чем-то не ложится... не знаю.

Мне тоже. Мне кажется, такое бы стало известным. Ну и - оно как-то обедняет дружбу с моряками, что ли. Не знаю. В общем, нет, не дочь Кирдана и по-моему не фалмари.

И еще мне кажется, что жена Фингона умерла. В Первую Эпоху, до Войны Гнева, но я не придумала точно где, когда и при каких обстоятельствах. И даже до мужа или после, конечно, ради его блага лучше, чтобы после...

У меня есть, и он укладывается в ваше описание. После мужа, да.

Но я как-то всегда думала про возраст, а имха -упрямая вещь)

Да ради Бога, тут все в своем праве. Я и сама так думала, пока отцовское Маэдроса не узнала )

Согласна, что более ровный, но вторая семья отца и тогда была его болевой точкой, имхо. И это как-то проявлялось, даже если он и сдерживался.

ПРоявлялось, да. Но именно проявлялось. И его точку зрения и отношение периодически транслировали сыновья, потому что Феанаро не имел привычки сдерживаться дома. Но это было позже).

Может, и не успел. А может, не стремился. Ну, если, например, он знал, что его мнение, например, травмирует Феанаро, он мог избегать это мнение прямо высказывать.

Вот во мне все об такого Финвэ спотыкается... он ведь король, как-никак. А при такой позиции корону по-хорошему надо сдавать. Потому что все, профнепригоден. ОДин раз можно, в частной жизни можно, но тут опять-таки перебор...

Мне кажется, эндорской романтикой загорелись более молодые. Которые, типа, Аман не выбирали. А иначе, совсем уж странно, сами пришли - сами и взбеленились...

Там не только романтика. Там еще и милый Мелькор, который рассказал дорогим нолдор про Атани и про то, что их затем в Аман и сманили, чтобы все земли достались однодневкам.
Представляю, с какой горькой усмешкой они потом это в Эндорэ вспоминали...

и они, вероятно, умели, хотя бы отчасти, им пользоваться, а это ж учиться надо.

Вот где и как нолдор учились биться, для меня величайшая загадка. По Толкину получается, что они с этим скиллом родились прям )

Честно говоря, я уже не помню, в чем они конкретно клялись, кроме Клятвы про камни... но, возможно, они считали, что Осада - это лучшее, чего можно достичь, и менять эту ситуацию - только портить?

Да вполне возможно. Но им Феанор перед смертью не только про Сильмарили напомнил, но и за себя отомстить приказал. Ну и где?

Я б не сказала, что они такие уж рассчетливые. Но более расчетливые, чем их отец, это да.

ИЗ финвионов, по-моему,самые.

Маэдрос, несмотря на его выдающиеся душевные качества, был так же связан Клятвой, как остальные. В этом он ничем не отличается от братьев. Ничего не поделаешь.

Клятва не заставляет выдирать трон из-под брата. ОНа не заставляет хамить вместо того,чтобы вежливо напомнить о своих правах. ПРосить прощения не мешает. Это уже не клятва, это уже глубоко укоренившиеся индивидуальные особенности. Не Маэдроса, нет. Но никаких следов хотя бы попыток образумить некоторых особо активных у нас нет, к сожалению.
Так-то понятное дело, что Клятва и Маэдросу клятва (и в глубине души Фингон мог и это учитывать, когда соглашался на штурм Ангбанда).

Мне кажется, дело, скорее, не в Аглареб, а в том, что именно ему выпало хоронить раздавленное тело отца

Поединок - все же не убийство. Но да, это сыграло свою роль. Я просто имела в виду, что Тургон не такой мирный эльф, как о нем думают )

naurtinniell, Но хоть в разговоре с Фингоном и/или Ородрэтом

И скорее с Ородретом, ФИнгон и так поймет. Он привык.

Ну, за что боролись, на то и напоролись, в общем

В смысле? Нолофинвэ и Феанаро грызлись лично, просто у них детки больно преданные, у обоих причем. Но по логике вещей вражда должна была утихнуть - уж Нолофинвэ в смерти Феанаро всяко не виноват, а главного действующего лица нет. А этого не случилось.
Потом-то нового наворотили, но после спасения Маэдроса был шанс, что устаканится. И долгое время оно даже и ничего было.

Они не доверяют наймитам такие вопросы

И зря. Послали бы кого-нибудь велеречивого, так Тингол может и отдал бы им Камень. У него бывают приступы великодушия. :)

URL
2014-10-15 в 23:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, В смысле? Нолофинвэ и Феанаро грызлись лично, просто у них детки больно преданные, у обоих причем. Но по логике вещей вражда должна была утихнуть - уж Нолофинвэ в смерти Феанаро всяко не виноват, а главного действующего лица нет. А этого не случилось.
Потом-то нового наворотили, но после спасения Маэдроса был шанс, что устаканится. И долгое время оно даже и ничего было.

Так Феаноринги, кроме Маэдроса и Маглора, не смирились с передачей короны. Потому и не хотели в серьезных вещах подчиняться Ноло.
Шанс был, конечно. Но с ним, увы, не справились( Мир оказался слишком хрупким.

И зря. Послали бы кого-нибудь велеречивого, так Тингол может и отдал бы им Камень. У него бывают приступы великодушия. :)
Наверняка отдал бы. Ему и сам Камень не нужен, и мысли навевает несладкие.

2014-10-15 в 23:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ну вот то-то и оно, что отдал бы. Но они с этим Камнем как роботы с одной извилиной программой. Камни-наши-дай!
Да хоть для разнообразия уболтать бы попытались. Умеют же, нарготродцев вон получилось вполне! Взамен бы предложили что-нибудь. Да мало ли способов кроме "отдай немедленно, а то порвем"!

Так Феаноринги, кроме Маэдроса и Маглора, не смирились с передачей короны. Потому и не хотели в серьезных вещах подчиняться Ноло.

Мне реально интересно, как они себе обратную ситуацию представляли. Будем одни красивые? Или "а чо такого подумаешь корабли"?

URL
2014-10-15 в 23:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне тоже. Мне кажется, такое бы стало известным. Ну и - оно как-то обедняет дружбу с моряками, что ли. Не знаю.

gondolinde, да, по обоим пунктам согласна полностью.

У меня есть, и он укладывается в ваше описание. После мужа, да.

Расскажете?

И его точку зрения и отношение периодически транслировали сыновья, потому что Феанаро не имел привычки сдерживаться дома. Но это было позже).

Хм, да:)

Вот во мне все об такого Финвэ спотыкается... он ведь король, как-никак. А при такой позиции корону по-хорошему надо сдавать. Потому что все, профнепригоден. ОДин раз можно, в частной жизни можно, но тут опять-таки перебор...

Он и был королем, очень хорошим, вообще отличным долгое время. А потом... укатали Сивку крутые горки, и мне кажется, он сам это очень чувствовал в конце и потом, после конца.

Там не только романтика. Там еще и милый Мелькор, который рассказал дорогим нолдор про Атани и про то, что их затем в Аман и сманили, чтобы все земли достались однодневкам.

Ну, тут, конечно, чистый фанон, но, мне кажется, те эльфы, которые именно пришли в Валинор уже взрослыми и по своему осознонному выбору, все ну, если и не совсем поголовно, то почти, близко общались с валар, потом и эльфов стало намного больше и валар стали как-то привычнее и уже пошло по-разному. Но сначала близость была очень большая, дружба была, и как раз поэтому этим эльфам труднее было поверить в ложь Мелькора.

Представляю, с какой горькой усмешкой они потом это в Эндорэ вспоминали...

О да, пожалуй.

Вот где и как нолдор учились биться, для меня величайшая загадка. По Толкину получается, что они с этим скиллом родились прям )

Ну, все приемы боя когда-то кем-то пирдуманы, а эльфы мастера придумывать, да и своими телами они владели хорошо. Так что, наверное, накреативили себе приемов по ходу. Ну, и что-то, конечно, было со времен Перехода, когда эльфы оружием пользовались. Потом, в реальном бою, наверное, что-то пришлось корректировать, но вообще им повезло, что орки, хоть и очень агрессивны, но намного глупее и слабее аманэльдар, так что не шибко могли воспользоваться неопытностью противников. К тому же их пугала доблесть и ярость нолдор.

Да вполне возможно. Но им Феанор перед смертью не только про Сильмарили напомнил, но и за себя отомстить приказал. Ну и где?

Технические затруднения помешали)

ИЗ финвионов, по-моему,самые.

Я особо не вижу, если честно.

Клятва не заставляет выдирать трон из-под брата. ОНа не заставляет хамить вместо того,чтобы вежливо напомнить о своих правах. ПРосить прощения не мешает. Это уже не клятва, это уже глубоко укоренившиеся индивидуальные особенности. Не Маэдроса, нет. Но никаких следов хотя бы попыток образумить некоторых особо активных у нас нет, к сожалению.

Да, но она работает, похоже, в их же собственном сознании... вроде белого билета.

Ну, и личные особенности, конечно. Вообще Мелиан, когда говорила с Тинголом о феанорингах в самом начале, сказала, что они "надменны и люби", не выделяя и не исключая кого-то особо, так что там у всех было достаточно гордыни, наверное. По крайней мере, попросить им ни разу ни пришло в голову, хоть прощение, хоть камень. А ведь могли бы пожалеть и отдать. И Тингол мог бы, и Диор.
Но они считали, что принадлежащее им по праву им должны по первому требованию вернуть на блюдичке с голубой каемочкой.

Поединок - все же не убийство. Но да, это сыграло свою роль. Я просто имела в виду, что Тургон не такой мирный эльф, как о нем думают )

Все равно Тургон еще сильнее возненавидел Моргота, мне кажется. А мирным я его никогда не считала.

2014-10-16 в 00:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так все проблемы от их позиции. Нет чтобы поговорить! Я уже не говорю о попросить.

Мне реально интересно, как они себе обратную ситуацию представляли. Будем одни красивые? Или "а чо такого подумаешь корабли"?
ДУмаю, что "ну извинились и хватит, корона папина!"

2014-10-16 в 22:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Элерика, Интересно, мне вот всегда казалось, что она родилась уже в Валиноре...

Мне тоже так казалось - до этого флешмоба.:) Эленвэ абсолютно точно родилась, то есть не из пробудившихся, но произошло это в Средиземье.

Для нее всей семьей означало клан Нолофинвэ. Она себя чувствовала его частью. :)И очень удивилась, когда выяснилось, что Анайрэ не пошла. Они мне очень спаянными представляются...

URL
2014-10-16 в 23:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ДУмаю, что "ну извинились и хватит, корона папина!"

При всем уважении, на куда ее теперь папе? Могилы, чтобы торжественно положить, и то нету...

vinyawende, в моем ЛК семью Фингона не афишировали. Настолько, что о ее существовании даже Хуор не знал (Хурин знал, но он умеет хранить чужие тайны). После Браголлах, как известно, Фингон отослал обоих в Гавани. А после Нирнаэт Гавани были разрушены, и среди прочих погибла и жена Фингона. Ее ударили копьем - не пригвоздили, а просто.
Эрейниона увезли первым делом (его вообще берегли, как величайшую драгоценность, а одной из целей нападения он и был. Не единственной, но). А вот она на корабль то ли не успела, потому что была где-то еще, то ли не захотела туда идти.
В этот момент рядом с ней был ее брат. Совсем юный. Они были похожи. И нападающие решили, что это и есть Эрейнион.

Имя Эрейнион никогда не употреблялось - только Гил-Галад. Кто он был, не рассказывали (ни до, ни после). Ходили слухи, что сын Ородрета :) Их не опровергали. Самого Эрейниона еле-еле уговорили, что он еще успеет повоевать на своем веку (и на Запад плыть тоже не надо).
Как сына Фингона его представили только Эонвэ, когда тот прибыл с Запада. Точнее говоря, Эонвэ и предводителям Эльфов. Арафинвэ тоже был.
Это вкратце. :)

Он и был королем, очень хорошим, вообще отличным долгое время. А потом... укатали Сивку крутые горки, и мне кажется, он сам это очень чувствовал в конце и потом, после конца.

Да, очень согласна. Он мог по этому поводу разное чувствовать, но пожалуй был слишком умен, чтобы не понимать в глубине души что происходит что-то очень не то.

Но сначала близость была очень большая, дружба была, и как раз поэтому этим эльфам труднее было поверить в ложь Мелькора.

Так и у финвионов дружба была - нам известно об Ауле и Ульмо, у Келегорма - пес Оромэ, у Арафинвэ явно свои интересы были, просто мы их не знаем, и у остальных наверняка. Финвионов вообще трудно не заметить даже в куче. :) Так что тут они в равном положении с пришедшими, хотя то, что Эндорэ они не видели, играет свою роль.

НО что-то есть и в том, что пришедшие выбору не изменили и остались. Десятая часть? Меньше?

Технические затруднения помешали)

Ну вообще необходимость братоубийства тоже может быть техническим затруднением. При иной жизненной позиции, правда :)

Вообще Мелиан, когда говорила с Тинголом о феанорингах в самом начале, сказала, что они "надменны и люби", не выделяя и не исключая кого-то особо, так что там у всех было достаточно гордыни, наверное

Что характерно, Тингол к этому отнесся совершенно спокойно - у самого таких вагон, судя по Саэросу :). Но Маэдрос мог измениться после плена. Ну и выглядит поспокойнее. Братьев не сдерживает,но сам не хамит )

Все равно Тургон еще сильнее возненавидел Моргота, мне кажется. А мирным я его никогда не считала.

Да, сильнее. После этого - сильнее.

URL
2014-10-17 в 00:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну как же, а честь Дома и все прочее?

2014-10-17 в 00:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну как же, а честь Дома и все прочее?

Знаешь,они как-то очень своеобразно понимают это слово. :)
С Морготом переговариваться так честь позволяет. А подчиниться брату отца ради единства нолдор (которое им как раз как воздух необходимо, потому все остальные теоретически могут понастроить типа-НАрготрондов и полу-Гондолинов и сидеть там вплоть до явления Валар, если получится) - уже нет.
Не может же она у них быть выборочной - тут честь дома, а тут рыбу заворачивали. То есть теоретически может, но это уже другим словом называется,с согласись.
Как их Арэдель терпела, ума не приложу) Да и Фингон тоже...

URL
2014-10-17 в 00:12 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну Ноло же посягал на папину корону, как можно мятежнику, предателю и вообще последней твари отдавать _корону_?

2014-10-17 в 00:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну Ноло же посягал на папину корону, как можно мятежнику, предателю и вообще последней твари отдавать _корону_?

Это когда он посягнуть-то успел? Ладно бы о Финвэ речь шла ) (ПРо Шибболет я помню, но даже если брать его версию, Нолофинвэ корону отца надел и его именем назвался).

URL
2014-10-17 в 01:14 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, спасибо за историю про жену Фингона. Пожалуй, действительно разрушение кирдановых Гаваней - самое вероятное время и место ее смерти. И вообще интересная у вас версия! Очень!

Самого Эрейниона еле-еле уговорили, что он еще успеет повоевать на своем веку (и на Запад плыть тоже не надо).

Чувствую, Кирдан наупражнялся в ораторском искусстве, и не он один)))

Так и у финвионов дружба была - нам известно об Ауле и Ульмо, у Келегорма - пес Оромэ, у Арафинвэ явно свои интересы были, просто мы их не знаем, и у остальных наверняка. Финвионов вообще трудно не заметить даже в куче. Так что тут они в равном положении с пришедшими, хотя то, что Эндорэ они не видели, играет свою роль.

Вот трудно объяснить, в чем разница, но она была, мне кажется. Хм... У тех, кто пришел в Валинор во время Перехода было, при всем восхищении и уважении, отношение к валар как к старшим товарищам, друзьям. Потом у ваниар это сохранилось, хотя народ и разросся, а у нолдор, как-то так получилось, что дистанция увеличилась, не по инициативе валар, естественно. Просто особенность нолдорского менталитета, которая с некоторыми из них потом сыграла злую шутку, потому что они как бы обиделись на валар за эту дистанцию, хотя сами ее держали.

Это если в целом про народ. А если про Финвионов, то у нас нет данных, что Нолофинвэ и его дети или Арафинвэ и его дети перестали доверять валар или верили, что те хотели их поработить. У них - у некоторых из них, почти у всех - просто шило было в одном месте. Хотелось все посмотреть, увидеть и потрогать... А Первый Дом... Ну, Феанаро понесло, а сыновья папе верили больше, чем валар, вот и получилось...

НО что-то есть и в том, что пришедшие выбору не изменили и остались. Десятая часть? Меньше?

Десятая часть народа, вроде как, это всего осталось в Тирионе( не считая тех, кто потом вернулся с Арафинвэ). Скорее всего, были среди них и рожденные уже в Амане, но значительную долю, имхо, составляли именно участники Перехода. Хотя тоже, наверное, нельзя чесать всех под одну гребенку, и кто-то из них, вероятно, ушел.

Ну вообще необходимость братоубийства тоже может быть техническим затруднением. При иной жизненной позиции, правда

Ну, вообще да. Но Клятва изначально предполагает такую возможность, так что...

Что характерно, Тингол к этому отнесся совершенно спокойно - у самого таких вагон, судя по Саэросу

Да))) Я его реакцию оценила не сразу. Но вообще она прекрасна.

Но Маэдрос мог измениться после плена. Ну и выглядит поспокойнее. Братьев не сдерживает,но сам не хамит )

Ну, сдается мне, он всегда был поспокойнее большинства братьев. Но можно же быть спокойным и высокомерным одновременно. Не с близким окружением, тут-то думаю, было все нормально, а вообще.

Как их Арэдель терпела, ума не приложу) Да и Фингон тоже...

Ну, и Арэдель и Фингон знали их давно, может, даже с детства, и познакомились еще во вполне спокойные времена, когда закидонов было меньше, возможно, это влияло.

А подчиниться брату отца ради единства нолдор

Ну, Феанаро брата не любил и не хотел иметь с ним дел, тем более, не хотел, чтобы он был королем нолдор, а они возьмут и будут ему кланяться. Фи.

Или, как в некоторых фанфиках и дискуссиях мне встречалось: "Как можно, чтобы сыновья Феанаро подчинились сыну Индис". Как будто Индис - главное зло всей Арды. Как будто она лично угробила Мириэль, чтобы выйти за ее мужа (вот кстати, тьфу-тьфу, такого варианта я не встречала, только что она нарочно соблазнила Финвэ. Хотя это тоже:facepalm: ).

2014-10-17 в 22:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И вообще интересная у вас версия! Очень!

Спасибо! Я ее не всю пересказала, конечно, там в общем немало и в основном глючная. Но основа такая - погибла в Гаванях, и думали, что с сыном...

Чувствую, Кирдан наупражнялся в ораторском искусстве, и не он один)))

В основном Кирдан, конечно. В детстве еще ничего, а в юности у Эрейниона все взыграло, что положено :). Он никак в толк не мог взять, почему всем можно, а ему вдруг нельзя.
Но Кирдан считал, что необходимо сохранить наследника Дома Финголфина. И сумел после некоторых усилий внушить воспитаннику то же самое. Хотя это было очень сложно, там характер родовой.

У тех, кто пришел в Валинор во время Перехода было, при всем восхищении и уважении, отношение к валар как к старшим товарищам, друзьям. Потом у ваниар это сохранилось, хотя народ и разросся, а у нолдор, как-то так получилось, что дистанция увеличилась, не по инициативе валар, естественно

Да, возможно, что и так... Насчет финвионов - действительно, тень недовольства Валар только в Шибболете мелькает, у тамошнего Нолофинвэ, и то она смотрится скорее как нечто мимолетное. Нолдор, как мы знаем по словам Мелиан, не поминали Валар вначале, но судя по тому, что люди потом бодренько так про них всем желающим и не очень рассказывали, это прошло. И видимо, это позиция и влияние вождей во многом.

сыновья папе верили больше, чем валар, вот и получилось...

И видимо продолжали верить. Еще один водораздел между ними и остальными нолдор. (Что с этим делал Маэдрос, который Манвэ жизнью обязан, понятия не имею. А хотелось бы знать ))

Ну, вообще да. Но Клятва изначально предполагает такую возможность, так что...

Да она много что предполагает. Причем такое впечатление, что сыновья Феанора привязаны не к смыслу Клятвы (найти и вернуть Сильмарилы), а к формулировке (преследовать того, кто посмел).

Я его реакцию оценила не сразу. Но вообще она прекрасна.

Ой, Тингол вообще прекрасен. :) Особенно в Детях Хурина. С гномами он конечно зря, но это можно списать на тлетворное влияние Сильмарила (хотела бы я знать, почему оно такое - Вражья корона влияла?).Но в остальном потрясающий - в общем добрый, очень юморной и обаятельный. А что периодически злится, пардон гневается - так чем он хуже тех же сыновей Феанора? Почему им можно, а ему нельзя? )

Но можно же быть спокойным и высокомерным одновременно. Не с близким окружением, тут-то думаю, было все нормально, а вообще.

Можно, да.
Но я о другом подумала. Ведь Маэдрос, в отличие от братьев, уже просил прощения за Араман, и оно в общем сработало. Он знает, что это не больно. Почему он не применил тот же самый скилл еще раз с тем же Нарготрондом? Или он уже не считал эту часть финвионов семьей?

и Арэдель и Фингон знали их давно, может, даже с детства, и познакомились еще во вполне спокойные времена, когда закидонов было меньше, возможно, это влияло.

В спокойные времена да. В Эндорэ Маэдрос видимо придерживал язык, даже если хочется сказать гадость. :) А вот с Арэделью непонятно. Она вообще странная - то дружит с Келегормом и Куруфином, которые терпеть не могут ее отца, то выходит замуж за Эола, который ненавидит всех нолдор скопом... мазохизм какой-то прям :)

Феанаро брата не любил и не хотел иметь с ним дел, тем более, не хотел, чтобы он был королем нолдор, а они возьмут и будут ему кланяться

Вот что характерно, я не припомню, чтобы речь шла о том, чтобы кому-то кланяться...
На самом деле у меня ощущение, что неприязнь к Финголфину была только одной из причин отказа воевать, и не самой главной. Еще одной были опасения предательства со стороны союзников-людей. Возможно, были и еще какие-то резоны. Ну и - святой принцип "не буди лихо, пока оно тихо". Торопиться-то им некуда, бессмертные.
А так они с Финголфином и не общались. Так что все разошлись и явно к обоюдному удовольствию. Ну сил же никаких нет...

"Как можно, чтобы сыновья Феанаро подчинились сыну Индис"

Действительно, лучше всех союзников растерять и пытаться в гордом семером сотоварищи что-то сделать полезного,ага.
Там ситуация была патовая, если бы не Фингон, просто бы разошлись в итоге, видимо. Потому что эти не могут, но и те уже не могут после Льдов...

Как будто Индис - главное зло всей Арды. Как будто она лично угробила Мириэль, чтобы выйти за ее мужа (вот кстати, тьфу-тьфу, такого варианта я не встречала, только что она нарочно соблазнила Финвэ. Хотя это тоже

Ну, Индис известная врагиня, кто бы сомневался. Как там было в "Хрониках дома Финарфина" - на чужом несчастье свое счастье построила? Оригинальное видение, но к сожалению, распространенное. Ну и Нолофинвэ родила - как такое вообще простить-то можно?

А зачем ей понадобилось Финвэ соблазнять? НАмо партийное задание дал, чтобы Эарендиля вывести, что ли?

URL
2014-10-17 в 22:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, имха - они так воспринимали и ситуацию еще в Тирионе, и настроения в Арамане, когда "воинство Финголфина осыпало их проклятиями".

2014-10-17 в 23:25 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Фингон и море

1. Финдекано всегда нравилось море. Он не испытывал большого интереса к кораблям, но обожал купаться и нырять.
2. Ему кажется, что с Ульмо он был знаком всегда - Финдекано еще не родился, когда Вала одарил дружбой его отца. Но в детстве Финдекано иногда удивлялся, почему Ульмо предпочитает пресную воду,а не соленую.
3. Марш-бросок до Альквалондэ и обратно был одним из самых любимых развлечений. ОБычно внуки Финвэ ходили все вместе, пока вражда не разделила их - иных на время, а иных навсегда. Чаще всего с ними ходили Арафинвэ и Эарвен и никогда - Феанаро.
4. После Альквалондэ Финдекано думал, что больше никогда не сможет спокойно слушать шум волн. Но когда нолдор Нолофинвэ достигли Срединных семей, Финдекано, как и все остальные, был настолько измотан, что ему было уже все равно.
5. Когда нолдор уладили старые распри и сыновья Феанаро ушли на восток, Нолофинвэ взял детей и внучку, и они уехали от остальных. И достигли берега моря. Арэдель и Итариллэ, смеясь, бежали в прибое, Турукано стоял по колено в воде, прикрыв глаза... а Финдекано сидел на берегу рядом с отцом и думал, что никогда не сможет войти в эти воды...
6... но смог уже на следующий день, когда они повстречали Кирдана. И сразу почувствовали симпатию, которая была взаимной. Позже, во время Праздника Воссоединения, Кирдан рассказал, что незадолго до их появления ему явился Ульмо и сказал, что скоро прибудут еще нолдор, что их дорога была трудной, и им нужно будет помочь. Что моряки и сделали.
6А. Финдекано был искренне благодарен Ульмо, что тот не рассказал фалмари об их деяниях в Альквалондэ.
7. И море вновь стало дружелюбным. Гавани Кирдана были отражением Альквалондэ - фалмари говорили на чуть измененном телерине, хотя их обычаи были иными, а корабли - не такими роскошными. И даже когда правда о том, что случилось на том берегу, вышла наружу, Кирдан и его моряки не изменили отношения к нолдор. "Мы знаем, каковы вы ныне, и этого нам достаточно", - ответил Кирдан, когда Фингон осмелился спросить.
8. Фингону редко удавалось бывать в Гаванях, но именно туда он отправил самое дорогое, что у него было. И еще он хотел, чтобы сын рос у моря, и ему никогда не пришлось бы просить у кого-нибудь корабли.
9. Иногда, стоя на берегу, он представлял себе, как когда-нибудь на горизонте появятся паруса воинства Валинора, и отчаяние обратится в надежду, а скорбь - в победу. Он знал, что своими глазами этого не увидит ни он сам, ни его отец, ни его брат. Но ему не было горько от этой мысли.
10. Потом Фингон мог добраться до Тол-Эрессеа вплавь. И иногда это делал. Потому что по-прежнему любил плавать и нырять больше, чем ходить на кораблях. :)

URL
2014-10-17 в 23:38 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, "И еще он хотел, чтобы сын рос у моря, и ему никогда не пришлось бы просить у кого-нибудь корабли. "

Ох, как пронзительно.

И вообще... Очень, все-все!

2014-10-18 в 00:03 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, они так воспринимали и ситуацию еще в Тирионе, и настроения в Арамане, когда "воинство Финголфина осыпало их проклятиями".

Возможно, да. (Вспомнила сыновей Феанора из Финрод-зонг, которые корону делили )). Но честно говоря, меня вот эта привычка делать вид, что ничего не было иногда в ступор вводит просто.
И в Тирионе ситуация была не сильно однозначная, и в Арамане проклятиями на Феанаро сыпали не просто так, от плохой погоды. И повторюсь - им единство нолдор нужнее всего (как показала практика, остальные, если очень надо, могут хоть в одиночку до Ангбанда сходить). Вся сила эльфийских королевств и кулак Тулкаса в придачу.
Феанаро хоть разговоры разговаривал зажигательные. А эти надеялись, что оно само собой все поправится, что ли? (Не, я понимаю, что вопрос не к тебе ))

Jedith, оно все нанизалось на пункт пять на самом деле. ) Ну и на Кирдана немножко.
А про корабли... сама не ожидала, что еще и вот так. Глубоко засело, очень...

URL
2014-10-18 в 00:09 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, не знаю я, на что они рассчитывали) Возможно, что все осознают свою глобальную неправоту)
А вероятнее - гордость не позволяла помириться. Их же обидели.

Кстати, я думаю еще, что Феаноринги в массе искренне не понимали претензий ВД и ТД по поводу Хелькараксе. Ну они же их туда не звали! И даже не думали, что они туда сунутся!

2014-10-18 в 00:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Кстати, я думаю еще, что Феаноринги в массе искренне не понимали претензий ВД и ТД по поводу Хелькараксе. Ну они же их туда не звали! И даже не думали, что они туда сунутся!

Фэндомные перводомовцы точно не понимают, судя по дискуссиям :)
Строго говоря, и Фингона на Ангбанд никто не посылал, сам пошел. Нет,я понимаю, что такая точка зрения имеет право на жизнь. Но вот положа руку на сердце - а с чего они взяли, что вернувшихся в Аман со стыдом погладят по головке и дадут пряничек? При их-то мнении о Валар, весьма некомплиментарном? У Юли Понедельник превосходный был эпизод на эту тему - если правильно помню, Маэдросу в плену привиделся суд на вернувшимися.
Ну и - есть еще и косвенная вина. Феаноринги могли сто раз не думать, их право. Но получилось вот так. И с этим надо бы что-то делать. А предательство в общем имело место быть, даже по Шибболету пресловутому.

Возможно, что все осознают свою глобальную неправоту)
А вероятнее - гордость не позволяла помириться. Их же обидели.


После передачи короны - обидели. А до чем? ) Что пришли тут и из обжитого лагеря пришлось эвакуироваться? )

URL
2014-10-18 в 00:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но Кирдан считал, что необходимо сохранить наследника Дома Финголфина. И сумел после некоторых усилий внушить воспитаннику то же самое. Хотя это было очень сложно, там характер родовой.

gondolinde, ну, я думаю, совсем уж его не берегли (это было бы нереально), и в каких-то вылазках/мероприятиях/операциях он мог участвовать, но Кирдан его убедил не пытаться делать каких-то резких движений.

Нолдор, как мы знаем по словам Мелиан, не поминали Валар вначале, но судя по тому, что люди потом бодренько так про них всем желающим и не очень рассказывали, это прошло. И видимо, это позиция и влияние вождей во многом.

Может, им просто было тяжело вспоминать или они как раз боялись сболтнуть лишнего, а потом, с одной стороны, немного отпустило, с другой, все уже все знают, кому надо, кому не надо особенно... а людей давние (с их точнки зрения) проблемы взаимоотношении эльфийских племен за морем не очень интересуют.

Но и позиция вождей тоже могла повлиять, согласна.

Что с этим делал Маэдрос, который Манвэ жизнью обязан, понятия не имею. А хотелось бы знать

Считал, что жизнью обязан Фингону, а все остальное недоказанно. наверное, мало ли совпадений... Ну, или жизнь жизнью, а Сильмариллы врозь, пусть к чужому имуществу руки не тянут... хотя они и не тянули особо.

Да она много что предполагает. Причем такое впечатление, что сыновья Феанора привязаны не к смыслу Клятвы (найти и вернуть Сильмарилы), а к формулировке (преследовать того, кто посмел).


Нет, нет, они все-таки хотят именно отобрать камень, и, я думаю, если бы Тингол/Диор/Эльвинг согласились бы камень отдать, то убивать их уже не пытались бы, а если следовать формулировке, то, получается, вообще всех надо подчистую вырезать, кто в руке камень подержал... Но это было бы совсем уже...

Ой, Тингол вообще прекрасен.

Ну, имхо, не всегда... Но временами очень и очень:)

Но я о другом подумала. Ведь Маэдрос, в отличие от братьев, уже просил прощения за Араман, и оно в общем сработало. Он знает, что это не больно. Почему он не применил тот же самый скилл еще раз с тем же Нарготрондом? Или он уже не считал эту часть финвионов семьей?

А может, больно... Ну, не буквально, конечно, но так поперек его натуры, что один раз за Араман он себя заставил... А тут... не вышел у него каменный цветок.

Или он считал, что извинения без попытки возмещения бесполезны, а то, что случилось в Нарготронде он возместить никак не может.

А может, он... хм... не был полностью уверен, что братья поступили неправильно, и считал бесчестным извиняться за то, в чем не раскаивается. А частями... это как-то... ну, не мог же он заявить Ородрету, что за то, это и вот это извиняется, а остальное в общем не так плохо и было.

Ну, и возможно, личность Ородрета тоже сыграла роль... ну, то есть, Финголфин как личность, чем Ородрет, и к тому же старше в роду, поэтому перед ним, вроде, извиняться было не так зазорно, как перед Ородретом.

В спокойные времена да. В Эндорэ Маэдрос видимо придерживал язык, даже если хочется сказать гадость. А вот с Арэделью непонятно. Она вообще странная - то дружит с Келегормом и Куруфином, которые терпеть не могут ее отца, то выходит замуж за Эола, который ненавидит всех нолдор скопом... мазохизм какой-то прям

Ну, с Эолом... так бывает, страсть ударила в голову и привет... немного не по-эльфийски, конечно, но в общем... Еще бытует версия, что он ее околдовал и принудил, но я не верю.

А с феанорингами... имхо, ненависть всерьез и в открытую там пошла во времена Непокоя и то далеко не сразу. А так... Ну, дядя не любит отца, отец дядю тоже не сильно жалует, но они оба любят дедушку, поэтому все пристойно... большую часть времени... А тут интересы общие и все-таки родня... как-то так, имхо.

Вот что характерно, я не припомню, чтобы речь шла о том, чтобы кому-то кланяться...

Ну, если он Верховный король, то, получается, он над ними.

На самом деле у меня ощущение, что неприязнь к Финголфину была только одной из причин отказа воевать, и не самой главной.

Нежелание кланяться был мой довод не про отказ воевать, а про нежелание передавать корону. А отказаться воевать они могли по многим причинам и, имхо, неприязнь к Финголфину не главная. Просто, был бы Финголфин не Финголфин, а Феанор, он бы всех уболтал, уломал и так далее, и все бы пошли. Хотя не факт, что в итоге получилось бы лучше, далеко не факт. А Финголфин выслушал и принял отказ, хотя, наверное, ему и было очень тяжело.

Поэтому, когда в следующий раз он захотел двинуть Морготу, он не стал заморачиваться и поехал один, верно рассудив, что это проще и быстрее, а шансы на успех примерно такие же(

Там ситуация была патовая, если бы не Фингон, просто бы разошлись в итоге, видимо. Потому что эти не могут, но и те уже не могут после Льдов...

Если бы не Фингон, то, боюсь, их или Моргот перебил бы, пока они сидели бы и смотрели друг на друга, ничего не предпринимая. Или все-таки что-то где-то надорвалось бы, и у них произошел бы конфликт друг с другом.

Как там было в "Хрониках дома Финарфина" - на чужом несчастье свое счастье построила?

Ну, не помню, честно говоря, что там было в ХДФ по этому поводу... но и Толкин ведь что-то эдакое сказал, мол, она на собственном опыте убедилась, что дом всегда помнит хозяина, который его построил... в негативном контексте.

Но фанаты идут дальше... Намного дальше... вообще в такие дебри, что только держись.

Ну, и Нолофинвэ родила, да. Специально, чтобы пасынку жизнь отравить. Детей для этого и заводят же)

А зачем ей понадобилось Финвэ соблазнять? НАмо партийное задание дал, чтобы Эарендиля вывести, что ли?

Нет, она, мол, на Финвэ позарилась и совратила его. Словом, разлучница, змея и ммм... женщина крайне нетвердых моральных принципов.
Как-то так все это выглядит... причем, мне попадалось и в фиках, и в дискуссиях и в эээ аналитических статьях по канону.

2014-10-18 в 00:43 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вдогонку.

gondolinde, про фингона и море очень красиво! И местамии грустно. Вообще здорово!

И повторюсь - им единство нолдор нужнее всего

Ну, это со стороны хорошо видно, а они могли считать, что и сами с усами... не потому что они глупы, а просто так психологически комфортнее намного.

Ну, там же, когда поднялся ропот в Арамане, многие стали жалеть, что вообще пошли. Ну вот феаноринги, типа, со своей стороны создали им условия, чтобы они возвращались домой... ну а что их там дома ждет, дело уже десятое... Это не к тому, что я так думаю, естественно, просто и так на это тоже можно смотреть.

После передачи короны - обидели. А до чем? )

До - еще в Арамане и даже еще в Валиноре - тем, что не признавали Феанаро королем, сомневались, роптали, и вообще всячески показывали свою нелояльность и готовность предать... Но Феанаро успел первым. Ну, опять же, не потому, что я так думаю...

2014-10-18 в 01:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в каких-то вылазках/мероприятиях/операциях он мог участвовать, но Кирдан его убедил не пытаться делать каких-то резких движений

Именно. "Твое время еще придет". Так-то конечно участвовал, куда бы он делся.

Может, им просто было тяжело вспоминать или они как раз боялись сболтнуть лишнего, а потом, с одной стороны, немного отпустило, с другой, все уже все знают, кому надо, кому не надо особенно...

Да там по-разному могло быть. Та же Галадриэль на вопрос Мелиан говорит "никто нас не изгонял". И в общем не грешит против истины - ушли они действительно сами. Но в итоге мятежники превратились в Изгнанников и так ими и остались. Поэтому я и предполагаю, что постепенно позиция "Нас изгнали" стала преобладающей, а это позиция ВД.

Считал, что жизнью обязан Фингону, а все остальное недоказанно. наверное, мало ли совпадений...

Ну, вряд ли он орла совпадением счел, конечно. Но в целом у него положение более сложное, чем у остальных - тем просто Валар по барабану. (Бедный Хуан, вот ему "приятно" было небось).

получается, вообще всех надо подчистую вырезать, кто в руке камень подержал... Но это было бы совсем уже...

Ну вот да. еще чего не хватало...

Или он считал, что извинения без попытки возмещения бесполезны, а то, что случилось в Нарготронде он возместить никак не может.

Или не считал Нарготронд столь уж ценным для союза. Да, там много вариантов могло быть.

Ну, с Эолом... так бывает, страсть ударила в голову и привет... немного не по-эльфийски, конечно, но в общем... Еще бытует версия, что он ее околдовал и принудил, но я не верю.А может, он... хм... не был полностью уверен, что братья поступили неправильно, и считал бесчестным извиняться за то, в чем не раскаивается. А частями... это как-то... ну, не мог же он заявить Ородрету, что за то, это и вот это извиняется, а остальное в общем не так плохо и было.

Вот это мне в голову приходило периодически, да. А как думаете, что считал правильным (кроме очевидной мысли, что нечего Сильмарил поминать, плохая примета?)

Ну, с Эолом... так бывает, страсть ударила в голову и привет... немного не по-эльфийски, конечно, но в общем... Еще бытует версия, что он ее околдовал и принудил, но я не верю.

Ой, я об эту историю всю голову сломала. Именно что не особо по-эльфийски, а на характер Ар-Фейниэль вообще не ложится.

ненависть всерьез и в открытую там пошла во времена Непокоя и то далеко не сразу

Я имею в виду ситуацию уже после Амана, после Льдов, с феанорингами, которые к длинному списку грехов дяди присоединили еще и узурпацию короны... они ж свое мнение как-то не привыкли совершенно скрывать. Или при ней все же сдерживались? (Вариант, что она была хотя бы отчасти согласна, представляется мне сомнительным все же ))

Поэтому, когда в следующий раз он захотел двинуть Морготу, он не стал заморачиваться и поехал один, верно рассудив, что это проще и быстрее, а шансы на успех примерно такие же(

Шансы на успех. как выяснилось, были много выше - ни в одной из битв, кроме ВГ, до Моргота никому добраться так и не удалось. Только Берену с Лутиэн и Нолофинвэ.

Если бы не Фингон, то, боюсь, их или Моргот перебил бы, пока они сидели бы и смотрели друг на друга, ничего не предпринимая. Или все-таки что-то где-то надорвалось бы, и у них произошел бы конфликт друг с другом.

Или разошлись бы в итоге. Кровопролития, я думаю, не допустили бы, но и мира могло не быть.
А с "умением" феанорингов приобретать союзников ситуация для них стала бы весьма сложной. Гномы и чуть-чуть людей, возможно. Все.

и Толкин ведь что-то эдакое сказал, мол, она на собственном опыте убедилась, что дом всегда помнит хозяина, который его построил... в негативном контексте

Там оно более спокойно, по крайней мере то, что я помню. Тень Мириэли не покинула сердце Финвэ. Так и не должна была, и думаю, сама Индис
этого не поняла бы.

Специально, чтобы пасынку жизнь отравить. Детей для этого и заводят же)

Ну, детей может и не для этого (Арафинвэ,по моим наблюдениям, в общем и целом готовы терпеть), а вот Нолофинвэ - точно для этого. Специально!

Нет, она, мол, на Финвэ позарилась и совратила его

А. Бедный Финвэ. Сам шагу ступить не может - то сын, то женщины... о горе!

URL
2014-10-18 в 01:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, спасибо. Да, история Фингона такая и есть - красивая и печальная, как ее не поверни.

Ну вот феаноринги, типа, со своей стороны создали им условия, чтобы они возвращались домой... ну а что их там дома ждет, дело уже десятое...

Ну, постфактум они в эту историю могли даже и поверить, согласна. Насчет создания условий. Хотя оно вымораживает, конечно.

еще в Арамане и даже еще в Валиноре - тем, что не признавали Феанаро королем, сомневались, роптали, и вообще всячески показывали свою нелояльность и готовность предать...

Ага. И прошедшие лед могли предъявить ровно то же самое в зеркальном варианте. Показывали нелояльность и вообще бросили... и тупик.
Нолдор в итоге разъединились конечно, но хоть до людей Осаду продержали, и то хлеб. И получилось, что держалось это единство на Финголфине и Фингоне. Их не стало - и все. :(

URL
2014-10-18 в 02:21 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
никто нас не изгонял

Ну, там еще, если бы она признала, что изгнали, надо было бы объяснять за что, а она не хотела. Так что, может, она просто специально акцентировала внимание на том, что решение уйти они приняли сами, чтобы избежать скользких мест рассказа. Хотя, может, и правда так думала.

Ну, вряд ли он орла совпадением счел, конечно. Но в целом у него положение более сложное, чем у остальных - тем просто Валар по барабану. (Бедный Хуан, вот ему "приятно" было небось).

gondolinde, ну, совпадение это я утрировала, конечно. Но Маэдрос мог считать, что его спас Фингон, а прилет орла - личное дело Фингона и орла... ну, или еще как-то для себя эту ситуацию повернуть, чтобы не думать, не чувствовать, что Манвэ для него что-то сделал. Это как-то не вписывается в картину мира.

А Хуан бедный, да. Такая уж у него собачья жизнь)

Или не считал Нарготронд столь уж ценным для союза.


Это было бы как-то странно с его стороны, имхо. Здоровенный город с огромным числом эльфов не считать ценным.

А как думаете, что считал правильным (кроме очевидной мысли, что нечего Сильмарил поминать, плохая примета?)

Возможно, что отговорили нарготрондцев идти. Вот если б еще Финрода отговорили, было бы вообще отлично... Или что пытались задержать Лютиен. Конечно, зря Келегорм на ней против воли жениться-то хотел, а так передержали бы. перебесилась бы она, глядишь и не было бы ничего.

Ой, я об эту историю всю голову сломала. Именно что не особо по-эльфийски, а на характер Ар-Фейниэль вообще не ложится.

Я плохо разбираюсь в черновиках, но слышала, что в ранних версиях характер у нее был другой, может, в этом дело. И вроде как на тот характер как раз ложится версия злого колдуна.

А у Эола еще должна была быть орочья кровь, так что и правда не совсем эльфийская история...

А версия Сильмариллиона... ну, для себя я решила, что она любила вызовы, и Эол, кроме того, что он привлекал ее как мужчина, привлекал ее как сильная личность, как вызов. А она его просто привлекала и он сам себе удивлялся, как так может быть, но любил ее и ненавидел нолдор одновременно, без всякого противоречия. И, возможно, ему казалось, что, если он удержит ее вдали от родичей достаточно долго, она возненавидит их так же, как он. И настанет полная гармония у них. Но вместо этого она затосковала и решила бежать. А он и любил ее, и в то же время был жутким собственником... И все кончилось плохо.

Или при ней все же сдерживались? (Вариант, что она была хотя бы отчасти согласна, представляется мне сомнительным все же ))

Нет, нет, не разделяла, конечно. Думаю, отчасти сдерживались, отчасти вообще избегали этой темы. Да не так много у них было и возможностей общаться на этом берегу. Кроме того, возможно, повлияло, что она перед отъездом поссорилась с Турукано и не хотела делать, как он ей велел.

Шансы на успех. как выяснилось, были много выше - ни в одной из битв, кроме ВГ, до Моргота никому добраться так и не удалось. Только Берену с Лутиэн и Нолофинвэ.

Да, но такого он заранее, наверное, не предполагал.

Или разошлись бы в итоге.

Но это все равно означало бы смерть от Моргота, потому что в одиночку даже Осаду не замкнула бы, скорее всего, ни одна из групп. И уж точно не феаноринги, которых было меньше. Еще неизвестно, дожили бы они тогда до людей вообще или нет.

Так и не должна была, и думаю, сама Индис этого не поняла бы.

Вот согласна на 100%

А. Бедный Финвэ. Сам шагу ступить не может - то сын, то женщины... о горе!

Да вообще бедолага)))))

Ну, постфактум они в эту историю могли даже и поверить, согласна. Насчет создания условий. Хотя оно вымораживает, конечно.

Вымораживает и еще как, конечно. Но нельзя четко осознавать, что ты сделал что-то дурное и спокойно жить с этим. Нужно или раскаяться и просить прощения, пытаться искупить вину, или убедить себя, что ничего особенно дурного не сделал. Вероятно, для эльфов это тоже работает)

Ага. И прошедшие лед могли предъявить ровно то же самое в зеркальном варианте. Показывали нелояльность и вообще бросили... и тупик.


Да, тупик. Но, конечно, у пришедших по Льдам было гораздо больше прав так говорить, потому что по факту они никого не предавали ни разу (кроме телери, но этих случайно), а их предавали и предавали намеренно.

И получилось, что держалось это единство на Финголфине и Фингоне. Их не стало - и все.

:(:(

2014-10-18 в 03:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хотя, может, и правда так думала.

вот мне показалось, что она именно что думала так. Потому что Мелиан ей подсказку подала. Она не спросила "изгнали ли вас" - она спросила. за что.
И Галадриэль могла рассказать, что было. Или же ответить так, как ответила на другой вопрос - мол, не хочу об этом говорить, не хочу вспоминать.
Но нет - сами ушли. Позиция.

Но Маэдрос мог считать, что его спас Фингон, а прилет орла - личное дело Фингона и орла... ну, или еще как-то для себя эту ситуацию повернуть, чтобы не думать, не чувствовать, что Манвэ для него что-то сделал. Это как-то не вписывается в картину мира.

Нда. Может проще было бы картину мира скорректировать? ) Если мир вверх тормашками, это может означать, что ты на голове стоишь...

то было бы как-то странно с его стороны, имхо. Здоровенный город с огромным числом эльфов не считать ценным.

Ну вот именно что...

Насчет Финрода - думаю, Маэдрос прекрасно понимал, что не удалось бы. Он сам под Клятвой и знает, что это такое. Но Нарготронд - да, пожалуй, мог подумать, что удержать было нужно. И про Лутиэн тоже вполне допустимо. Но пока у меня это не укладывается до конца.

Я плохо разбираюсь в черновиках, но слышала, что в ранних версиях характер у нее был другой, может, в этом дело. И вроде как на тот характер как раз ложится версия злого колдуна.

Там не характер был другой, а обстоятельства. После битвы, в которой гибнет ее отец-король (по результатам примерно Нирнаэт), Исфин с матерью пошли искать его тело, Исфин заблудилась, и ее взял насильно в жены этот самый колдун. Ей удалось в итоге отправить к брату в Гондолин сына, но сама она так и осталась в этих дебрях (уж не помню, как назывались).
Проблема в том, что Арэдель - дочь живого и действующего короля, в мирном относительно Белерианде, с кузенами под боком. Ей есть куда уйти, есть кому пожаловаться и сыну можно не тайно, а вполне явно рассказывать не о Гондолине, а о Хифлуме, и что дедушка у него Верховный король нолдор, а дядю старшего зовут отважным,а тут неподалеку сыновья Феанора живут, а он был величайший из мастеров, тебе наверное было бы интересно... а не молчать в тряпочку, когда дорогой муженек костерит твоих родных убийцами и захватчиками земель.

А у Эола еще должна была быть орочья кровь, так что и правда не совсем эльфийская история...

Ну, нелюбовь к солнечному свету на такие мысли наталкивает ))

Да, но такого он заранее, наверное, не предполагал.

Как минимум лицезреть Моргота Финголфин собирался - иначе смысл в поединке? А вот масштаб нанесенного ущерба мог и не предвидеть, да. Хотя мне это тоже сомнительно, если честно.

Но это все равно означало бы смерть от Моргота, потому что в одиночку даже Осаду не замкнула бы, скорее всего, ни одна из групп. И уж точно не феаноринги, которых было меньше. Еще неизвестно, дожили бы они тогда до людей вообще или нет.

Да уж. Теоретически конечно могли вступить в союз поневоле, но вряд ли феанорингам смогли бы доверять.
А если бы не дожили до людей, это была бы полная катастрофа. Потому что заниматься ими больше некому.

Вероятно, для эльфов это тоже работает)

ДА понятное дело, но феаноринги тут просто виртуозы. )
Впрочем, остальные тоже хороши. Вот с чего они взяли, что про Альквалондэ никто-никто не узнает?!

у пришедших по Льдам было гораздо больше прав так говорить, потому что по факту они никого не предавали ни разу (кроме телери, но этих случайно), а их предавали и предавали намеренно

Да, именно. Только толку-то от разговоров этих.

А ведь был шанс...
"Многие в войске Феанора сожалели о пожарище в Лосгаре и были исполнены изумления перед мужеством, что провело друзей, ими отвергнутых, через Льды Севера; и они с радостью приветили бы их, но не осмелились — от стыда."

URL
2014-10-18 в 10:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну я тебе исключительно мою имху излагали - что часть Феанорингов своей вины за Хелькараксе практически не ощущала. Ну да, неловко, что вот так вышло, но они же не хотели!

После передачи короны - обидели. А до чем? ) Что пришли тут и из обжитого лагеря пришлось эвакуироваться? )
Что проклинали в спину) Ну логично же: их проклинали, они уплыли - и все опять недовольны.

2014-10-18 в 15:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Может проще было бы картину мира скорректировать? )

gondolinde, это было бы правильнее, а не проще(

Он сам под Клятвой и знает, что это такое.

А мне кажется, в сознании феанорингов существовала их Клятва, и "мало ли кто что кому сказал"...

Там не характер был другой, а обстоятельства.

А, понятно, спасибо за пояснения.

Ну, нелюбовь к солнечному свету на такие мысли наталкивает ))

Ну, еще он мог считать себя истинным эльфом, любящим свет звезд, а не какой-то там не пойми какой другой свет, и поэтому не любить солнечный свет, ведь он затмевает звезды и меняет привычный Эолу мир.

Хотя, конечно, это тоже некий признак затемнения - не уметь ценить новую красоту.

Но, имхо, без орочей крови интереснее. В смысле, образ Эола и их с Арэдель история.

Как минимум лицезреть Моргота Финголфин собирался - иначе смысл в поединке? А вот масштаб нанесенного ущерба мог и не предвидеть, да. Хотя мне это тоже сомнительно, если честно.

Я думаю, он собирался сделать все, что окажется в его силах. А что в силах - посмотрит, когда доедет, как-то так... Лучше бы, конечно, башку Морготу срубить... но это, конечно, было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой.

А если бы не дожили до людей, это была бы полная катастрофа. Потому что заниматься ими больше некому.

Ну, для людей Эру придумал бы чего-нибудь, наверное. Но все равно грустно было бы.

Вот с чего они взяли, что про Альквалондэ никто-никто не узнает?!

Ну, из-за Моря пришли только они, если они все будут молчать, то никто ни о чем не узнает. Откуда? Потом стало ясно, что действительность несколько сложнее.

2014-10-18 в 23:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, часть Феанорингов своей вины за Хелькараксе практически не ощущала. Ну да, неловко, что вот так вышло, но они же не хотели!

Да, в их логике вполне. А еще - ну если уж Маэдрос извинился и даже власть уступил, чего еще вообще от нас требуется? Мы все сделали, да!

у логично же: их проклинали, они уплыли - и все опять недовольны.

Нолдор вообще всем всегда недовольны, можно хоть у Валар спросить. ) Это национальная черта.

URL
2014-10-18 в 23:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я думаю, что именно в этом контексте уступка власти и была неприемлема: ну зачеееем?!

Ага, прям нация недовольных)

2014-10-18 в 23:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, это было бы правильнее, а не проще(

Верно, но в долгосрочной перспективе все же лучше учитывать вновь открывшиеся обстоятельства.. а то ни камней, ни чести, ничего в итоге не осталось - только клятва...

А мне кажется, в сознании феанорингов существовала их Клятва, и "мало ли кто что кому сказал"...

Хм. Интересный ракурс. Но мне кажется, хотя бы умом Майтимо должен понимать, что не только сыновья Феанора не могут отступить от своего слова.

Хотя, конечно, это тоже некий признак затемнения - не уметь ценить новую красоту.

Ну и все же одно дело - не любить хоть по идеологическим причинам, хоть нет, и другое дело - только в крайних обстоятельствах вообще на солнце показываться. Конечно, орочьей крови как таковой в его жилах не течет, но некая тень присутствует.

Я думаю, он собирался сделать все, что окажется в его силах. А что в силах - посмотрит, когда доедет, как-то так... Лучше бы, конечно, башку Морготу срубить... но это, конечно, было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой.

О, это да. Слишком хорошо и маловероятно.
Что характерно, Берен и Лутиэн с той же упертостью решали другую сверхзадачу, поэтому Моргот цел остался. Но что характерно, попытаться сделать примерно то же самое (что в первом случае, что во втором) феанорингам в голову не пришло. НЕ их абсолютно угол зрения.

Ну, для людей Эру придумал бы чего-нибудь, наверное. Но все равно грустно было бы.

Если бы Три рода дошли до западных берегов Эндорэ и не обнаружили ничего, кроме моря и синдар, которые с ними знаться не желают, это было бы весьма печально, да.

Ну, из-за Моря пришли только они, если они все будут молчать, то никто ни о чем не узнает. Откуда? Потом стало ясно, что действительность несколько сложнее.

Ну, Моргот откуда-то прекрасно узнал. Каким образом они умудрились его "отменить"?
Хотя Кирдан, который сообщает о слухах Тинголу, добавив, что наверняка это принцы нолдор что-то опять мутят (интересно, которые именно принцы имеются в виду), совершенно очарователен. Хорошенькая репутация была у финвионов )))

URL
2014-10-18 в 23:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я думаю, что именно в этом контексте уступка власти и была неприемлема: ну зачеееем?!

Интересно, они Маэдросу это тоже ныли или так, между собой?

Ага, прям нация недовольных)

То-то с людьми быстро сошлись. ПОхожи )

URL
2014-10-18 в 23:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я думаю, что Маэдросу они покапали на мозги, но он рявкнул, и они сделали вид, что так и надо. Тогда он еще мог рявкнуть так, что они делали, что сказано.
То-то с людьми быстро сошлись. ПОхожи )
А с хоббитами не сошлись:)

2014-10-19 в 00:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, думаю, что Маэдросу они покапали на мозги, но он рявкнул, и они сделали вид, что так и надо. Тогда он еще мог рявкнуть так, что они делали, что сказано.

вот мне и интересно, что потом произошло. Мог ведь, и делал, и вдруг бац - как отрезало.

А с хоббитами не сошлись

А они их могли видеть?
А потом вполне сошлись - и Галадриэль их приветила, и в Дольне не обижали, и Гилдор проводил. А больше нолдор толком и не осталось

URL
2014-10-19 в 00:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, может, устал. А может, понял, что не стоит оно того. Может, братья набрали силу или пофигизм...

А потом вполне сошлись - и Галадриэль их приветила, и в Дольне не обижали, и Гилдор проводил. А больше нолдор толком и не осталось
Ну ладно, уговорила:)
Хотя это были умные взрослые нолдор

2014-10-19 в 00:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А может, понял, что не стоит оно того. Может, братья набрали силу или пофигизм...

Ну, пофигизмом он вряд ли страдал, а вот сила братьев - это интересный вариант....

Хотя это были умные взрослые нолдор

А почему ты думаешь, что юные бы не сошлись? То есть возможно, не сошлись бы, не заметили, просто интересно, почему

URL
2014-10-19 в 00:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я неудачно выразилась. Не пофигизм, а сил душевных не осталось, появился принцип "а будь что будет, гори оно все..."

Некоторые, может, и сошлись бы. Но хоббиты - очень уж... тихий, мирный и спокойный народ, который всегда доволен малым, которым никакие великие свершения не нужны.
То есть нужны, но для этого ж их нужно знать, понимать и мотивировать, а кто из нолдор стал бы этим заниматься?

2014-10-19 в 00:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я согласна, что нолдор на пушечный выстрел к хоббитам подпускать нельзя, всех перебаламутят, а хоббиты и без подвигов прекрасны. Впрочем, скорее всего их бы и правда не заметили.

Не пофигизм, а сил душевных не осталось, появился принцип "а будь что будет, гори оно все..."

Ага, как весь Белерианд на уши своим союзом поднять, так силы есть,а как братьев унять, так резко нету...

URL
2014-10-19 в 02:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хм. Интересный ракурс. Но мне кажется, хотя бы умом Майтимо должен понимать, что не только сыновья Феанора не могут отступить от своего слова

gondolinde, ну, умом-то он много чего должен был понимать... А так Финрод именем Илуватара не клялся, в Вековечную Тьму провалиться не обещал... мог бы и не рыпаться. Ну, то есть с точки зрения тех, кто именем Илуватара клялся творить беспредел.

Что характерно, Берен и Лутиэн с той же упертостью решали другую сверхзадачу, поэтому Моргот цел остался.

При всем уважении к Берену и Лютиен, думаю, одолеть Моргота было все-таки не в их силах.

феанорингам в голову не пришло. НЕ их абсолютно угол зрения.

Да, не их.

Хотя вот, кстати, сам Феанор, наверное, мог бы. Если бы ему раньше крышу не сорвало. А сыновья, хоть и любят его, но как-то не все у него переняли, и, что еще обиднее, местами не лучшее переняли, а лучшее как-то наоборот... Но вообще ему еще повезло, что они друг за друга горой, а то, насмотревшись на его отношение к братьям, могли бы и из этой области чего не то вынести.

Если бы Три рода дошли до западных берегов Эндорэ и не обнаружили ничего, кроме моря и синдар, которые с ними знаться не желают, это было бы весьма печально, да.

Ну, может, Эру вдохнул бы в синдар желание пообщаться) Или нашел более оригинальный выход.

Ну, Моргот откуда-то прекрасно узнал. Каким образом они умудрились его "отменить"?

Моргот узнал от пленных нолдор, если я не ошибаюсь. Наверное, это не приняли в рассчет. Ну, или просто даже не догадались о возможности в духе: "А вдруг Моргот настучит на нас местным" - это довольно дико звучит, если не знать, что прекрасно работает.

Хотя Кирдан, который сообщает о слухах Тинголу, добавив, что наверняка это принцы нолдор что-то опять мутят (интересно, которые именно принцы имеются в виду), совершенно очарователен. Хорошенькая репутация была у финвионов )))

Ну, видимо, даже на празднике примирения было заметно, как сиятельные принцы обожают друг друга) А Кирдан, наверняка, очень наблюдателен.

вот мне и интересно, что потом произошло. Мог ведь, и делал, и вдруг бац - как отрезало.

Может, до плена он не особо мог... потом временно эту способность обрел, а потом она опять пропала. А может, за то, что они поддержат его с короной, он им обещал вольницу во всем остальном.

В пофигизм и даже "гори все" как-то не очень верится. Держал же он их после Дориата...значит, старался что-то изменить до последнего. Но не смог.

2014-10-19 в 11:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну да, во-первых, не заметили бы, во-вторых, поссорились бы. "Как это вы не хотите воевать?! - А ну вас, мастер, у нас обед подгорает."
Ага, как весь Белерианд на уши своим союзом поднять, так силы есть,а как братьев унять, так резко нету...
Я думаю, что он впервые всерьез схлестнулся с братьями после их возвращения из Нарготронда. И понял, что его влияние несколько ослабло, мягко говоря. Ну это единственная версия, которую я могу выдать.

2014-10-19 в 18:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Турукано и семья

1. Собственно семья Турукано - это клан Нолофинвэ, он всегда мыслил себя его частью. В более широком смысле - Финвэ, Индис и их потомки, а также родные Эленве. С родом Феанаро сложнее - именно Турукано гораздо четче родичей ощущал это самое полуродство. Не близки.
2. Турукано никогда не ссорился с родителями и с Финдарато, иногда ссорился с братьями и очень часто с Ар-Фейниэль. Но если встрять в эту ссору, оба тут же объединялись против обидчика.
3. Турукано очень легко прощал сделанное против него и практически никогда - сделанное против близких (особенно если сделавший не испытывает никакого раскаяния). Так что он никогда не забывал меча, обнаженного против отца, и никогда Феанаро не нашел бы в нем единомышленника, и лишь с огромным трудом подавил неприязнь к сыновьям Феанаро потом - ради отца, который его об этом просил, ради брата и единства нолдор. И ни слова не сказал в защиту Эола, которого готов был принять как зятя - пока не случилось то, что случилось.
4. Когда грянул Исход, Турукано не удивился, что мать осталась, а отец пошел с ними. И не стал спорить с Эленве, когда та объявила, что не останется, потому что сам вот так - расстаться, не расставшись, еще не умел (и не был уверен, что сумеет). Но ему пришлось научиться.
5. После гибели Эленве Турукано то и дело вспоминал голос Мандоса, слыша его, как наяву: "И долго вам тосковать по телам"... Он старался хранить надежду, как заслоняют от ветра пламя свечи, но иногда она почти гасла.
6. Тургон никуда не хотел уходить из Виньямара, где рядом были отец и брат, а в случае крайней опасности фалмари увезли бы на своих кораблях жен и детей (и Итариллэ!). Но пришлось.
7. Он бы не смог объяснить, почему отправился один, не позвав никого с собой, в гнездовье орлов, куда Торондор принес тело его отца. Он вообще с трудом помнил эти дни. Кажется, он возвел курган сам. Это было... долго.
Иногда он бывал там и потом. Один раз - для того, чтобы высечь на надгробной плите еще одно имя. Финдекано Нолофинвион.
8. В Маэглине он видел Ар-Фейниэль, ее смелость, ее уязвимость. И очень любил племянника, от души сочувствуя его любви к Идриль, которой, как он знал, не суждено расцвести. Но, как считал Тургон, это не самое страшное, что может случиться в жизни. Его предательство стало страшным ударом.
9. Тургон знал о том, что был для нолдор Дом Хадора. Он запомнил, что сказал ему Хуор на поле боя. Он знал, что отец был бы рад кровному союзу с этими людьми, какими бы горестями он не обернулся. И когда Туор попросил руки Идриль, сомнений у ее отца не было (их не было бы, даже если бы Тургон не знал историю Лутиэн и Берена), хотя радость мешалась с печалью. И потом самой большой радостью для него было увидеть Туора вновь - и узнать, что не будет расставания.
9А. Когда у Тургона появился внук, он понял, почему Итариллэ практически ни в чем не знала отказа у деда. :)
10. У Тургона и Эленвэ в Валиноре родился сын.

URL
2014-10-19 в 18:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А так Финрод именем Илуватара не клялся, в Вековечную Тьму провалиться не обещал... мог бы и не рыпаться. Ну, то есть с точки зрения тех, кто именем Илуватара клялся

Далась им эта Вековечная тьма, откуда и взяли ее.
Не знаю, мне обесценивание чужих клятв потому, что они не такие крутые, как твоя, каким-то особо мерзким кажется, если честно.

При всем уважении к Берену и Лютиен, думаю, одолеть Моргота было все-таки не в их силах.

Я имею в виду, что они и пытаться не стали.Именно что другая задача.
Насчет не в силах - ну бродят же иногда по фэндому идеи, что Берен, чем камень выковыривать, мог бы и по шее вражину полоснуть, пока тот спал ). Мне они крайне не близки, но своя логика в этом есть.

ему еще повезло, что они друг за друга горой

Ну, монолитом они со стороны выглядят, а уж что там внутри бушевало, неизвестно. Но да, спаянные очень
Но я думаю тут не везение, скорее влияние личности. Мрачному обаянию Феанаро крайне трудно противостоять, тем более сыновьям. Они как продолжение его руки...
Но да, то, что мог он (сильно поднапрягшись), они не могли категорически.
Он, если б захотел, и от Клятвы бы отказаться смог, мне кажется. Гений, что уж там...

может, Эру вдохнул бы в синдар желание пообщаться

Не, в такие методы у Эру я не верю )) Но в любом случае хорошо, что изобретать ничего не пришлось.

Ну, или просто даже не догадались о возможности в духе: "А вдруг Моргот настучит на нас местным" - это довольно дико звучит, если не знать, что прекрасно работает.

ДА меня удивляет, что они уже сталкивались с Морготом и тем, как он работает. Разбирали же на суде, как он истории сплетает.

видимо, даже на празднике примирения было заметно, как сиятельные принцы обожают друг друга)

Да это понятно, что не все у них гладко было даже после официального воссоединения. Но слухи-то направлены должны быть в первую голову против сыновей Феанора. И кто же, по логике Кирдана, их распускал тогда? :)

Может, до плена он не особо мог... потом временно эту способность обрел, а потом она опять пропала. А может, за то, что они поддержат его с короной, он им обещал вольницу во всем остальном.

До плена, такое впечатление, Маэдрос не очень от братьев отличался. (Я помню сожжение кораблей, но Маэдрос мог быть не единственным, кто против - он, такое впечатление, единственный, кто с отцом первым заговаривать решался). Идея переговоров - это вообще что-то запредельное...
А вот потом да, изменился.
А я для себя просто пытаюсь решить - не мог Маэдрос повлиять на братьев или не очень-то хотел?

Держал же он их после Дориата...

Кстати, да. Но тогда не было в живых Келегорма и Куруфина - главных "застрельщиков". И с Дориатом отношения благодаря им испорчены, и с Нарготрондом...
Так что не такие уж спаянные они внутри дома, как кажется со стороны.

URL
2014-10-19 в 18:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,

у да, во-первых, не заметили бы, во-вторых, поссорились бы. "Как это вы не хотите воевать?! - А ну вас, мастер, у нас обед подгорает."

Да ладно тебе! Они все же эльфы, а не военкомы )

И понял, что его влияние несколько ослабло, мягко говоря. Ну это единственная версия, которую я могу выдать.

Если оно было, это влияние. На КиК, я имею в виду.

URL
2014-10-19 в 19:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, они в других народах искали прежде всего союзников же, а не поставщиков табака:)

Было. Он же сумел передать корону, удержать братьев в руках тогда, в начале, и даже на совете заткнуть Карантира (и братья его не поддержали, заметим). Но, возможно, со временем это влияние сильно ослабло: он даже не может (или не хочет) вытащить КиК из Нарготронда (казалось бы, зачем им жить в Нарготронде, если у них братья есть?)

2014-10-19 в 19:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, они в других народах искали прежде всего союзников же, а не поставщиков табака

Это они его не распробовали! ))

и даже на совете заткнуть Карантира (и братья его не поддержали, заметим)

Заткнуть на совете - это не значит иметь влияние. Это значит убедительнее говорить. :) А Маэдрос умеет быть убедительным.

он даже не может (или не хочет) вытащить КиК из Нарготронда (казалось бы, зачем им жить в Нарготронде, если у них братья есть?)

Слушай, они ж в Нарготронд не отдыхать приехали. Где оказались, там и оказались, хорошо хоть живы.

URL
2014-10-19 в 19:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а они его пробовали?!
Заткнуть на совете - это не значит иметь влияние. Это значит убедительнее говорить. :) А Маэдрос умеет быть убедительным.
Не знаю, но у меня ощущение, что заткнул он его не речью, а очень убедительным взглядом. Потому что высказывания Карантира и Ангрода хроники сохранили, а Маэдроса - нет. Вот имхо, там было не больше, чем "Довольно, брат, сядь", а важным был тон.

Слушай, они ж в Нарготронд не отдыхать приехали. Где оказались, там и оказались, хорошо хоть живы.
На тот момент - безусловно. Но десять лет спустя?

2014-10-19 в 21:07 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а они его пробовали?!

Нет, конечно. Но может если попробовали бы, то смирились бы с тем,что хоббитам воевать недосуг. Они колечки дуют. Из трубок! ))

Потому что высказывания Карантира и Ангрода хроники сохранили, а Маэдроса - нет. Вот имхо, там было не больше, чем "Довольно, брат, сядь", а важным был тон.

Специально залезла в Сильм. Там сказано "оборвал и устыдил". Видимо, так, что в хроники форму этого устыжения занести постеснялись. Ну и потом увел братьев на восток от греха подальше, и старался не допускать их общения с родней. Но это все до Браголлах.

На тот момент - безусловно. Но десять лет спустя?

Так и дортонионцы уцелевшие к Маэдросу присоединились и никуда не рыпались. И Амрод с Амросом и Карантиром стояли на юге и в Химринг не рвались. Так что тут проблемы как раз не вижу (то есть проблемы были, но у Фелагунда, Маэдрос о них и не знал тогда)

URL
2014-10-19 в 21:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а нолдор свойственна созерцательность?))

С устыжением - тут имха на имху, видимо. В моем представлении, Маэдрос был убедителен не в словах, а в тоне и выражении лица.

Что с Амон-Эреб на Химринг не перебрались - оно понятно. Непонятно, почему КиК живут у кузена и не хотят присоединяться к братьям, и никому ситуация не жмет. Мне она вообще нелогичной кажется.

2014-10-19 в 21:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, нолдор свойственна созерцательность?))

Некоторым наверняка и свойственна.Полукровкам уж точно должна быть ))
Но к чужой они в любом случае отнесутся с некоторым уважением, я думаю )

В моем представлении, Маэдрос был убедителен не в словах, а в тоне и выражении лица.

Мне просто глагол "устыдил" иначе чем вербально воспринять сложно :)
Да в общем и не важно, в чем он был убедителен. Но совет прелестный. Ангрод ушел, сыновья Феанора ушли... остальные, я так понимаю, пожали плечами и тоже покинули помещение. ))

Непонятно, почему КиК живут у кузена и не хотят присоединяться к братьям, и никому ситуация не жмет. Мне она вообще нелогичной кажется.

Мне кажется, они настолько ошеломлены были все Браголлах,что некоторое время приходили в себя. Там, где оказались. И дорога могла казаться более опасной, чем была на самом деле. Плюс кто знает - может быть, надеялись Тол-Сирион со временем отбить. Это ж одна из ключевых точек. И тогда лучше с Келегормом и Куруфином и их эльфами, они усилили войско Нарготронда. А до Маэдроса, я так понимаю, еще и добраться непросто было. Это потом уже им выхода не осталось, когда их из Нарготронда изгнали.

URL
2014-10-19 в 21:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нолдор нолдор рознь, в общем)

В моем представлении, устыдить можно и тоном, и взглядом. Смотря по накалу страсти в оных.
Ну а так да, совет закончился эпично...

Слушай, до Амон-Эреб им рукой подать. И Аглон отбить ничуть не менее важно... В общем, имхо, там и межличностные отношения играли не последнюю роль.

2014-10-19 в 22:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, В моем представлении, устыдить можно и тоном, и взглядом. Смотря по накалу страсти в оных.
Ну а так да, совет закончился эпично...


А все Тингол виноват ;-) Сыновья Феанора ему, видите ли, хорошие союзники против Моргота, хоть и надменны, а для остальных земли стало жалко!

Слушай, до Амон-Эреб им рукой подать. И Аглон отбить ничуть не менее важно... В общем, имхо, там и межличностные отношения играли не последнюю роль.

Если серьезно, я боюсь, что тут сыграли роль не межличностные отношения (вроде им делить-то нечего, хотя нотации Маэдроса могли и надоесть. Но на данный-то момент ничего такого они не сделали!)
Финрод же говорит, что они ведут себя так, будто они владыки. Может, потеряв свои земли, они решили приспособить к делу Нарготронд еще до визита Берена?

URL
2014-10-19 в 22:23 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нашли стрелочника!

Я думаю, что не стали они уезжать именно потому, что сложные отношения в семье. А потом - да, поняли, что есть шанс подвинуть Финрода, это всяко не спонтанно было.

2014-10-19 в 23:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, нашли стрелочника!

Он не стрелочник, он крайний! Ну и потом - чего сразу ругаться-то? Они пока ничего еще не напортачили!

Я думаю, что не стали они уезжать именно потому, что сложные отношения в семье. А потом - да, поняли, что есть шанс подвинуть Финрода, это всяко не спонтанно было

А с Финродом прекрасные? :)
Но вообще про сложные отношения в семье - это интересно...

URL
2014-10-19 в 23:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, не напортачили. Но ведут себя надменно, на контакт не идут и вообще подозрительны.

А с Финродом прекрасные? :)
Но вообще про сложные отношения в семье - это интересно...

А у Финрода со всеми хорошие)
Это мои давние глюки. Что Куруфину проще было у кузена жить, чем к старшему ехать просить крова.

2014-10-19 в 23:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, не напортачили. Но ведут себя надменно, на контакт не идут и вообще подозрительны.

Про надменно он и раньше знал, и оно его не смущало совершенно. А на контакт идут как раз - Ангрод же пришел!

А у Финрода со всеми хорошие)

И как показала практика, зря...

Куруфину проще было у кузена жить, чем к старшему ехать просить крова.

О, интересно. А почему именно Куруфину?

URL
2014-10-19 в 23:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, не напортачили. Но ведут себя надменно, на контакт не идут и вообще подозрительны.

Про надменно он и раньше знал, и оно его не смущало совершенно. А на контакт идут как раз - Ангрод же пришел!

А у Финрода со всеми хорошие)

И как показала практика, зря...

Куруфину проще было у кузена жить, чем к старшему ехать просить крова.

О, интересно. А почему именно Куруфину?

URL
2014-10-19 в 23:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, погоди, я не поняла, а что тогда не так с ответом Тингола?

И как показала практика, зря...
Ни одно доброе дело не остается безнаказанным, угу.

О, интересно. А почему именно Куруфину?
Тут будет простыня

2014-10-20 в 00:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, интересные факты про Турукано! Чем больше я читаю вашего личного фанона про семью Нолофинвэ, тем больше жалею, что вы о них фиков не пишете.

Не знаю, мне обесценивание чужих клятв потому, что они не такие крутые, как твоя, каким-то особо мерзким кажется, если честно.

Ну, не то чтоб обесценивание, но, мол, чего ж он уперся, у него-то была возможность поступить иначе, у всех она есть, кроме нас.

Примерно так мне это представляется.

Берен, чем камень выковыривать, мог бы и по шее вражину полоснуть, пока тот спал ). Мне они крайне не близки, но своя логика в этом есть.

Угу, разбудил бы его и остался без башки. А Моргот с наполовину отрезанной башкой, возможно, но кому от этого легче.

Ну, монолитом они со стороны выглядят, а уж что там внутри бушевало, неизвестно.

Нет, понятно, что они не один эльф, а семь разных эльфов со своими характерами, очень сложными, и позициями. Но. мне кажется, они все-таки очень дорожили друг другом. И, возможно, в итоге, Клятва даже здесь что-то испортила. Хотя, конечно, она тоже была фактором, который их объединял.

Он, если б захотел, и от Клятвы бы отказаться смог, мне кажется. Гений, что уж там...

Да, пожалуй.

Не, в такие методы у Эру я не верю )) Но в любом случае хорошо, что изобретать ничего не пришлось.

Я не имела в виду, что он бы им вложил эту мысль произволом, по-моему, так Эру не работает, но как-то что-то поменялось бы, и они, возможно, пришли бы к такому решению. Но да, хорошо, что нолдор были.

ДА меня удивляет, что они уже сталкивались с Морготом и тем, как он работает. Разбирали же на суде, как он истории сплетает

Ну, тогда они ему доверяли, он по их городу шлялся. А теперь он враг и сидит в своей крепости... Но он все равно смог. Где ж это видано, чтобы Моргот и не смог напакостить.

Но слухи-то направлены должны быть в первую голову против сыновей Феанора. И кто же, по логике Кирдана, их распускал тогда?

Нет, слухи очерняли всех. Тингол, узнав о них, спрашивает у Финрода, почему он не просит прощения, когда руки его в крови родичей.

Так что там все могло выглядеть, как будто все валят друг на друга всякую чернуху.

А я для себя просто пытаюсь решить - не мог Маэдрос повлиять на братьев или не очень-то хотел?

Ну, есть два способа повлиять: убедить или заставить. Убедить, наверное, не мог. А заставить, наверное, не хотел. Или тоже не мог.

Непонятно, почему КиК живут у кузена и не хотят присоединяться к братьям, и никому ситуация не жмет. Мне она вообще нелогичной кажется.

naurtinniell, может, они почувствовали, что набирают влияние в Нарготронде, которое в Химринге, рядом с Маэдросом, не будут иметь. И им это оказалось по душе.

Но вот я, кстати, не думаю, что они набирали влияние нарочно. То есть, привлекали к себе жителей города с дальним прицелом. Мне кажется, наоборот, народ тянулся к ним, пока они специально ничего для этого не делали.

2014-10-20 в 00:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а я думаю, что все-таки с прицелом набирали. То есть не то чтобы изначально планировали "свалить" Финрода - просто наращивали влияние и власть. А тут такой случай.

2014-10-20 в 00:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, я о них лучшего мнения.

А твой фанон от Куруфине, кажется, идет из одного конкретного фика, и, хотя фик хорош, но с трактовкой образа я не согласна.

2014-10-20 в 00:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я не поняла, а что тогда не так с ответом Тингола?

Скажем так - я понимаю, почему он показался чрезмерно нелюбезным :) Особенно сыновьям Феанора - тут еле-еле пережили,что им теперь видите ли дядя начальник, так еще один вздумал указывать. По свежему пришлось :)

Ни одно доброе дело не остается безнаказанным, угу

Ну, тут даже не доброе дело, а доброе отношение...

Насчет Куруфина - интересно, да.
У меня еще мелькнула мысль, что если он был похож на отца так, как об этом имя говорит, вопросы старшинства его не слишком заботили в том смысле, что старший -не означает "прав".

URL
2014-10-20 в 00:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, мой фанон да, подопнут тем фиком, но плюс вырос из отыгрышей Куруфина. Короче, спасибо тем двоим Маэдросам, которые помогли сложить именно такие отношения.

2014-10-20 в 00:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так Тингол - законный начальник, а эти деятели очень уж нервенные)
У меня еще мелькнула мысль, что если он был похож на отца так, как об этом имя говорит, вопросы старшинства его не слишком заботили в том смысле, что старший -не означает "прав".
А мне думается, он как раз был во многом формалистом. И в частности, строго соблюдал этикет. И иерархию.
Именно поэтому его так коробило, когда старшие "не тянули". Потому что он очень-очень хотел, чтобы королем стал кто-то достойный.

2014-10-20 в 00:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Чем больше я читаю вашего личного фанона про семью Нолофинвэ, тем больше жалею, что вы о них фиков не пишете

Да я писала когда-то, некоторое количество обрывков истории есть, но в целое не склалось по многим причинам.
А некоторые вещи у меня как раз во время обдумывания 10 фактов и проявились. К примеру, про то, что на могиле отца Тургон высек имя брата, я только сегодня узнала. Так что этот флешмоб оказался крайне полезен для дополнения и "перетряхивания" личного канона.

мол, чего ж он уперся, у него-то была возможность поступить иначе, у всех она есть, кроме нас.

Так это тоже обесценивание в какой-то степени. Нечто вроде "ах, да что они понимают в жизни, какие у них могут быть трагедии, какие клятвы! Вот у нас..." И трагически заломанная бровь в стиле ЧКА-шного Мелькора.
Я еще поняла бы, если б они Смертных, которым клятва дана, недобрым словом помянули...

Угу, разбудил бы его и остался без башки. А Моргот с наполовину отрезанной башкой, возможно, но кому от этого легче.

Саурону ) Захватил бы власть и навел порядок. А то развели бардак, в Ангбанд уже все кому не лень шляются ))

Так что там все могло выглядеть, как будто все валят друг на друга всякую чернуху.

А, да, точно, Финроду тоже предъявили. Тогда слухи выглядели весьма интересно (а выводы Кирдана еще интереснее, пожалуй).

Убедить, наверное, не мог. А заставить, наверное, не хотел. Или тоже не мог.

Видимо, да, оба вместе. И отмежеваться тоже не мог.

Мне кажется, наоборот, народ тянулся к ним, пока они специально ничего для этого не делали.

Вот, кстати, да, вполне возможно, что так и было. У нарготрондцев вообще проблемы с адекватным восприятием. С одной стороны, они вроде как сидят себе тихо-мирно, никуда особо рыпаться не стремятся, воюют не на своей территории (и на своей не надо, пжалста). И короли у них определенного типа - Финрод Любимый, потом Ородрет Тихоня :).
С другой стороны, стоит только появиться обаятельному вояке, они мгновенно к нему тянутся. Так было с Турином, так могло быть с КиК. Причем неважно, призывает ли он к войне или прямо наоборот - главное, что он вот такой вот из себя есть...

URL
2014-10-20 в 01:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, так Тингол - законный начальник, а эти деятели очень уж нервенные)

Чего это он им начальник, да еще законный? Развелось командиров...
Кстати, сколь мне помнится, в итоге Первый и Второй дом поселились на землях, к Белерианду не относящихся, и даже формально под юрисдикцию Тингола не подпадали.
Так они по жизни нервенные ))

Именно поэтому его так коробило, когда старшие "не тянули". Потому что он очень-очень хотел, чтобы королем стал кто-то достойный.

Слушай, я прямо боюсь спросить, где он собирался этого достойного короля брать. Кроме феанорингов, никто ж не котируется. А иерархия там действительно присутствует, и достаточно четко.

URL
2014-10-20 в 08:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, интересное кино, это кто на чьи земли пришел?)
Кстати, сколь мне помнится, в итоге Первый и Второй дом поселились на землях, к Белерианду не относящихся, и даже формально под юрисдикцию Тингола не подпадали.
Да ладно?
"Передай от меня тем, кто послал тебя. В Хитлуме могут жить нолдор и в нагорьях Дортониона, и в землях восточнее До­риата, что пусты и дики"
Самый что ни на есть Белерианд. Это Оссирианд к нему не очень относился, но туда они переехали только под конец.

Слушай, я прямо боюсь спросить, где он собирался этого достойного короля брать. Кроме феанорингов, никто ж не котируется. А иерархия там действительно присутствует, и достаточно четко.
Он надеялся на Маэдроса. А тут такая подстава, ага.

2014-10-20 в 15:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, интересное кино, это кто на чьи земли пришел?)

Насколько я понимаю, Маэдрос высказал общую позицию феанорингов. Если коротко - сидишь у себя в Дориате, ну и сиди! И радуйся, что мы тут есть! ))

Ну и если в общем, уже про Тингола - чего сразу с наездов-то начинать? Хоть бы "здрасте" сказал, выругаться всегда успел бы, если понадобилось.
Это как с людьми, когда он тоже недовольство проявлял, что с ним не посоветовались. Ну так если кроме арфингов в Дориат никому ходу нет, как советоваться-то? Орлиной почтой?

Самый что ни на есть Белерианд. Это Оссирианд к нему не очень относился, но туда они переехали только под конец.

А, сорри, это меня фраза про Невраст сбила - что мол он считался скорее частью Белерианда, нежели частью Хифлума. Я и думала, что Хифлум - это не Белерианд :) НУ и Химринг заодно.
Так да, как раз феаноринги на его землях жили, получается.

Он надеялся на Маэдроса. А тут такая подстава, ага.

Да Маглор вроде тоже не идеал.

URL
2014-10-20 в 15:54 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Тингол не наезжал. Тингол ответил довольно холодно, потому как и нолдор вели себя не слишком любезно.

Это как с людьми, когда он тоже недовольство проявлял, что с ним не посоветовались. Ну так если кроме арфингов в Дориат никому ходу нет, как советоваться-то? Орлиной почтой?
С людьми-то еще хуже получилось, они вообще в Бретиль пришли, прям под бок. И что значит "ходу нет", попросить разговора через пограничников уже несудьбец? Ну кто пришел, тому вообще-то и инициативу проявлять...

Так да, как раз феаноринги на его землях жили, получается.
Да все на его землях жили, поголовно.

Да Маглор вроде тоже не идеал.
Так и я о том. Маглор - это была жуть, но Маглор хотя бы слушался его советов. Но когда вернулся Маэдрос, Куруфин несколько приободрился - и такой облом.

2014-10-20 в 16:15 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
gondolinde, спасибо за ответы =)

2014-10-20 в 17:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да я писала когда-то, некоторое количество обрывков истории есть, но в целое не склалось по многим причинам.

gondolinde, жалко, что нет целого. А отрывки где-то выкладывались?

Так что этот флешмоб оказался крайне полезен для дополнения и "перетряхивания" личного канона.

Да, точно)

Так это тоже обесценивание в какой-то степени.


Да, пожалуй... Но, может, они так и не думали, это все область предположений...

Саурону ) Захватил бы власть и навел порядок. А то развели бардак, в Ангбанд уже все кому не лень шляются ))


)))

Тогда слухи выглядели весьма интересно (а выводы Кирдана еще интереснее, пожалуй)

Возможно, Кирдан считал, что на деле этого не может быть, и просто принцев занесло в попытках очернить друг друга. Но на всякий случай Тинголу передать надо было.

Ну и если в общем, уже про Тингола - чего сразу с наездов-то начинать? Хоть бы "здрасте" сказал, выругаться всегда успел бы, если понадобилось.

Ну, на самом деле, он не наезжал особо, а предупредил, что, мол, на свободных землях селитись, но не трогайте моих подданных, которые живут... там везде, синдар - бродячий народ. И подумать о них Тингол обязан, если ему действительно не наплевать на тех, кто не пришел в Дориат. Думаю, не наплевать.

2014-10-20 в 18:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, я про должок помню, да, еще Кирдан с Эрейнионом остался. :)

naurtinniell, Тингол не наезжал. Тингол ответил довольно холодно, потому как и нолдор вели себя не слишком любезно

Слушай, а что они должны были делать, чтобы ему понравиться?
Они пришли, да. В Дориат не ломились - послали родственника. С орками помогли. Ну и - с чего вдруг такая перемена? К сыновьям Феанора претензий не было, наоборот, обрадовался даже где-то :)

С людьми-то еще хуже получилось, они вообще в Бретиль пришли, прям под бок

Я не про этих людей, с ними Финрод разбирался (и разобрался). В Сильме сказано, что Тингол в целом недоволен был, что с ним не советовались. Но нолдор-то людей на свои земли приглашали, на которых он же и позволил селиться. И на службу не в Дориат звали. Или он что имел в виду-то?

Маглор - это была жуть, но Маглор хотя бы слушался его советов. Но когда вернулся Маэдрос, Куруфин несколько приободрился - и такой облом.

Бедняга. И решил сам попробовать?Или его устроил Келегорм в итоге? :)

URL
2014-10-20 в 19:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, читать дальше

Но, может, они так и не думали, это все область предположений...

Может быть, да. Но мне, к сожалению, этот вариант кажется достаточно правдоподобным. Потому что действительно - все, что не к Эру, не стоит внимания и поправимо, вполне понятная логика. (Хотя по-моему, по настоящему ты влип, когда дал Клятву/слово кому-то, кто уже не может или не хочет тебя освободить от него).

Кирдан считал, что на деле этого не может быть, и просто принцев занесло в попытках очернить друг друга. Но на всякий случай Тинголу передать надо было.

Да я понимаю, почему Кирдан Тинголу сообщил. Но это ж какая репутация была у нолдор! Вот уж в чем-в чем, а в распускании порочащих слухов они по-моему никогда замечены не были на протяжении всей своей истории...

мол, на свободных землях селитись, но не трогайте моих подданных, которые живут... там везде, синдар - бродячий народ. И подумать о них Тингол обязан, если ему действительно не наплевать на тех, кто не пришел в Дориат.

Так а откуда мысль-то вообще пришла, что нолдор могут согнать-обидеть? Их конечно много, зато синдар мало, друг другу не помешают, как в итоге и случилось. А тут Тингол ощетинился прям заранее. Мне интересно, почему так случилось

URL
2014-10-20 в 19:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Слушай, а что они должны были делать, чтобы ему понравиться?
Они пришли, да. В Дориат не ломились - послали родственника. С орками помогли. Ну и - с чего вдруг такая перемена? К сыновьям Феанора претензий не было, наоборот, обрадовался даже где-то :)

Эм...
Ну а ты встань на место Тингола.
Явилось войско. Не пойми кто. Воюют где-то там, поселились у Митрима. Приплыли на кораблях, корабли сгорели. Вроде бы народ Финвэ. Вроде бы аж его родичи. Но носа не кажут.
Странно. Пришли, значит, в чужие земли, а на контакт не идут.
А потом еще пришли. Вторая половина.
Между собой враждуют. На контакт, опять же, не идут. Вроде бы тоже народ Финвэ.
И первый посланник у Тингола появляется спустя 7 лет после прихода Финголфина и почти 40 лет спустя после прихода Феанора. Затянули просто до неприличия.
Был бы посол в первый год - разговор был бы другой. А так - Тингол изначально очень и очень предубежден.
Тем более что настроения у нолдор весьма однозначные: хотим новые земли. Его, между прочим, земли, куда они вперлись и поселились.

Я не про этих людей, с ними Финрод разбирался (и разобрался). В Сильме сказано, что Тингол в целом недоволен был, что с ним не советовались. Но нолдор-то людей на свои земли приглашали, на которых он же и позволил селиться. И на службу не в Дориат звали. Или он что имел в виду-то?
И что? Он позволил селиться там _нолдор_, а не непонятному народу. Вот, допустим, если ты снимаешь квартиру - не очень хорошо приводить туда и селить непонятно кого, не спросив хозяина. Еще бы Тингол был доволен.
Опять же - у него по поводу людей нехорошие предчувствия. И недаром.

Бедняга. И решил сам попробовать?Или его устроил Келегорм в итоге?
Думаю, его устроил вариант "он серым кардиналом при Келегорме")

2014-10-20 в 19:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а ты встань на место Тингола

Ты начало истории забыла.
Пришло войско, намеренное воевать с Морготом. И уже успевшее повоевать. И хорошо повоевать. И дальше будут. И это большой плюс в их пользу, о чем сам же Тингол и сказал раньше.
Земель опять-таки хотели не все. Строго говоря, больше всех в итоге вообще Финрод получил, но к нему у Тингола претензий не было. А те, на которых поселились нолдор, все равно пустовали.
"Вторые" явились черти откуда и явно в таком виде, что им не до гонцов было. Зато к ним орел прилетал (если это синдар видели).
Так что можно было бы к ним как раз гонца послать. По принципу - здрасьте, я от Тингола, вы вообще-то на его земле. Чего пришли и кто такие? Как Финголфин потом с людьми сделал. Тех тоже никто не звал, так ничего, разобрались.

Тингол изначально очень и очень предубежден.

Не-а. Вспомни, как Мелиан его предостерегали против сыновей Феанора и что он ответил. А тут вдруг передумал, получается?
(Сейчас подумалось - а может, до Тингола просто слух о переговорах с Морготом дошел, после чего соображений о пользе пришельцев резко поубавилось?)

Вот, допустим, если ты снимаешь квартиру - не очень хорошо приводить туда и селить непонятно кого, не спросив хозяина. Еще бы Тингол был доволен.

Они не снимали квартиру. Они жили на землях, на которых Тингол позволил им жить, это другое. И к тому времени явно считали ее своей (и не раз кровью полить ее успели). Да и Тингол вроде их прав не оспаривал.
Я понимаю, что у него предчувствие. Но ему людей и не предлагают же. Зовут к себе, все риски опять-таки принимают на себя. От Тингола не требуется ничего вообще. Не удивительно, что к нему не сочли нужным обращаться, если честно.

его устроил вариант "он серым кардиналом при Келегорме")

ДА я думаю, серым кардиналом он бы и при Маэдросе побыл. И при Маглоре даже за неимением лучшего ))

URL
2014-10-20 в 19:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну да, они воюют с Морготом. Поэтому Тингол и воспринимает их не в штыки, а всего лишь настороженно. Всех, оптом, потому что ситуация ну очень подозрительная
А еще я полагаю, что Ангрод не ответил или солгал в ответ на многие вопросы Тингола. Потому что вот я бы расспросила, и подробно, и про Ольвэ, и про Финвэ, и про Оромэ, и про то, почему же ему, Эльвэ, никто посланий не передал, и про то, почему нолдор ушли, и про то, почему ушли порознь, и про то, почему враждовали, и про то, что у них с наследованием власти за каша вышла, и про то, а что случилось с кораблями, и много еще про что. И на половину вопросов Ангрод либо выкручивался, либо умалчивал, потому что правду они Тинголу сказали ой не сразу, а умолчание всегда рождает недоверие.

Не-а. Вспомни, как Мелиан его предостерегали против сыновей Феанора и что он ответил. А тут вдруг передумал, получается?
(Сейчас подумалось - а может, до Тингола просто слух о переговорах с Морготом дошел, после чего соображений о пользе пришельцев резко поубавилось?)

Так она его уже много позже посольства Ангрода предостерегает. Собственно, после откровений Галадриэли. И высказывается Тингол вполне однозначно: ничего я о них не слышал хорошего, кроме плохого, но все-таки они с Врагом воюют, пусть уж их.

Они не снимали квартиру. Они жили на землях, на которых Тингол позволил им жить, это другое. И к тому времени явно считали ее своей (и не раз кровью полить ее успели). Да и Тингол вроде их прав не оспаривал.
И тем не менее, в моем представлении, простые правила приличия требуют хотя бы формально поставить Тингола в известность. Тем паче что Финголфин его вроде как уважает и власть признает.
Короче, я вполне понимаю, почему он нолдор не любил. Потому что они слишком склонны жить по принципу "что не наше - то тоже наше". Потому что нам так надо.

ДА я думаю, серым кардиналом он бы и при Маэдросе побыл. И при Маглоре даже за неимением лучшего ))
Маэдрос не дал бы) А при Маглоре и был, имхо.

2014-10-20 в 21:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ангрод не ответил или солгал в ответ на многие вопросы Тингола.

О, кстати да, точно. Но тогда Карантир не так уж и не прав, ругаясь ;) (Я дразнюсь, на самом деле Ангрод как смог, так и).

Собственно, после откровений Галадриэли. И высказывается Тингол вполне однозначно: ничего я о них не слышал хорошего, кроме плохого, но все-таки они с Врагом воюют, пусть уж их.

Тьфу, точно, Галадриэль ведь уже после визита Ангрода переехала. Я периодически в разных главах запутываюсь )) Но партизаны они конечно, третьедомовцы. ))

простые правила приличия требуют хотя бы формально поставить Тингола в известность

ТЫ понимаешь, тут вопрос сложный. С одной стороны, да. С другой - нигде не сказано, что нолдор Тинголу хоть в какой-то степени вассалы. Там такие равноправно-независимые отношения получаются. А вежливо Финрод и предупредил. Но это ж не советоваться, это другое.

Тем паче что Финголфин его вроде как уважает и власть признает.

Ты знаешь, тут уже сугубая имха: Финголфин был настолько рад людям и по знакомству они ему настолько стали симпатичны, что ему просто в голову не пришло, что Тингол может быть чем-то недоволен, разве что тем, что не к нему пошли. Что тут советоваться, тут хватать надо, такие ж зайки! )). А уж когда выяснилось, что они могут совершать вылазки на север (чего нолдор почему-то не могли) - так вообще ж цены нет таким союзникам.
Ну а потом Тингол уже свое "фе" высказал, правда им и ограничился. А то, что за новых подданных если что отвечать надо будет, для Финголфина как бы очевидно, он привык )

я вполне понимаю, почему он нолдор не любил. Потому что они слишком склонны жить по принципу "что не наше - то тоже наше". Потому что нам так надо.

Ой, можно подумать, в Дориате все прям ангелы. Да и не так уж не любил - Финрода вон вообще привечал всячески. А так эти гордые, те гордые, вот и получается то, что получается.
Кстати, что отдельно интересно, Финголфину за кражу прибрежных синдар сыном его Тургоном Тингол ничего не предъявил. :) А мог бы. Исчезли же.

Маэдрос не дал бы) А при Маглоре и был, имхо.

Да мог и Маглор не дать, строго говоря. Он конечно помягче брата, но это не обязательно значит, что на нем ездить можно )

URL
2014-10-20 в 21:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но тогда Карантир не так уж и не прав, ругаясь
Погоди, вот тут не поняла связки:)

Тьфу, точно, Галадриэль ведь уже после визита Ангрода переехала. Я периодически в разных главах запутываюсь )) Но партизаны они конечно, третьедомовцы. ))
Вообще это свинство, конечно. Я еще так-сяк понимаю, почему они не рассказали про Альквалондэ. Но умолчать о гибели Финвэ, о Древах и Сильмариллах? Это уже ни в какие ворота не лезет, имхо, даже в Ангбандские.

ТЫ понимаешь, тут вопрос сложный. С одной стороны, да. С другой - нигде не сказано, что нолдор Тинголу хоть в какой-то степени вассалы. Там такие равноправно-независимые отношения получаются. А вежливо Финрод и предупредил. Но это ж не советоваться, это другое.
Они ему не вассалы по факту, но все же предупредить стоило. От вассалов он бы _требовал_ подчинения. А здесь всего лишь оскорблен пренебрежением.
Финрод предупредил, а остальные прощелкали.
Насчет Финголфина - ну да, надо полагать, он просто не подумал. Эх, чуть-чуть бы ему побольше дипломатии...

Ой, можно подумать, в Дориате все прям ангелы. Да и не так уж не любил - Финрода вон вообще привечал всячески. А так эти гордые, те гордые, вот и получается то, что получается.
Не все, конечно, но своих не убивали я вас попрошу пальцами на Саэроса не показывать, он никого не убивал и не собирался.
Гордость - это хорошо, когда для нее основания какие-то есть. У Тингола она присутствует, но там больше чувства собственного достоинства (прошу не путать с ЧСВ:))

Финголфину за кражу прибрежных синдар сыном его Тургоном Тингол ничего не предъявил. :) А мог бы. Исчезли же.
Так у них все по согласию случилось:) Думаю, и Тингол был в курсе, что они уйдут, хотя без малейшей конкретики, куда и зачем.

Да мог и Маглор не дать, строго говоря. Он конечно помягче брата, но это не обязательно значит, что на нем ездить можно )
А я и не говорю про ездить. Я говорю про иметь весомый голос в решениях.

2014-10-20 в 21:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Погоди, вот тут не поняла связки

Ну если Ангрод принес такое вот нелюбезное, стал быть, он Тингола и разозлил. И вообще не нолдо! (И пошло=поехало. Расисты хреновы)
Вообще, по-моему, кое-кто еще и сердился, что у арфингов блат есть, а у других нету! Несправедливо!

Я еще так-сяк понимаю, почему они не рассказали про Альквалондэ. Но умолчать о гибели Финвэ, о Древах и Сильмариллах? Это уже ни в какие ворота не лезет, имхо, даже в Ангбандские.

Так там одно за другое цепляется. А все вместе рассказать немыслимо. Галадриэль молодец, прямо сказала - а вот про это не хочу и не буду. Теоретически и Ангрод так мог, кстати.
Про Финвэ Тингол тоже интересоваться не стал, а мог бы.

но все же предупредить стоило. От вассалов он бы _требовал_ подчинения. А здесь всего лишь оскорблен пренебрежением.

Мне кажется, часть нолдор дориатский вежливый игнор мог достать до ручки. А он был. ОНи ж в глаза не видели ни Дориат, ни Тингола самого.
Арфинги есть - пусть они и разбираются с Тинголом. Могли так думать. Но думаю, не Финголфин, про него объяснила, что думаю )

Финрод предупредил, а остальные прощелкали.

Да щас.Я так поняла, Финрод про халадинов предупредил (потому что если не предупредил бы, их и так нашли, и все было бы гораздо хуже). А про род Беора видимо к слову пришлось (или Тингол от своих знает, что они служат Финроду). Так-то тоже с докладом не поехал. Говорю же -им просто в голову не пришло, что Младшим можно не обрадоваться.

Эх, чуть-чуть бы ему побольше дипломатии...

А собственно что бы изменилось? Тингол очень предубежден против людей, даже Финрод ничего сделать не смог, а Тингол его очень любит.
Ну и потом, Финголфин всю дипломатию на людей истратил. Послов послал, трогательно так. Интересно, сам тоже прибыл инкогнито потаращиться, как все нормальные эльфы, или дождался, когда к нему приедут?

Не все, конечно, но своих не убивали

Так и нолдор не всех убивали. И потом, что теперь - оступились, так гнобить их до конца жизни? нет, Тингол не такой. Думаю, этого он не помянул более. И отношения строил не на принципах "А вы вообще молчите, убийцы". Там именно - вынес вердикт, приговору подчинились, все, тема закрыта.
Думаешь я Тингола за красивые глаза люблю? Неа. Вот за это в том числе. За то, что он такой ) Бывает.

Гордость - это хорошо, когда для нее основания какие-то есть. У Тингола она присутствует, но там больше чувства собственного достоинства (прошу не путать с ЧСВ

Слушай, у них у всех были поводы для гордости. И чувство собственного достоинства. Это как раз не такое уж уникальное качество-то. Эльфы вообе народ гордый, есть такое.

Думаю, и Тингол был в курсе, что они уйдут, хотя без малейшей конкретики, куда и зачем.

О,вот ты думаешь, что даже Тингол знал. А некоторые - что и Финголфин с Фингоном были не в курсе! :fire:

Да, видимо, Кирдана предупредили (до него ближе), а вот него и Кирдан узнал.

Я говорю про иметь весомый голос в решениях.

Да строго говоря и при Маэдросе так быть могло Но слово Маэдроса было весомее, да.

URL
2014-10-20 в 22:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а нафига им блат, которым они пятьдесят лет не пользовались? *с любопытством*

Так там одно за другое цепляется. А все вместе рассказать немыслимо. Галадриэль молодец, прямо сказала - а вот про это не хочу и не буду. Теоретически и Ангрод так мог, кстати.
Про Финвэ Тингол тоже интересоваться не стал, а мог бы.

Вот ты думаешь, что не интересовался. А я уверена, что интересовался, и настойчиво, но ему не ответили.
Только то, что Ангрод умолчал об очень значимом куске, сказало не в его пользу.

Мне кажется, часть нолдор дориатский вежливый игнор мог достать до ручки. А он был. ОНи ж в глаза не видели ни Дориат, ни Тингола самого.
Арфинги есть - пусть они и разбираются с Тинголом. Могли так думать. Но думаю, не Финголфин, про него объяснила, что думаю )

Ну здрасьте, теперь их и игнор тоже не устраивает, а что тогда надо? Чтобы на цирлах плясали? )
Вообще к ПД у меня здесь вопросов нет, с их позицией все ясно. К ним только претензии. Меня именно позиция ВД интересует.

Да щас.Я так поняла, Финрод про халадинов предупредил (потому что если не предупредил бы, их и так нашли, и все было бы гораздо хуже). А про род Беора видимо к слову пришлось (или Тингол от своих знает, что они служат Финроду). Так-то тоже с докладом не поехал. Говорю же -им просто в голову не пришло, что Младшим можно не обрадоваться.
Нет, Финрод задолго до халадин с ним говорил.
Про халадин потом отдельно было.

А собственно что бы изменилось? Тингол очень предубежден против людей, даже Финрод ничего сделать не смог, а Тингол его очень любит.
На том этапе уже ничего. Имхо, там изначально надо было совсем иначе отношения строить. Но Ноло было малость не до того, да и характера Тингола он не учел, да и Альквалондэ на нем тоже висит... В общем, не сложилось.

Интересно, сам тоже прибыл инкогнито потаращиться, как все нормальные эльфы, или дождался, когда к нему приедут?
Я верю в выдержку Нолофинвэ - дождался.

Так и нолдор не всех убивали. И потом, что теперь - оступились, так гнобить их до конца жизни? нет, Тингол не такой. Думаю, этого он не помянул более. И отношения строил не на принципах "А вы вообще молчите, убийцы". Там именно - вынес вердикт, приговору подчинились, все, тема закрыта.
Думаешь я Тингола за красивые глаза люблю? Неа. Вот за это в том числе. За то, что он такой ) Бывает.

Я просто ответила на вопрос "разве в Дориате ангелы?"
Не, согласна, вспоминать Альквалондэ Тингол мог только узкому кругу ограниченных лиц, которые нигде ни разу не раскаялись, а вовсе даже наоборот. С остальными же все было пройдено и забыто.

Слушай, у них у всех были поводы для гордости. И чувство собственного достоинства. Это как раз не такое уж уникальное качество-то. Эльфы вообе народ гордый, есть такое.
Были, конечно, но я по-прежнему считаю, что пришедшие на чужую землю должны вести себя более вежливо)

О,вот ты думаешь, что даже Тингол знал. А некоторые - что и Финголфин с Фингоном были не в курсе! :fire:
Ну про это я уже писала: расскажите мне, как Тургону удалось увести треть войска так, чтобы король нолдор оказался не в курсе. Технологии СТЕЛС, не иначе. Даже если бы Тургон конспирировался, к Нолофинвэ инфа должна была просочиться уже на этапе начала постройки. А я думаю, примерно в это время Тургон сам рассказал: не все и очень сжато, но рассказал.
А Тингол был в курсе только в смысле "мы тут уходим из Виньямара с новым лордом, он хороший, за нас не волнуйтесь".

Да строго говоря и при Маэдросе так быть могло Но слово Маэдроса было весомее, да.
Могло быть, но тут, имхо, вступают в силу их личные отношения.

2014-10-20 в 22:41 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
когда дал Клятву/слово кому-то, кто уже не может или не хочет тебя освободить от него

gondolinde, согласна, но феаноринги наверняка думали, что и с этой точки зрения они влипли круче всех, потому что Илуватар же. Но, имхо, какого-то низкого они мнения о его возможностях(

Да я понимаю, почему Кирдан Тинголу сообщил. Но это ж какая репутация была у нолдор! Вот уж в чем-в чем, а в распускании порочащих слухов они по-моему никогда замечены не были на протяжении всей своей истории...

Нолдор, по меркам синдар, странны тем, что слишком много ссорятся между собой, так что может, и оговаривают друг друга, им-то, синдар, почем знать. В это, наверное, проще поверить, чем в убийство родичей ради грабежа.

Так а откуда мысль-то вообще пришла, что нолдор могут согнать-обидеть? Их конечно много, зато синдар мало, друг другу не помешают, как в итоге и случилось. А тут Тингол ощетинился прям заранее. Мне интересно, почему так случилось

Нолдор странные, непонятные. Тингол после рассказа Галадриэли с облегчением сказал, что теперь-то ясно что к чему... А так, не помешает предупредить, что если вдруг что, он, Тингол, своих подданных в обиду никому не даст.

2014-10-20 в 23:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а нафига им блат, которым они пятьдесят лет не пользовались? *с любопытством*

Ну ты интересная. Чтоб был!

Вот ты думаешь, что не интересовался. А я уверена, что интересовался, и настойчиво, но ему не ответили.
Только то, что Ангрод умолчал об очень значимом куске, сказало не в его пользу.


В смысле у Ангрода интересовался? Так можно было и еще у кого-нибудь.
Понимаешь, Тингол не выходит из Дориата - ждет, когда к нему придут. Причем пробьются сквозь завесу, подождут ответа, и тд и тп. ОН вправе так себя вести, тем более что так привык. Но тем не менее это не очень способствует быстрому налаживанию контактов.
С тем же Кирданом куда проще и быстрее все получилось - потому что интерес был взаимен,и никакой завесы.

Ну здрасьте, теперь их и игнор тоже не устраивает, а что тогда надо? Чтобы на цирлах плясали? )

Ты еще спроси, в какой конкретный момент что надо ) Оно разное может быть!

Меня именно позиция ВД интересует.

Если тебя интересует моя имха - большая часть контактов в хроники не попала. Но они были.

Нет, Финрод задолго до халадин с ним говорил.

Слушай, когда подвернется под руку, кинься цитатой, плиз! ЧТобы примерно было понятно, что и когда происходило.

Но Ноло было малость не до того, да и характера Тингола он не учел

Ага. Вот тут кстати еще момент, который важен. Откуда Нолофинвэ знать про характер Тингола? и да, было забот и без него много.

да и Альквалондэ на нем тоже висит...

Думаешь, висит? ИЛи в смысле висит в виде моральной ответственности, а не фактической?

Были, конечно, но я по-прежнему считаю, что пришедшие на чужую землю должны вести себя более вежливо)

Они и вели себя вежливо с теми, с кем непосредственно контактировали. С Дориантом контакт (официальный) был один раз - через пришедших на праздник Воссоединения. Потом - только через Третий дом. При таком раскладе будешь реально общаться только в крайней нужде, каковой вопрос с людьми не сочли.

Ну про это я уже писала: расскажите мне, как Тургону удалось увести треть войска так, чтобы король нолдор оказался не в курсе.

Маленькими порциями. Уменьшались, уменьшались, бац - все, нету никого. Ах! *трагически*

Могло быть, но тут, имхо, вступают в силу их личные отношения.

Ну, про феанорингов у меня устоявшихся имх очень мало, так что мне приемлемы любые )

URL
2014-10-20 в 23:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, но феаноринги наверняка думали, что и с этой точки зрения они влипли круче всех, потому что Илуватар же. Но, имхо, какого-то низкого они мнения о его возможностях(

Скорее проблема была в том, что они не верили, что Илуватар хоть что-то будет делать с этой Клятвой. По принципу поклялись - ну и сами выпутывайтесь как хотите.
Ну и второй момент - они сломали мост. Намеренно. Для того, чтобы избавиться от Клятвы. им нужен Манвэ - а к нему они обращаться не могут и не хотят (и вопрос, чего тут больше и в какой у кого пропорции).
Как с той же историей Фингона. Да, если бы феаноринги воззвали так, и они получили бы больше, чем просили. Но они так не могут. Там, где нолфинги ударными темпами мост восстановят (а если подручных материалов нет, лягут сами, чтобы другие прошли), феаноринги предпочтут рухнуть на самое дно, но не переходить на ту сторону. Они очень четко отмежевались и от Валинора,и от Валар - от самого начала и до самого конца. Они не изгнанники, они мятежники. И вот этот раздел между ними и другими нолдор так и не зарос, наоборот, ширился. Мне так видится.

Тингол после рассказа Галадриэли с облегчением сказал, что теперь-то ясно что к чему... А так, не помешает предупредить, что если вдруг что, он, Тингол, своих подданных в обиду никому не даст.

Это ж как АНгрод уперся, что рассказ Галадриэли показался кладезем информации ))
Ну потом хоть разобрались, правда отношения толком так и не потеплели...

URL
2014-10-20 в 23:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну ты интересная. Чтоб был!
Нет, я просто зануда и докапываюсь)

Понимаешь, Тингол не выходит из Дориата - ждет, когда к нему придут. Причем пробьются сквозь завесу, подождут ответа, и тд и тп. ОН вправе так себя вести, тем более что так привык. Но тем не менее это не очень способствует быстрому налаживанию контактов.
А ему не надо быстро налаживать контакт. Ему надо, чтобы нолдор пришли и наладили контакт.

Слушай, когда подвернется под руку, кинься цитатой, плиз! ЧТобы примерно было понятно, что и когда происходило.
Ых.
Глава 17
Простыня номер раз
Это у нас было, если я правильно понимаю, в 313-314 годах.

Дальше случается известный совет с лже-Амлахом и прочие мелкие радости.
А халадины все живут в Таргелионе. Пока не происходит нападение орков в 375-м году. Они переселяются в Эстолад и живут там до 390-го года. И вот тогда случается простыня номер два

Ага. Вот тут кстати еще момент, который важен. Откуда Нолофинвэ знать про характер Тингола? и да, было забот и без него много.
От синдар Митрима?
Моя скромная имха - поиск союзников должен был быть в приоритете. Тем более союзников такого качества.

Думаешь, висит? ИЛи в смысле висит в виде моральной ответственности, а не фактической?
Морально, конечно. Сам на себя ж повесил(

Маленькими порциями. Уменьшались, уменьшались, бац - все, нету никого. Ах! *трагически*
Что-то мне это напоминает анекдот про того лектора, который медленно растаял в воздухе...

2014-10-21 в 00:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Скорее проблема была в том, что они не верили, что Илуватар хоть что-то будет делать с этой Клятвой. По принципу поклялись - ну и сами выпутывайтесь как хотите.

gondolinde, да, наверное. Все равно зря они так о нем(

Ну и второй момент - они сломали мост. Намеренно. Для того, чтобы избавиться от Клятвы. им нужен Манвэ - а к нему они обращаться не могут и не хотят (и вопрос, чего тут больше и в какой у кого пропорции).

Угу, но они могли бы хоть попробовать и без Манвэ. Возможно, у них не вышло бы, но хоть попытка была б.

Это ж как АНгрод уперся, что рассказ Галадриэли показался кладезем информации ))

Ну, она правда довольно много рассказала.

2014-10-21 в 00:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Нет, я просто зануда и докапываюсь)

Ну так правда чтоб был. Пригодится же вся сила эльфийских королевств

О, спасибо за раскладку по людям!
Что интересно, так это словечко "рассказывают" и Тингол, который фактически дозволяет людям селиться там, где они и так торчат уже. :)
Но в Дориат никто так и не вошел, да. Правда, похоже, люди ущемленными себя совершенно не чувствовали.

От синдар Митрима?

А они все с ним так близко знакомы?
И потом - спроси ту же Неллас про Тингола, наверняка услышишь, что король справедлив, добр и великодушен. И в жизни не узнаешь, что к этой безусловно правдивой характеристике прилагается )
Кирдан мог бы, но когда, как и насколько близко познакомились с ним,строго говоря, неизвестно.

Моя скромная имха - поиск союзников должен был быть в приоритете. Тем более союзников такого качества.

Я боюсь, там сначала все силы уходили на заглаживание трещины между нолдор. На остальное их уже не оставалось. А потом грянуло пост-Альквалондэ. Нуи - я бы не сказала, чтобы Дориат до времени не был союзен. Тот же Тингол сказал, что с народом Финголфина останется в дружбе, то есть она была. (А формулировка там такая, что можно подумать,что в Хифлуме Финголфин один был умный "невинно вышедший из резни", а все остальные как раз меченые).

Сам на себя ж повесил(

Аа, ну это мы завсегда, чо уж там...

Что-то мне это напоминает анекдот про того лектора, который медленно растаял в воздухе...

Ну дак растаял же!В итоге ))

URL
2014-10-21 в 00:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Все равно зря они так о нем(

ДА конечно зря. Но у них все время так. "Услышит ли на Илуватар?" "А можно ли имеющимися силами взять Ангбанд?" Такое впечатление,ч то они не просто не могут прыгнуть "выше головы" - они и подумать об этом не могут... Притом, что примеры имеются. Но все равно не могут. никак.

они могли бы хоть попробовать и без Манвэ. Возможно, у них не вышло бы, но хоть попытка была б.

ДА может и пробовали... хотя вот честно - мне кажется, что только старшим клятва "жала". А остальным с ней комфортно вполне было. Ну клятва, да. Ну и надо ее сдержать. Любой ценой.

Ну, она правда довольно много рассказала.

Но все существенное при этом все равно обошла. Причем достаточно честно. "Не от меня" (а как показала практика, лучше бы от нее).

URL
2014-10-21 в 08:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну так правда чтоб был. Пригодится же вся сила эльфийских королевств
Тогда раньше надо было думать

Что интересно, так это словечко "рассказывают" и Тингол, который фактически дозволяет людям селиться там, где они и так торчат уже. :)
Ты думаешь, он бы не мог их выгнать, если бы очень захотел? Или ограничить, допустим, фрагментом Бретиля?

Правда, похоже, люди ущемленными себя совершенно не чувствовали.
Тем более что когда приперло, синдар им помогали.

А они все с ним так близко знакомы?
И потом - спроси ту же Неллас про Тингола, наверняка услышишь, что король справедлив, добр и великодушен. И в жизни не узнаешь, что к этой безусловно правдивой характеристике прилагается )
Кирдан мог бы, но когда, как и насколько близко познакомились с ним,строго говоря, неизвестно.

Я верю в нолдор достаточно, чтобы предположить, что уж с предводителем митримских синдар они в контакт вошли. И я верю в предшественника Аннаэля достаточно, чтобы надеяться на его всестороннюю оценку личности Тингола, если бы его спросили о том, как найти подход к королю Дориата пардон, Белерианда. (Да-да, титул он бы тоже уточнил)

Я боюсь, там сначала все силы уходили на заглаживание трещины между нолдор. На остальное их уже не оставалось. А потом грянуло пост-Альквалондэ. Нуи - я бы не сказала, чтобы Дориат до времени не был союзен. Тот же Тингол сказал, что с народом Финголфина останется в дружбе, то есть она была.
Дружба там такая... я бы назвала это вежливым нейтралитетом. Потому что на словах она обозначена, а проявлений ее в виде какого-то официального взаимодействия мы вроде как не видим.
Вот если бы Аредэль подумала головой и назвалась дочерью Финголфина, а не другом КиК, пропустили бы ее или нет? Например.

(А формулировка там такая, что можно подумать,что в Хифлуме Финголфин один был умный "невинно вышедший из резни", а все остальные как раз меченые).
Да вроде нормальная формулировка про "Финголфина и его народ". Я бы даже сказала, что она означает, что Фингону Тингол все списал а в то, что сыновья Феанора теперь де-юре тоже "народ Финглофина", не поверил

Ну дак растаял же!В итоге ))
Если бы я умела писать стеб, я бы его написала)
Про то, как под носом у Финголфина целый народ растаял, а он и не заметил))

2014-10-21 в 17:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Тогда раньше надо было думать

Арфинги много думали? А блат есть! ))
К тому же этот Тингол вредный какой-то. На контакт не идет и не уважает вообще!

Ты думаешь, он бы не мог их выгнать, если бы очень захотел? Или ограничить, допустим, фрагментом Бретиля?

Ты про халадин или в целом? Халадин мог, в целом уже нет. Не дал бы Финголфин. Вот тут уперся бы. Да и Финрод бы тоже, я думаю.

Тем более что когда приперло, синдар им помогали.

Так синдар не-дориатские, такое впечатление, уже де-факто считали себя подданными нолдор (или ничьими, тоже вариант).

Я верю в нолдор достаточно, чтобы предположить, что уж с предводителем митримских синдар они в контакт вошли. И я верю в предшественника Аннаэля достаточно, чтобы надеяться на его всестороннюю оценку личности Тингола, если бы его спросили о том, как найти подход к королю Дориата пардон, Белерианда. (Да-да, титул он бы тоже уточнил)

Понимаешь в чем дело. Если вести речь об Аннаэле, то он мог предупредить и без вопросов. А вот почему нолдор медлили и медлили ли вообще, вопрос. Может еще по-амански считали время - десять лет за год, успеется. ))

Если серьезно, как я понимаю, нолдор сначала помирились обратно, а потом уже начали союзников искать. До этого не было ясно ни как воевать, ни кто где жить-то будет. Не вечно же у Митрима топтаться. А главным вопросом для них был все же не Тингол на тот момент.

Дружба там такая... я бы назвала это вежливым нейтралитетом. Потому что на словах она обозначена, а проявлений ее в виде какого-то официального взаимодействия мы вроде как не видим.

Строго говоря, если не видим, это не значит, что ее не было. Но тут ты права - и тут уже не только нолдор виноваты целиком и полностью. Это позиция Дориата прежде всего.

Вот если бы Аредэль подумала головой и назвалась дочерью Финголфина, а не другом КиК, пропустили бы ее или нет? Например.

ТЫ меня спрашиваешь? ))
Думаю, что подвисли бы как минимум. Потому что ситуация явно внештатная.
Кстати, отдельный вопрос. который мне всегда был интересен - а почему ВД родичами Тингола не считаются? Нолофинвэ Арафинвэ брат родной. Подальше, конечно, родство, но есть.
Или у эльфов как-то по-другому связи строятся. Или что...
Но насчет феанорингов позиция по-моему однозначная. :)

Да вроде нормальная формулировка про "Финголфина и его народ". Я бы даже сказала, что она означает, что Фингону Тингол все списал а в то, что сыновья Феанора теперь де-юре тоже "народ Финглофина", не поверил

Я не про то. То, что феаноринги _не_ народ Финголфина, было видно невооруженным взглядом - разные они уже, по мировоззрению разные.
Но по формулировке Тингола впечатление, что весь народ Финголфина участвовал в Альквалондэ. А это ж не так, там только передовые отряды были.
А почему он списал, сформулировано четко - искупили страданиями на Льду содеянное ими зло. И правда не помянул более.

Феанор, когда корабли жег, явно на такие сложные материи не рассчитывал.

Про то, как под носом у Финголфина целый народ растаял, а он и не заметил))

Он ваниа. Мечтательный. А тут нудятины всякой административной навалили,не продохнуть. Вот и не заметил. ;-)

URL
2014-10-21 в 23:40 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
ДА может и пробовали... хотя вот честно - мне кажется, что только старшим клятва "жала". А остальным с ней комфортно вполне было. Ну клятва, да. Ну и надо ее сдержать. Любой ценой.

gondolinde, если бы пробовали, Маэдрос бы не забыл Маглору напомнить об этом, когда они решали воровать сильмариллы из лагеря или нет.
А так... средним точно не жала особо, возможно, они просто не прожили достаточно долго. А остальным, мне кажется, всем в большей или меньшей степени жала.

ак синдар не-дориатские, такое впечатление, уже де-факто считали себя подданными нолдор (или ничьими, тоже вариант).

Мне кажется, они просто привыкли жить и сражаться рядом, но при этом все синдар в глубине души да и вслух тоже вполне признавали своим владыкой Тингола и, по крайней мере, уважали его.

А халадинам помогали именно дориатские синдар. И вообще они там и другим помогали, особо не афишируя, то волну орков остановят, то еще чего-нибудь. Был про это где-то разбор, только я не помню где(

2014-10-21 в 23:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, если бы пробовали, Маэдрос бы не забыл Маглору напомнить об этом, когда они решали воровать сильмариллы из лагеря или нет

Да, логично. Жуткий у них диалог там...

средним точно не жала особо, возможно, они просто не прожили достаточно долго. А остальным, мне кажется, всем в большей или меньшей степени жала.

Не знаю. Чтобы она близнецам мешала, вроде тоже не просматривается. Только Маэдрос что-то пытается, но безуспешно.

Мне кажется, они просто привыкли жить и сражаться рядом, но при этом все синдар в глубине души да и вслух тоже вполне признавали своим владыкой Тингола и, по крайней мере, уважали его.

Это-то несомненно. Его и Финголфин уважал )
Но жить и сражаться рядом - все же с нолдор. Не говоря уже о Кирдане, который самый верный союзник Хифлума оказался, да и Тургону в просьбе не отказал...

А халадинам помогали именно дориатские синдар. И вообще они там и другим помогали, особо не афишируя, то волну орков остановят, то еще чего-нибудь.

Да, халадинам да. (вообще с людьми надо всегда уточнять, с которыми )).
ОНи вообще очень Дориату подошли, а он им. Лишнее внимание им было не нужно. Это хадоринги с беорингами к эльфам липли, как смола )

URL
2014-10-23 в 00:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Не знаю. Чтобы она близнецам мешала, вроде тоже не просматривается. Только Маэдрос что-то пытается, но безуспешно.

gondolinde, ну, вроде как нападение на Гавани случилось потому, что Клятва слишком сильно терзала их. Что бы это значило...

2014-10-23 в 10:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
С удивлением обнаружила, что так и не отправила ответ - или его дайрь сожрал, зверь такой

Арфинги много думали? А блат есть! ))
У Арфингов подумал папа) Заранее!
А у Феанорингов папа хронически НЕ подумал)

К тому же этот Тингол вредный какой-то.
Вредный, вредный. Не надо его есть!

Ты про халадин или в целом? Халадин мог, в целом уже нет. Не дал бы Финголфин. Вот тут уперся бы. Да и Финрод бы тоже, я думаю.
Я думаю, что и в целом, если бы он был яростно и резко против, мог бы что-то предпринять. Но так поводов не было, а упираться из принципа он умеет только до определенного разумного предела.

Так синдар не-дориатские, такое впечатление, уже де-факто считали себя подданными нолдор (или ничьими, тоже вариант).
Я с этим категорически не согласна, но речь-то шла именно о дориатцах.

Если серьезно, как я понимаю, нолдор сначала помирились обратно, а потом уже начали союзников искать. До этого не было ясно ни как воевать, ни кто где жить-то будет. Не вечно же у Митрима топтаться. А главным вопросом для них был все же не Тингол на тот момент.
Да нолдор и мириться-то не шибко спешили, пять лет ждали и еще пятьдесят бы простояли, если бы не Фингон - никто ж никуда шагов не предпринимал, все замерли.
И, имхо, для пришедших на новые земли поиск сильного и знающего союзника должен был быть первым приоритетом. Ну вторым после жизнеобеспечения.

Вообще нолдор крупно повезло, что первые годы Солнца Моргота в Ангбанде не было. А то бы разбили бы их поодиночке...

Строго говоря, если не видим, это не значит, что ее не было. Но тут ты права - и тут уже не только нолдор виноваты целиком и полностью. Это позиция Дориата прежде всего.
Строго говоря, да.
Но если мы чего-то совсем-совсем не видим, то стоит поискать либо намеки, либо подумать, а почему этого не было.
Имхо, там позиция, которая всех устраивала: минимум общения, но в случае необходимости вполне можно и помочь друг другу.

ТЫ меня спрашиваешь? ))
Думаю, что подвисли бы как минимум. Потому что ситуация явно внештатная.

Извини, Тингола под рукой нет, а мой внутренний мне уже ответил, но он лицо небеспристрастное))))
Думаю, что если бы она про Феанорингов промолчала бы, а имя назвала - пропустили бы, проконсультировавшись наверху. Что, жалко Тинголу, что ли?

Кстати, отдельный вопрос. который мне всегда был интересен - а почему ВД родичами Тингола не считаются? Нолофинвэ Арафинвэ брат родной. Подальше, конечно, родство, но есть.
Я так понимаю, что ТД родичи Тингола потому, что дети Эарвен, а Нолофинвэ к ней отношения не имеет, я надеюсь)

Но по формулировке Тингола впечатление, что весь народ Финголфина участвовал в Альквалондэ. А это ж не так, там только передовые отряды были.
Не поняла, где это в формулировке?

Феанор, когда корабли жег, явно на такие сложные материи не рассчитывал.
А он там вообще рассчитывал?

Он ваниа. Мечтательный. А тут нудятины всякой административной навалили,не продохнуть. Вот и не заметил. ;-)
Слушай, я поняла!
Это был коварный план Маэдроса - отвлечь дядю кучей административной работы, чтобы он ничего вокруг себя не замечал!

2014-10-23 в 23:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я думаю, что тут сказано ровно то, что и было на самом деле. Именно что грызла Клятва уже, ломала, может быть и физически отчасти (у эльфов связь души и тела крепкая, и возможно, если душа болеет, то и телу не поздоровиться. То есть у людей состояние здоровья сильно влияет на настроение и прочее, а вот у эльфов все в точности до наоборот).
Причем грызла так, что они, не хотя этого совершенно, даже в шатер Эонвэ пошли, хотя вот уж это была совершеннейшая безнадега. То есть вообще

URL
2014-10-24 в 00:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, У Арфингов подумал папа) Заранее!

Он не подумал, он династически женился!!

Но так поводов не было, а упираться из принципа он умеет только до определенного разумного предела.

Да, именно. А тут и упираться в общем не за чем - в Дориат пришельцы не войдут, если что натворят, отвечать будут их лорды.

Я с этим категорически не согласна

А почему? Они ж перемешались все как минимум у Тургона и у Финрода.

Да нолдор и мириться-то не шибко спешили, пять лет ждали и еще пятьдесят бы простояли, если бы не Фингон - никто ж никуда шагов не предпринимал, все замерли

Скажем так - очень трудно прощать того, кто прощения не просит. Правда трудно. Очень. Потому и стояли.

И, имхо, для пришедших на новые земли поиск сильного и знающего союзника должен был быть первым приоритетом. Ну вторым после жизнеобеспечения.

Дак на тот момент у них вопрос жизнеобеспечения еще очень остро стоял, я думаю. Они ведь не за пять минут после льда оправились. Плюс эта неопределенность. от имени кого посылать гонцов? Они ж вместе не были, но и не разделились окончательно.

Вообще нолдор крупно повезло, что первые годы Солнца Моргота в Ангбанде не было. А то бы разбили бы их поодиночке...

Ну, при нападении Моргота могли бы и объединиться обратно, не до разборок уже было бы. Но у Моргота все равно войска оглушены, надо время чтобы привыкнуть все равно было. Да и объекты были поинтереснее, чем эти доходяги ))

Имхо, там позиция, которая всех устраивала: минимум общения, но в случае необходимости вполне можно и помочь друг другу

Так это и интересно - почему минимум общения-то? У нолдор с синдар внешними никаких проблем не было...

Извини, Тингола под рукой нет, а мой внутренний мне уже ответил, но он лицо небеспристрастное))))

А в которую сторону? :)

Думаю, что если бы она про Феанорингов промолчала бы, а имя назвала - пропустили бы, проконсультировавшись наверху. Что, жалко Тинголу, что ли?

В итоге девица не дождалась бы решения и потащилась через НАн-Дунгорфеб, зато у Тингола совесть полностью чиста.))) Я тоже думаю, что пропустили бы. Но сдается мне, Арэдель меньше всего хотела быть узнанной, потому и не стала представляться.

Я так понимаю, что ТД родичи Тингола потому, что дети Эарвен, а Нолофинвэ к ней отношения не имеет, я надеюсь)

Так имеет. Она ему жена брата, как-то оно называется даже. Не сестра,но близко. Или у эльфов родство по мужу-жене родством не считается?

Не поняла, где это в формулировке?

"С народом Финголфина я тоже останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло". Какое еще зло ему причинили? Об Альквалондэ речь.

А он там вообще рассчитывал?

Ну, что-то же он ожидал (интересно, что. Что эльфы Нолофинвэ вернутся? ИЛи что их не пустят,и пусть сгинут в этом Арамане, раз такие?)

Это был коварный план Маэдроса - отвлечь дядю кучей административной работы, чтобы он ничего вокруг себя не замечал!

Ага! И чтобы если что, отвечал дядя. Да-да, и за младших братцев тоже! *зверская улыбка*

URL
2014-10-24 в 00:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да, именно. А тут и упираться в общем не за чем - в Дориат пришельцы не войдут, если что натворят, отвечать будут их лорды.
Ну так поэтому он и не возражал против людей, а только против неучтивости.

А почему? Они ж перемешались все как минимум у Тургона и у Финрода.
Ну, например, потому, что тот же народ Финрода, к примеру, соблюдал запрет на квенья. Полагаю, что и другие законы Тингола. Гондолин - тема отдельная, там вообще резервация своеобразная)
И главное, они все помнили, что Тингол - король Белерианда, и для них это так и было. Несмотря на непосредственных и любимых королей.

Скажем так - очень трудно прощать того, кто прощения не просит. Правда трудно. Очень. Потому и стояли.
Не спорю. Но имели шансы простоять еще долго.

Дак на тот момент у них вопрос жизнеобеспечения еще очень остро стоял, я думаю. Они ведь не за пять минут после льда оправились. Плюс эта неопределенность. от имени кого посылать гонцов? Они ж вместе не были, но и не разделились окончательно.
Ну, мне кажется, что отправление гонцов с обеспечением лагеря продовольствием и прочим (учитывая, что они получили обжитой лагерь с разбитыми полями, запасами и всем таким) - проблемы весьма перпендикулярные и одно другому совершенно не мешает.
А неопределенность - можно было послать от Нолофинвэ как правителя половины народа и радостно забить на Феанорингов. Ну, если бы было надо. Но оно не было надо

Ну, при нападении Моргота могли бы и объединиться обратно, не до разборок уже было бы. Но у Моргота все равно войска оглушены, надо время чтобы привыкнуть все равно было. Да и объекты были поинтереснее, чем эти доходяги ))
Моргот тучки нагнал же)
Могли объединиться. А могли и не справиться)

Так это и интересно - почему минимум общения-то? У нолдор с синдар внешними никаких проблем не было...
Не знаю. Возможно, не было особого желания.

А в которую сторону? :)
Тингол всегда прав!
Если Тингол неправ, смотри выше:)

В итоге девица не дождалась бы решения и потащилась через НАн-Дунгорфеб, зато у Тингола совесть полностью чиста.))) Я тоже думаю, что пропустили бы. Но сдается мне, Арэдель меньше всего хотела быть узнанной, потому и не стала представляться.
Сие уже есть проблемы исключительно девицы, которую в детстве мало пороли)

Так имеет. Она ему жена брата, как-то оно называется даже. Не сестра,но близко. Или у эльфов родство по мужу-жене родством не считается?
Считаться-то считается, но не всегда, я так понимаю, в данном случае речь идет о кровном родстве.

"С народом Финголфина я тоже останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло". Какое еще зло ему причинили? Об Альквалондэ речь.
Ну вот кто содеял, тот и оплатил, по-моему, логично. А как он должен был сказать? Народа Фингона на тот момент нет.

Ну, что-то же он ожидал (интересно, что. Что эльфы Нолофинвэ вернутся? ИЛи что их не пустят,и пусть сгинут в этом Арамане, раз такие?)
Имхо, первое. Но в общем, его больше волновало, чтобы не приплыли)

Ага! И чтобы если что, отвечал дядя. Да-да, и за младших братцев тоже! *зверская улыбка*
Вот и верь после этого рыжим!

2014-10-24 в 19:31 

Berthe
...those who dare disregard the modern conventions...
gondolinde, Так и дортонионцы уцелевшие к Маэдросу присоединились и никуда не рыпались.
Откуда это? Везде, где я читала, сказано, что женщины и дети беорингов ушли в Бретиль, а мужчины остались. В главе о Нирнаэт с Маэдросом только истерлинги.

2014-10-24 в 21:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Berthelien, так кроме беорингов, есть еще и эльфы. :) они тоже дортонионцы. Их я собственно и имела в виду.
Маэдрос совершал чудеса храбрости, и орки бежали пред ним, ибо с тех пор, как его пытали в Тангородриме, дух его был подобен ослепительно белому пламени, и казался он возрожденным из мертвых. Так твердыня на Холме Химринг не была захвачена, и многие оставшиеся в живых храбрецы из Дортониона и с восточных рубежей присоединились к Маэдросу.

URL
2014-10-24 в 21:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ну так поэтому он и не возражал против людей, а только против неучтивости.

Да нет, против людей в общем тоже. Не даром же заявил, что никто и никогда в Дориат не войдет и особенно противные беоринги, которых Финрод неизвестно где откопал!!!

тот же народ Финрода, к примеру, соблюдал запрет на квенья. Полагаю, что и другие законы Тингола. Гондолин - тема отдельная, там вообще резервация своеобразная)

А, ну в этом смысле Финголфин тоже подданный Тингола. (Вот Феанор бы порадовался).

А неопределенность - можно было послать от Нолофинвэ как правителя половины народа и радостно забить на Феанорингов. Ну, если бы было надо. Но оно не было надо

Нолофинвэ не мог забить на феанорингов. Это невозможно понять, можно только смириться. :)

Тингол всегда прав!
Если Тингол неправ, смотри выше


Да ладно, ладно.*на всякий случай отодвинулась* :rotate:

Сие уже есть проблемы исключительно девицы, которую в детстве мало пороли)

Да если бы. В итоге-то проблемы были у всех, включая целый Гондолин. Нехило так прогулялась...

Считаться-то считается, но не всегда, я так понимаю, в данном случае речь идет о кровном родстве.

Ну вот это мне не очень понятно, но видимо да, семья мужа-жены уже не считается.

Ну вот кто содеял, тот и оплатил, по-моему, логично. А как он должен был сказать? Народа Фингона на тот момент нет.

Скорее уж народа Финрода. Говорю же - те, кто был в Альквалондэ, у Финголфина в меньшинстве. Хотя Тингол к тому моменту мог конечно запутаться уже окончательно. "А Феанор гад и сыновья его не лучше, правда Фингон наш тоже участвовал, но он думал, что телери напали, а все было наоборот, потому что Феанор гад и сыновья его не лучше"... ну их, этих нолдор, пусть сами разбираются.

Но в общем, его больше волновало, чтобы не приплыли)

Ну-ну.

Вот и верь после этого рыжим!

Да кто им верит кроме Фингона!
Просто - не торчать же было около озера еще пятьдесят лет. Надо как-то мириться. Пришлось корону принимать. А она между прочим тяжелая!

URL
2014-10-27 в 16:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Кирдан и Эрейнион

Я решила не углубляться в вопросы происхождения Гил-Галада и написать "нейтральные" факты. Если надо, могу дополнить для Гил-Галада сына Фингона и попытаться дополнить для Гил-Галада - арфинга всеобщего подкидыша.

1. Эрейнион попал на воспитание к Кирдану в очень юном возрасте и фактически был им усыновлен.
2. Кирдан сказал, что он не сможет воспитать из Эрейниона короля. Он считал, что им можно либо родиться, либо нет. Отец Эрейниона, кем бы он ни был,
этого и не требовал. Он выбрал в воспитатели Кирдана, потому что тот мудр и добр, и этого достаточно.
3. Благодаря Кирдану Эрейнион был единственным из принцев нолдор, кто умел строить корабли и управлять ими должным образом.
4. Когда посланцы Тургона прибыли к Кирдану, Гил-Галад (по мере пока еще скромных возможностей) помогал строить корабли, которые должны были доставить посланцев в Аман. Кирдан не верил, что они доплывут, но в помощи отказывать не стал - потому что никогда не отказывал в помощи Дому Финголфина.
5. После падения Хифлума наиболее отчаянные моряки совершали вылазки, пока Моргот не разорил Гавани. Кирдан не запрещал им, так как считал, что Гавани так и так не удержать, и готовил убежище на Балар. Гил-Галада в эти экспедиции не брали. Ему было обидно.
6. Эрейнион покинул Гавани одним из первых и не видел штурма.
7. Именно Кирдан представил Гил-Галада Эонвэ.
8. После того, как Гил-Галад был провозглашен Верховным королем нолдор, он часто гостил в Гаванях и всегда был рад советам Кирдана (если тот вообще их давал, потому что очень не любил это делать).
9. Гил-Галад знал, что Кирдан не сохранит врученное ему кольцо и передаст его достойнейшему.
10. После гибели Гил-Галада фалафрим оплакивали его многие годы. Он был одним из них, хотя и предпочел буйному ветру и морской свободе корону и долг.

URL
2014-10-27 в 16:38 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
gondolinde, спасибо. Мне в целом интересны обе версии. Кстати, есть еще фанонная версия, что Эрейнион был Кирдану внуком, так как Фингон был женат на его дочери. мне кажется что это несколько за уши притянуто, в моей голове Кирдан не был женат. А тебе как кажется?

2014-10-27 в 16:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, я не знаю, женат ли был Кирдан (тоже склоняюсь к версии, что нет), но жена Фингона совершенно точно не имеет к нему отношения. И она не морячка. читать дальше.

Союз Кирдана и Хифлума держится не на родстве - и тем особенно для меня драгоценен.

В версии ТД меня смущают ровно две линии. Первое - почему тогда Гил-Галад король нолдор (если он сын-Ородрета-сына Ангрода, так даже у Элронда получается побольше прав, имхо. А лучше взять Галадриэль и не париться, если так уж царственная особа понадобилась). Ну и вторая - почему Эрейнион тогда в Гаванях, а вот Финдуилас - в Нарготронде, ее меньше жалко?

URL
2014-10-27 в 17:07 

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Ну и вторая - почему Эрейнион тогда в Гаванях, а вот Финдуилас - в Нарготронде, ее меньше жалко?
Ну тут можно предположить два варианта - Эрейнион оказывается в гаванях после всего, просто его спасти успели. (фигня выходит все равно) или Финдуилас куда более взрослая и самостоятельная дама и отказывается насмерть уезжать (эта версия мне кажется реальнее)

если он сын-Ородрета-сына Ангрода, так даже у Элронда получается побольше прав, имхо. А лучше взять Галадриэль и не париться, если так уж царственная особа понадобилась
Ну типичное "если бы да кабы, но в принципе если предположить, что после гибели прямых потомков Финвэ по линии Нолофинвэ, власть переходит по идее к Арафинвэ и его дому... Сам Арафинвэ - в амане, а его потомки - в Срединных землях.
А если верить текстам же, я вполне думаю, что Галадриэль могла и отказаться от верховной власти то. У нее к концу первой эпохи уже на все есть свое мнение.

2014-10-27 в 17:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Lady_Noel, Финдуилас куда более взрослая и самостоятельная дама и отказывается насмерть уезжать (эта версия мне кажется реальнее)

Возможно, конечно. Но Финдуилас такого впечатления не производит. Цветочек такой нежный )

после гибели прямых потомков Финвэ по линии Нолофинвэ, власть переходит по идее к Арафинвэ и его дому... Сам Арафинвэ - в амане, а его потомки - в Срединных землях.

Ну вот оно криво и выходит. Зачем в принципе уже Верховный король? Они ж все равно разделились по землям и перемешались.
Так что тут мне до сих пор сложно эту версию принять. Сын Финрода еще куда не шло, но мне жаль историю с Амариэ, очень она в его духе, мне кажется.

А если верить текстам же, я вполне думаю, что Галадриэль могла и отказаться от верховной власти то. У нее к концу первой эпохи уже на все есть свое мнение

Но от власти окончательно она только в Третьей отреклась. Боюсь, в первую, если бы предложили, двумя бы руками была "за", не отболело оно у нее пока.

URL
2014-10-27 в 17:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Да нет, против людей в общем тоже. Не даром же заявил, что никто и никогда в Дориат не войдет и особенно противные беоринги, которых Финрод неизвестно где откопал!!!
Не "особенно" беоринги, а "даже" беоринги. И Тингол вообще не любил посторонних в Дориате.

Да если бы. В итоге-то проблемы были у всех, включая целый Гондолин. Нехило так прогулялась...
Ну я же и говорю - мало пороли.

Скорее уж народа Финрода. Говорю же - те, кто был в Альквалондэ, у Финголфина в меньшинстве. Хотя Тингол к тому моменту мог конечно запутаться уже окончательно. "А Феанор гад и сыновья его не лучше, правда Фингон наш тоже участвовал, но он думал, что телери напали, а все было наоборот, потому что Феанор гад и сыновья его не лучше"... ну их, этих нолдор, пусть сами разбираются.
Моя так понимать, что для Тингола был "народ Феанора", который появился первым, и "народ Финголфина", который появился вторым. А дифференциация по признаку лордов появилась много позже.

Просто - не торчать же было около озера еще пятьдесят лет. Надо как-то мириться. Пришлось корону принимать. А она между прочим тяжелая!
Ой, да ну ее, на самом деле, эту корону) Кому она нужна-то, из тех, кто ее хоть когда-то носил?
Попрошу заметить, что Нолофинвэ к государственным делам имел тесное отношение еще в Амане, в отличие от старшего брата. И точно знал, как от короны болят голова и плечи. Но кто ж его спрашивал, бедного.
Зато могу себе вообразить, с каким удовольствием он, вернувшись в Аман, отказался от короны нолдор. А Арафинвэ так надеялся!

2014-10-27 в 18:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Не "особенно" беоринги, а "даже" беоринги. И Тингол вообще не любил посторонних в Дориате.

Дак вроде как и не рвался никто в Дориат-то. Кроме одного конкретного как раз беоринга. Так что - особенно! (Постфактум уж точно, он же Тинголу жизнь сломал. Без преувеличения).

Ну я же и говорю - мало пороли.

да если глянуть на финвионов, такое впечатление, что там вообще с воспитанием было сложно. Кто хороший, тот хороший, а кто не очень - тот упс. :)

Моя так понимать, что для Тингола был "народ Феанора", который появился первым, и "народ Финголфина", который появился вторым. А дифференциация по признаку лордов появилась много позже.

Возможно, да.
Но тогда с феанорингами мы мириться не пожелали. Что вполне понятно...

Ой, да ну ее, на самом деле, эту корону) Кому она нужна-то, из тех, кто ее хоть когда-то носил?

Ар-Фаразону например! И Тинголу, кстати.

Попрошу заметить, что Нолофинвэ к государственным делам имел тесное отношение еще в Амане, в отличие от старшего брата. И точно знал, как от короны болят голова и плечи. Но кто ж его спрашивал, бедного.

Ну вот да. С Маэдроса сталось бы и перед фактом поставить. Я пришел просить прощения за то, что покинули вас в Арамане. (по осанвэ) А еще,брат отца моего, я решил, что нолдор нужно единство и что главным будешь ты. Да не бледней так сразу, смотрят же! ЕЩе подумают, что я тебе угрожаю!

Зато могу себе вообразить, с каким удовольствием он, вернувшись в Аман, отказался от короны нолдор. А Арафинвэ так надеялся!

Да он я думаю и не отказывался официально. Просто - здравствуй, мама, здравствуйте, сестренки, здравствуйте, ваше величество!
И вот тут Арафинвэ понял, что влип )))

URL
2014-10-27 в 19:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я бы сказала, что они друг другу поломали жизни и души не без обоюдной пользы, между прочим. И Тингол об Берена обломался и воспитался. И Берен, кстати, об Тингола.

да если глянуть на финвионов, такое впечатление, что там вообще с воспитанием было сложно. Кто хороший, тот хороший, а кто не очень - тот упс. :)
То есть ты думаешь, что это не косяки воспитания и не достижения, а просто всё росло само?

Возможно, да.
Но тогда с феанорингами мы мириться не пожелали. Что вполне понятно...

Вот да, было бы странно, если бы пожелали.

Ар-Фаразону например! И Тинголу, кстати.
Вот знаешь, у меня есть смутное ощущение, что Эльвэ, Финвэ и Ингвэ - трое избранных - своей избранностью и правда никогда не тяготились. А вот с их потомками - дело другое, там власть приходила в руки не самым сладким образом.

Ну вот да. С Маэдроса сталось бы и перед фактом поставить. Я пришел просить прощения за то, что покинули вас в Арамане. (по осанвэ) А еще,брат отца моего, я решил, что нолдор нужно единство и что главным будешь ты. Да не бледней так сразу, смотрят же! ЕЩе подумают, что я тебе угрожаю!
Нет, я думаю, что это было сказано совершенно не по осанвэ, а вслух и публично. Еще и братьев заставил повторить вслух.

Да он я думаю и не отказывался официально. Просто - здравствуй, мама, здравствуйте, сестренки, здравствуйте, ваше величество! И вот тут Арафинвэ понял, что влип )))
Ты плохо знаешь Арафинвэ))) Он честно попытался впихнуть брату корону и даже выдал по этому поводу речь. Экспромтом.
Не помогло.

2014-10-27 в 21:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я бы сказала, что они друг другу поломали жизни и души не без обоюдной пользы, между прочим. И Тингол об Берена обломался и воспитался. И Берен, кстати, об Тингола.

Ну, судя по финалу жизни Тингола, урок не слишком впрок пошел, не в обиду будет сказано...
Но я не про воспитание. А про то, что Тингол дочь потерял. Безвозвратно.

То есть ты думаешь, что это не косяки воспитания и не достижения, а просто всё росло само?

А я не знаю. У Феанора - трое средних отморозков, приличные старшие и неизвестно какие младшие. У Нолофинвэ - два прекрасных разумных сына и взбалмошная Арэльдэ. У Арафинвэ вообще на любой вкус - и вояки, и философ, и спокойный Ородрет, и Галадриэль с ее бурной биографией (я о ВК-шной, а не поздней, хотя и у той характер тот еще).
Вот это косяки-достижения воспитания или сильное превалирование индивидуальности?

Вот да, было бы странно, если бы пожелали.

Ну, Фингон же тебя не удивляет. Тингол тоже мог бы проявить великодушие, так что оно не странно бы было. Но не стал, и он в своем праве.

у меня есть смутное ощущение, что Эльвэ, Финвэ и Ингвэ - трое избранных - своей избранностью и правда никогда не тяготились.

Знаешь, я бы согласилась, если бы не Финвэ с его уйду, не уйду, любимыми сыновьями и общей сложностью семейной жизни. Может он и избран, но перекосило его крепко.
И Ольвэ не похоже, чтобы сильно страдал.

Нет, я думаю, что это было сказано совершенно не по осанвэ, а вслух и публично. Еще и братьев заставил повторить вслух.

Я стебалась вообще-то ) Так-то не знаю, заставил ли братьев повторять, но сам сказал.

Ты плохо знаешь Арафинвэ))) Он честно попытался впихнуть брату корону и даже выдал по этому поводу речь. Экспромтом.
Не помогло


А ты плохо знаешь Нолофинвэ. Речь-то Арафинвэ сказал, но все понял, как только его первый раз старший брат припечатал королем. :)

URL
2014-10-27 в 21:54 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ну, судя по финалу жизни Тингола, урок не слишком впрок пошел, не в обиду будет сказано...
Но я не про воспитание. А про то, что Тингол дочь потерял. Безвозвратно.

Судя по финальной части жизни, а точнее, по Нарну, урок там ого-го как пошел впрок.
И нет, я никоим образом не могу винить его за гномов. Тут виноват совершенно не он.
А потерять дочь... да, горько. Да, страшно. Но он все-таки эльф, и я все-таки не думаю, что это по-настоящему сломало ему жизнь.

А я не знаю. У Феанора - трое средних отморозков, приличные старшие и неизвестно какие младшие. У Нолофинвэ - два прекрасных разумных сына и взбалмошная Арэльдэ. У Арафинвэ вообще на любой вкус - и вояки, и философ, и спокойный Ородрет, и Галадриэль с ее бурной биографией (я о ВК-шной, а не поздней, хотя и у той характер тот еще).
Вот это косяки-достижения воспитания или сильное превалирование индивидуальности?

Знаешь...
Арельдэ, при всей своей взбалмошности - хороший эльф. И Галадриэль, при всех нюансах - хороший. Так что если всерьез, то и Нолофинвэ, и Арафинвэ в воспитании явно преуспели, хотя дети явно воспитывались больше примером отцов (а кто не воспитался сам, того жизнь воспитала стенкой по лбу).
А у Феанора... Мне кажется, он в общем и целом сумел вырастить в сыновьях то, что хотел. И они его любили и верили ему до конца. А значит, как родитель он все же состоялся.

Ну, Фингон же тебя не удивляет. Тингол тоже мог бы проявить великодушие, так что оно не странно бы было. Но не стал, и он в своем праве.
Ну, знаешь ли, одно дело - проявить великодушие к тому, кто и сам осознал, что натворил, и страшно по этому поводу угрызается, а совсем другое - к тем, кто так и не понял, что не так.

Знаешь, я бы согласилась, если бы не Финвэ с его уйду, не уйду, любимыми сыновьями и общей сложностью семейной жизни. Может он и избран, но перекосило его крепко.
И Ольвэ не похоже, чтобы сильно страдал.

Я предлагаю не делать выводы об Ольвэ по тем полутора эпизодам, где он есть)
Король он явно хороший и уважаемый. Но нет никакой уверенности, что он не свалил бы с радостью это королевской бремя на кого-нибудь более подходящего.
Финвэ перекосило, конечно, но по семейным обстоятельствам, а в ущерб власти это пошло только с началом Непокоя. Но там был мощный душевный надлом.

Я стебалась вообще-то ) Так-то не знаю, заставил ли братьев повторять, но сам сказал.
Я тоже)
Но зная обоих героев, можно быть уверенным - говорить по осанвэ не стоило, потому что Нолофинвэ сделал бы вид, что он ничего такого не слышал)

А ты плохо знаешь Нолофинвэ. Речь-то Арафинвэ сказал, но все понял, как только его первый раз старший брат припечатал королем. :)
Но он продолжал надеяться!

2014-10-27 в 22:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Судя по финальной части жизни, а точнее, по Нарну, урок там ого-го как пошел впрок.
И нет, я никоим образом не могу винить его за гномов. Тут виноват совершенно не он.


При всем уважении - а кто? Гномы? Где они и где он?

А потерять дочь... да, горько. Да, страшно. Но он все-таки эльф, и я все-таки не думаю, что это по-настоящему сломало ему жизнь.

Людей тоже не обязательно сломает.
А Тинголу жизнь сломали в буквальном смысле. Он оправился, да - и потому что эльф, и потому что личность сильная очень. И новое заросло взамен утраченного. Но ему эта история, имхо, обошлась куда дороже чем Берену. Хотя бы потому, что Берену терять уже было в общем нечего.

Знаешь...

В этом смысле да, все состоялись как отцы, хотя от детей хотели разного. Я-то имела в виду разумность-неразумность и прочие уже индивидуальные качества скорее. Как взбалмошность Арэдели или ругачесть Карантира.

Ну, знаешь ли, одно дело - проявить великодушие к тому, кто и сам осознал, что натворил, и страшно по этому поводу угрызается, а совсем другое - к тем, кто так и не понял, что не так.

Вообще Фингон когда за Маэдросом пошел, никаких признаков особого угрызения не наблюдалось (их и потом-то не очень). Так что тут Фингон и ТИнгол примерно в одинаковом положении.
Тингол в своем праве, я же написала. И уж совершенно ему не в укор.

Король он явно хороший и уважаемый. Но нет никакой уверенности, что он не свалил бы с радостью это королевской бремя на кого-нибудь более подходящего.

ТАк обратной уверенности тоже нет, так что тут чистые имхи.

Финвэ перекосило, конечно, но по семейным обстоятельствам, а в ущерб власти это пошло только с началом Непокоя. Но там был мощный душевный надлом

ЗАто грохнуло так, что никому мало не показалось.

Но зная обоих героев, можно быть уверенным - говорить по осанвэ не стоило, потому что Нолофинвэ сделал бы вид, что он ничего такого не слышал)

НУ, предупредить-то надо, чтобы не брякнул сходу "Нет уж, давай каждый за своих" ))) За феаноригов отвечать та еще радость. ОСобенно перед Тинголом, ага. :)

Но он продолжал надеяться!

Арафинвэ да. ДО второй музыки и то надежду не потеряет.
А Нолофинвэ был опять принц, и ему было - хорошо!

URL
2014-10-27 в 22:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
При всем уважении - а кто? Гномы? Где они и где он?
Ну, я всегда как-то считала, что в убийстве виноват убийца, нет?

Людей тоже не обязательно сломает.
А Тинголу жизнь сломали в буквальном смысле. Он оправился, да - и потому что эльф, и потому что личность сильная очень. И новое заросло взамен утраченного. Но ему эта история, имхо, обошлась куда дороже чем Берену. Хотя бы потому, что Берену терять уже было в общем нечего.

Что дороже обошлась - это точно. И мне его там безумно жаль.
Но пошло же в конце концов на пользу... он и правда личность сильная, уроки извлек.

В этом смысле да, все состоялись как отцы, хотя от детей хотели разного. Я-то имела в виду разумность-неразумность и прочие уже индивидуальные качества скорее. Как взбалмошность Арэдели или ругачесть Карантира.
Да ладно тебе, не всем же быть Арафинвэ идеальными)

Вообще Фингон когда за Маэдросом пошел, никаких признаков особого угрызения не наблюдалось (их и потом-то не очень). Так что тут Фингон и ТИнгол примерно в одинаковом положении.
Тингол в своем праве, я же написала. И уж совершенно ему не в укор.

Как мне помнится, Фингоном двигали прежде всего соображения о необходимости обеспечения мира между народами (эк я загнула-то). А у Тингола этой мотивации не было.
Фингон ведь простил до конца уже когда увидел.

ЗАто грохнуло так, что никому мало не показалось.
Может, ему еще и поэтому возрождаться не очень хотелось?

НУ, предупредить-то надо, чтобы не брякнул сходу "Нет уж, давай каждый за своих" ))) За феаноригов отвечать та еще радость. ОСобенно перед Тинголом, ага. :)
Да Эру с ним, с Тинголом. Король еще и перед Валар и Эру отвечает за свой народ. Вот где засада.

Арафинвэ да. ДО второй музыки и то надежду не потеряет.
А Нолофинвэ был опять принц, и ему было - хорошо!

Конечно. По крайней мере, на вторую музыку, которая его точно спасет)
А если всерьез, я думаю, к тому времени в Валиноре все уже успокоилось. И королем быть снова было не так уж страшно, как в первые годы после гибели Древ.

2014-10-31 в 21:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ну, я всегда как-то считала, что в убийстве виноват убийца, нет?

В убийстве - убийца. Но и в ссоре перед убийством могла быть виновата одна сторона. А так получилось, что стоят друг друга.

Но пошло же в конце концов на пользу... он и правда личность сильная, уроки извлек.

Да все идет на пользу, кто бы спорил. Но лучше бы Тингол учился на чем попроще ))

Да ладно тебе, не всем же быть Арафинвэ идеальными)

Арафинвэ ТОЖЕ не идеален. ;-)

Как мне помнится, Фингоном двигали прежде всего соображения о необходимости обеспечения мира между народами (эк я загнула-то). А у Тингола этой мотивации не было.

Понимаешь, у тебя получается, что Тинголу приход нолдор низачем не нужен и вообще лишний. А это не так. Потому что Моргот никуда не делся. Если он был уверен. что ЗАвеса МЕлиан даже под натиском Моргота устоит, то мне интересно, с чего он был уверен.
Так, цинично формулируя, Моргот занят нолдор, и ему не до Дориата совсем.
Ну и - учитывая, что Тингол не крайний эльф в правом ряду, а один из трех вождей эльдар и женатый на майэ, у него могла бы быть мотивация не только "я тут крутой, а они невежи", мне кажется. :)

Фингон ведь простил до конца уже когда увидел.

В смысле? Чего он увидел и почему только тогда простил? Маэдроса? Так у того еще шестеро по лавкам братьев.

Может, ему еще и поэтому возрождаться не очень хотелось?

Да может быть. Только толку от этого невозрождения.

Да Эру с ним, с Тинголом. Король еще и перед Валар и Эру отвечает за свой народ. Вот где засада.

Ну, перед Валар пусть Финвэ отвечает. Все же король главный - он, а не сыновья. ) И нечего на них перекладывать.
А если серьезно - Нолофинвэ именно что попал с этой короной...

А если всерьез, я думаю, к тому времени в Валиноре все уже успокоилось. И королем быть снова было не так уж страшно, как в первые годы после гибели Древ.

Дак там же дело не в том, страшно или нет. Просто - уже все. Не хочется. Нечто вроде "я все уже отдал, у меня ничего не осталось"

URL
2014-10-31 в 22:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, В убийстве - убийца. Но и в ссоре перед убийством могла быть виновата одна сторона. А так получилось, что стоят друг друга.
Знаешь, виноват все-таки тот, кто начал ссору. Тингол там, конечно, не пушист, но вполне адекватен. А вот гномы кругом неадекватны.

Да все идет на пользу, кто бы спорил. Но лучше бы Тингол учился на чем попроще ))
На чем попроще Тингол учиться не хотел)

Арафинвэ ТОЖЕ не идеален. ;-)
В моих глазах идеален))))

Понимаешь, у тебя получается, что Тинголу приход нолдор низачем не нужен и вообще лишний. А это не так. Потому что Моргот никуда не делся. Если он был уверен. что ЗАвеса МЕлиан даже под натиском Моргота устоит, то мне интересно, с чего он был уверен.
Так, цинично формулируя, Моргот занят нолдор, и ему не до Дориата совсем.

Тинголу _такой_ приход нолдор низачем и вообще лишний. Потому что приди нолдор иначе, ситуацию разруливали бы Валар, и разрулили бы ее эльфийским войском, только лет на -дцать позже. Столько Дориат бы продержался.

Ну и - учитывая, что Тингол не крайний эльф в правом ряду, а один из трех вождей эльдар и женатый на майэ, у него могла бы быть мотивация не только "я тут крутой, а они невежи", мне кажется. :)
Но... но это же правда...

В смысле? Чего он увидел и почему только тогда простил? Маэдроса? Так у того еще шестеро по лавкам братьев.
Маэдроса.
Что до братьев Маэдроса, то а) не факт, что вообще простил, б) после передачи короны ситуация несколько изменилась.

Да может быть. Только толку от этого невозрождения.
Любимому сыну мозги вправлял?

Ну, перед Валар пусть Финвэ отвечает. Все же король главный - он, а не сыновья. ) И нечего на них перекладывать.
А если серьезно - Нолофинвэ именно что попал с этой короной...

Финвэ сбежал и больше ни за что не отвечает))
Попал. О том и говорю.

Дак там же дело не в том, страшно или нет. Просто - уже все. Не хочется. Нечто вроде "я все уже отдал, у меня ничего не осталось"
Оно понятно. У Арафинвэ в этом смысле ресурса больше - он, как правитель, не выгорел, а спокойно горит.

2014-10-31 в 23:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Знаешь, виноват все-таки тот, кто начал ссору. Тингол там, конечно, не пушист, но вполне адекватен. А вот гномы кругом неадекватны.

"Как смеете вы, отродье нечистого племени, требовать что-то от меня, Элу Тингола, Владыки Белерианда, чья жизнь зародилась у вод Куйвиэнэн за бессчетные годы до того, как пробудились ничтожные предки сплюснутого народца?"

Может он и адекватен. Но чудовищно невоспитан. То, что так не любит в других.

Тинголу _такой_ приход нолдор низачем и вообще лишний. Потому что приди нолдор иначе, ситуацию разруливали бы Валар, и разрулили бы ее эльфийским войском, только лет на -дцать позже. Столько Дориат бы продержался.

На -дцать? Насколько мне помнится, профессор отмечал, что Валар вмешались в точно рассчитанный момент. И это прошло не - дцать, а несколько столетий спустя.
В общем, ладно, видимо по Тинголу мы не сойдемся. Ты считаешь, что он всегда прав. Я считаю, что в некоторых случаях, прежде чем требовать вежества от других, стоит и на себя посмотреть.

Ну и - учитывая, что Тингол не крайний эльф в правом ряду, а один из трех вождей эльдар и женатый на майэ, у него могла бы быть мотивация не только "я тут крутой, а они невежи", мне кажется. :)
Но... но это же правда...


Также правда, что гномы сплюснутый народец, а эльфы по сравнению с Валар - пыль. Но что-то мне кажется, что если бы Валар позволили себе проявить такое отношение, Элу Тингол никого бы в Аман не повел. Он гордый. )
Я не придерживаюсь мнения, что если эльф/человек круче, чем другие, это дает ему право их оскорблять. Любым способом. Хотя то, что он круче, самая что ни на есть правда.
За Тинголом, увы, такое водится. В гневе, да. Но водится.

Что до братьев Маэдроса, то а) не факт, что вообще простил, б) после передачи короны ситуация несколько изменилась.

То-то и оно, что мы не знаем, простил Фингон или нет. Тут любая версия будет иметь право на жизнь.

Любимому сыну мозги вправлял?

При жизни он в этом не очень преуспел, скажем так.

Финвэ сбежал и больше ни за что не отвечает))

есть мнение, что он и Мандосе король. Я пожалуй склонна его придерживаться. Он их породил, он с ними пусть и разбирается!

Оно понятно. У Арафинвэ в этом смысле ресурса больше - он, как правитель, не выгорел, а спокойно горит.

А ему было с чего выгорать?

URL
2014-11-02 в 00:29 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да там прямым текстом сказано, в общем: "Тингол, конечно, понял их умысел, — понял, что ищут они лишь предлог для ссоры, но в гневе пренебрег опасностью и презрительно бросил им в лицо"
Он не невоспитан. Он понимает, что ссора будет, и начинает ее на своих условиях, надеясь, что все обойдется. Не обошлось.

На -дцать? Насколько мне помнится, профессор отмечал, что Валар вмешались в точно рассчитанный момент. И это прошло не - дцать, а несколько столетий спустя.
В общем, ладно, видимо по Тинголу мы не сойдемся. Ты считаешь, что он всегда прав. Я считаю, что в некоторых случаях, прежде чем требовать вежества от других, стоит и на себя посмотреть.

Видимо, да. Я всегда понимаю его решения и вижу, что им двигало.

Также правда, что гномы сплюснутый народец, а эльфы по сравнению с Валар - пыль. Но что-то мне кажется, что если бы Валар позволили себе проявить такое отношение, Элу Тингол никого бы в Аман не повел. Он гордый. )
Эм, нет, не в том дело. Просто он совершенно не должен был проявлять больше вежливости, чем те же нолдор. Мог бы, да, если бы хотел. Но ни разу не должен был.

При жизни он в этом не очень преуспел, скажем так.
Возможно, после смерти у него было больше времени *я надеюсь, да*

есть мнение, что он и Мандосе король. Я пожалуй склонна его придерживаться. Он их породил, он с ними пусть и разбирается!
Есть мнение, что те, кто в Мандосе пожизненно, такие же короли, как мужья, то есть никакие)

А ему было с чего выгорать?
Ну так-то народ и себя он собирал после размазывания тонким слоем. И собрал-таки. Из пыли и осколков. Это было явно нелегко

2014-11-02 в 00:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Он понимает, что ссора будет, и начинает ее на своих условиях, надеясь, что все обойдется. Не обошлось

ДА? По-моему, в тексте другое - он понимал, что не обойдется, но разозлился. Ну и - ничего не мешало так и сказать. Вы ищите лишь предлог для ссоры. Никогда не уходили вы из Дориата без уважения и должной платы - ну и блаблабла. )
Но нет, мы упомянем про то, что старше, про то, что круче, и про то, что гномы некрасивы. ничего по делу - одни оскорбления.

Видимо, да. Я всегда понимаю его решения и вижу, что им двигало.

Я тоже, просто мы понимаем немножко по-разному.:)

Эм, нет, не в том дело. Просто он совершенно не должен был проявлять больше вежливости, чем те же нолдор. Мог бы, да, если бы хотел. Но ни разу не должен был.

Я нигде не говорю, что он был должен. Но вправе ожидать от высокого героя высоты. А не равнения на что на феанорингов, что на обезумевших от жадности гномов. Вот и ожидаю )

Возможно, после смерти у него было больше времени *я надеюсь, да*

Ой, я надеюсь, что они приходили в себя по одиночке, вот честно.

Есть мнение, что те, кто в Мандосе пожизненно, такие же короли, как мужья, то есть никакие)

Ну и ладно, пусть тогда Арафинвэ за феанорингов отвечает, мне не жалко. :)

Ну так-то народ и себя он собирал после размазывания тонким слоем. И собрал-таки. Из пыли и осколков. Это было явно нелегко

Судя по тому, что отношения с телери так и не наладились до ВГ, то ли Арафинвэ не до конца собрал, то ли телери жутко вредные. Потому что до конца - это восстановить отношения.
Но он был дома,и рядом были Валар. И он остался цельным изнутри. А не как Нолофинвэ - типа-вождь-мятежников, который как уважал Валар, так и продолжает уважать, и идти никуда не хотел, и был предан,и потерял двоих детей, и увидел крушение нолдор и Врага лицом к лицу.
Вот и выгорел. Дотла...
ТАк что придется Арафинвэ и дальше корону таскать, увы. )

URL
2014-11-02 в 01:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
ДА? По-моему, в тексте другое - он понимал, что не обойдется, но разозлился.
Да, в принципе, можно было попытаться усовестить. Но и так, как он поступил - вполне понятно и естественно. И жаль его ужасно(

Я нигде не говорю, что он был должен. Но вправе ожидать от высокого героя высоты. А не равнения на что на феанорингов, что на обезумевших от жадности гномов. Вот и ожидаю )
Нет. Ты ожидаешь от героя просто несвойственных ему черт характера.

Ой, я надеюсь, что они приходили в себя по одиночке, вот честно.
А я думала, они разговаривали.

Ну и ладно, пусть тогда Арафинвэ за феанорингов отвечает, мне не жалко. :)
Он уже привык:)

Судя по тому, что отношения с телери так и не наладились до ВГ, то ли Арафинвэ не до конца собрал, то ли телери жутко вредные. Потому что до конца - это восстановить отношения.
Времени маловато прошло. Это нам - шестьсот лет, а телери? Еще вчера же было, еще раны не остыли.
Но у нолдор все-таки - войско. Это значит, народ разросся. Это значит, эльфы были счастливы, они иначе детей не рожают, тем более в таком количестве.

Но он был дома,и рядом были Валар. И он остался цельным изнутри. А не как Нолофинвэ - типа-вождь-мятежников, который как уважал Валар, так и продолжает уважать, и идти никуда не хотел, и был предан,и потерял двоих детей, и увидел крушение нолдор и Врага лицом к лицу.
Сейчас я получу тапком по шее, но Арафинвэ сумел сохранить себя цельным. Хотя вокруг него рухнул весь его мир, вчерашние друзья стали врагами, а все родные, кроме жены и матери, ушли умирать. И вот из этой трухи он сумел собрать себя и новый мир.

А корону он таскать будет. Надо, так надо)

2014-11-02 в 14:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Да, в принципе, можно было попытаться усовестить. Но и так, как он поступил - вполне понятно и естественно. И жаль его ужасно(

Жаль, да. Очень.

Нет. Ты ожидаешь от героя просто несвойственных ему черт характера.

Да нет, просто если он поступает нелучшим образом, я так и говорю - можно было б лучше. А почему нет? Ты же тоже ждешь от нолдор совершенно не свойственных им ни по характеру, ни по воспитанию черт. Они тоже горды.

А я думала, они разговаривали.

Разговаривать можно. Но исцеляться именно лучше по одиночке. И вообще доверить эту работу профессионалам )

Времени маловато прошло. Это нам - шестьсот лет, а телери? Еще вчера же было, еще раны не остыли.

Ага, минимум событий плохо влияет на восприятие. Ну может быть... Но это уже означает, что нолдор не могли быть до конца счастливы. Два народа дружили же...

Но у нолдор все-таки - войско. Это значит, народ разросся. Это значит, эльфы были счастливы, они иначе детей не рожают, тем более в таком количестве.

А где сказано, что это было большое войско?

Сейчас я получу тапком по шее, но Арафинвэ сумел сохранить себя цельным. Хотя вокруг него рухнул весь его мир, вчерашние друзья стали врагами, а все родные, кроме жены и матери, ушли умирать. И вот из этой трухи он сумел собрать себя и новый мир.

Да почему ж тапком. Любимый герой есть любимый герой. )

URL
2014-11-02 в 15:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Да нет, просто если он поступает нелучшим образом, я так и говорю - можно было б лучше. А почему нет? Ты же тоже ждешь от нолдор совершенно не свойственных им ни по характеру, ни по воспитанию черт. Они тоже горды.
По-моему, он поступает очень даже правильно. А нолдор хотят явно контакта, но прикладывают к этому маловато усилий. Так что кому больше надо - тот больше и напрягается, нет?

Разговаривать можно. Но исцеляться именно лучше по одиночке. И вообще доверить эту работу профессионалам )
Разговоры помогают процессу)))

Ага, минимум событий плохо влияет на восприятие. Ну может быть... Но это уже означает, что нолдор не могли быть до конца счастливы. Два народа дружили же...
А кто и когда может быть до конца счастлив в Арде Искаженной?

А где сказано, что это было большое войско?
Такое впечатление складывается по описанию.
Было бы незначительное на фоне ваниар - не нужно было бы выделять в особое, слили бы воедино.

Да почему ж тапком. Любимый герой есть любимый герой. )
Виновна! :shy:

2014-11-02 в 16:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А нолдор хотят явно контакта, но прикладывают к этому маловато усилий. Так что кому больше надо - тот больше и напрягается, нет?

В деле с гномами Тинголу надо было не много не мало - в живых остаться. Сильно он напрягся по этому поводу?
И дело не в том, что он не знал,чем это закончится. Даже если б знал, все равно бы сказал то, что сказал. Он храбр.

Нолдор (которые кстати разные) тоже могли либо не напрягаться вообще, как феаноринги (пусть с этим Темным эльфом родичи общаются, если им надо), либо напрягаться во все стороны сразу, как Нолофинвэ (а он похоже начал с Кирдана, и у Хифлума с фалафрим союз какой-то совершенно потрясающий вышел), либо послать гонца и несколько офигеть от не очень приветливого ответа (как арфинги, которые тем не менее отправились знакомиться, раз уж Тингол больше никого видеть не хочет).
Тут та же проблема характеров. Ну и каждый в общем в своем праве. В итоге нолдор в общем и целом обходились без Дориата. (КиК прошу не считать - там тема отдельная, и к нолдор как таковым совершенно не относится,это чисто их заморочки, даже не всех феанорингов)

Разговоры помогают процессу)))

Вот честно говоря, не уверена, но тут у каждого свой взгляд.

А кто и когда может быть до конца счастлив в Арде Искаженной?

Это ж не повод оставлять искажение как есть и не пытаться его избыть.

Было бы незначительное на фоне ваниар - не нужно было бы выделять в особое, слили бы воедино.

Совершенно не обязательно. От Дориата на Нирнаэт крохи вышли - но никто их никуда не приплюсовывал и не сливал, то же с Нарготрондом. Именно что Арафинвэ ведет нолдор, не покидавших Амана. А сколько их - тысяча или миллион - совершенно не важно. Все равно их Арафинвэ будет вести.

Виновна!

Да ладно )
У него правда жизнь была совершенно не мед. Просто я не думаю, что он один собрал себя из остатков, там все так или иначе собирались. И Фингон, и Финрод, и Нолофинвэ, И даже феаноринги. Получалось по-разному, да. Но в общем и целом уцелели.

URL
2014-11-02 в 17:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
В деле с гномами Тинголу надо было не много не мало - в живых остаться. Сильно он напрягся по этому поводу?
Мне кажется, он не думал, что дойдет до такого. Просто в голове не укладывалось, что друзья и соратники могут докатиться до такого.

Короче, я тебя поняла, видимо, и ты меня тоже)

Это ж не повод оставлять искажение как есть и не пытаться его избыть.
Так большинство и пытается. А кто не пытается и даже множит его, тот Моргот и его присные)

Совершенно не обязательно. От Дориата на Нирнаэт крохи вышли - но никто их никуда не приплюсовывал и не сливал, то же с Нарготрондом. Именно что Арафинвэ ведет нолдор, не покидавших Амана. А сколько их - тысяча или миллион - совершенно не важно. Все равно их Арафинвэ будет вести.
Отряд Нарготронда вливается в воинство Фингона, все четко. И дориатрим присоединяются к войску. А тут - воинство ваниар, воинство нолдор. Видимо, сравнимые единицы.

У него правда жизнь была совершенно не мед. Просто я не думаю, что он один собрал себя из остатков, там все так или иначе собирались. И Фингон, и Финрод, и Нолофинвэ, И даже феаноринги. Получалось по-разному, да. Но в общем и целом уцелели.
В том и суть, что он не себя собирал. Он мир вокруг себя собирал, а сам остался побитый, но цельный. За что и люблю:)

2014-11-02 в 20:32 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я тут немножко слежу за вашей дискуссией)

В деле с гномами Тинголу надо было не много не мало - в живых остаться. Сильно он напрягся по этому поводу?
И дело не в том, что он не знал,чем это закончится. Даже если б знал, все равно бы сказал то, что сказал. Он храбр.


gondolinde, сейчас пришло в голову: а может, он понимал, что не успокоить ему гномов и живым не выйти и решил хоть послать их напоследок? Типа, пропадай моя телега все четыре колеса. И именно это попало в хроники, как назло, такое бывает же.

naurtinniell, про Арафинвэ я согласна, что он много сделал для сохранения и благополучия народа нолдор в Амане, и что войско у него было большое. Но, мне кажется, в его войске могла быть и какая-то часть уже возрожденных нолдор, тех, кто в Альквалондэ не участвовал, а до Эндорэ в прошлый раз не дошел.

Это ж не повод оставлять искажение как есть и не пытаться его избыть.

gondolinde, с телери там трудновато Арафинвэ что-то сделать... большая часть мореходов погибла, кораблей нет... И тут Арафинвэ и другие нолдор как бы ни хотели, ничем не помогут. Рана сама, я думаю, стала постепенно затягиваться, когда стали возвращаться умершие и строиться новые корабли.

2014-11-02 в 21:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, могла, конечна. Но не думаю, что их было прям большинство.

2014-11-09 в 15:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Короче, я тебя поняла, видимо, и ты меня тоже)

ага. Ладно, оставим Тингола в покое. читать дальше

Так большинство и пытается. А кто не пытается и даже множит его, тот Моргот и его присные)

Если бы! ОДин Турин чего стоит - а он уж точно не первое и не второе ((

Отряд Нарготронда вливается в воинство Фингона, все четко. И дориатрим присоединяются к войску. А тут - воинство ваниар, воинство нолдор. Видимо, сравнимые единицы.

Если б отряд Нарготронда нормально влился, Гвиндор бы в свою атаку без приказа не рванул... впрочем, я вообще про нарготрондцев и Нирнаэт могу с трудом, если прилично )
В общем, тут не уверена совершенно. И вот честно - меня не то чтобы коробит Тирион, полный новых детей и вполне довольный жизнью, но я к нему точно не привыкла. )

В том и суть, что он не себя собирал. Он мир вокруг себя собирал, а сам остался побитый, но цельный. За что и люблю

Опять-таки остальные тоже его собирали, и не в родных стенах. Впрочем, тут любимые герои, каждый своего тянуть будет.

Короче, пусть уже Финвэ выходит, забирает корону и даст сыновьям пожить спокойно. ))

URL
2014-11-09 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

Я тут немножко слежу за вашей дискуссией)

Да и участвовать вэлкам! )

Сейчас пришло в голову: а может, он понимал, что не успокоить ему гномов и живым не выйти и решил хоть послать их напоследок? Типа, пропадай моя телега все четыре колеса. И именно это попало в хроники, как назло, такое бывает же.

Может быть, конечно. Просто обидно, что ему хотелось вот так душу отвести. Там именно что больно уж ругань не по теме, а "по роже"...

с телери там трудновато Арафинвэ что-то сделать... большая часть мореходов погибла, кораблей нет... И тут Арафинвэ и другие нолдор как бы ни хотели, ничем не помогут. Рана сама, я думаю, стала постепенно затягиваться, когда стали возвращаться умершие и строиться новые корабли.

Вот тут у меня давно вопрос. А почему умершие телери стали возвращаться так поздно? По идее к войне гнева большинство уже должно возродиться, а рана уже находиться в приличном выздоравливающем состоянии. А выходит не так совсем.

URL
2014-11-09 в 23:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Может быть, конечно. Просто обидно, что ему хотелось вот так душу отвести. Там именно что больно уж ругань не по теме, а "по роже"...

gondolinde, конечно, было бы лучше, если бы напоследок он сказал им, что они алчные предатели, от которых он никак такого не ожидал, но возможно, ему в тот момент оскорбительность высказывания была более принципиальна. Все-таки не каждый день величайшего из владык Белерианда убивают с целью ограбления наемные гномы.

Вот тут у меня давно вопрос. А почему умершие телери стали возвращаться так поздно? По идее к войне гнева большинство уже должно возродиться, а рана уже находиться в приличном выздоравливающем состоянии. А выходит не так совсем.

ну, я, естественно, могу только свои предположееия озвучить.

Так вот... Это умерли большинство мореходов Альквалондэ в один день, а возвращались они вовсе не строем, а в сугубо индивидуальном порядке.
Может, кто-то вернулся быстро, уже с восходом Солнца и Луны был дома... но вряд ли таких быстрых было много. Все-таки умереть - тяжелая травма для эльфа... тем более, умереть от руки другого эльфа... родича, друга, от которого не ждал плохого...И убить тоже тяжелая травма, недаром же в ЗиОЭ сказано, что если кто вынудит другого убить себя, защищаясь, то он виновен и в этом. Видимо, феа того, кому приходится, защищаясь, убить себе подобного, терпит вред и от этого тоже. А телери приходилось нолдор убивать. И еще,наверное, потеря кораблей также играла роль, дело всей жизни, все-таки, а защитить их телери не сумели. Наверняка, им от этого было горько.

Ну, вот пока они со всем этим разбирались, Первая Эпоха и прошла.

На самом деле, я думаю, что к началу Войны Гнева большинство убитых все это преодолели и вернулись. И тогда в полный рост встала другая проблема - они-то простили, а вот те, кто выжил, и всю Первую Эпоху, или, по крайней мере, большую ее часть, провел тоскуя по убитым родичам, возможно, не мог так легко простить.

И это все, конечно, стояло между нолдор и телери. И что бы ни делал Арафинвэ или еще кто-то, не могло это по щелчку исчезнуть.

Но на самом деле, не так уж бесповоротно стояло, если они все же дали Эльвинг себя уговорить.

А по поводу того, что они не сражались... Хм... ну, наверное, Толкин имел в виду не это, но у меня есть несколько дополнительных причин из личного фанона, почему они этого не делали.

Во-первых, возможно, они знали (предчувствовали или получили предупреждение от валар), что корабли оставлять нельзя. Ведь действительно, если бы они это сделали, в условиях Белерианда, который постепенно тонул во время ВГ, возвращаться потом было бы не на чем. А так корабли оставались целыми и всегда могли догнать внезапно сматывающуюся от них береговую линию. На них можно было хранить какие-то припасы. Использовать корабли для перевозки чего-то. И это, на самом деле, основная, в принципе, ее одной уже достаточно, чтобы на берег не сходить.

Во-вторых, мне кажется, ваниар и нолдор, оставшиеся в Тирионе, задолго до прихода Эарендиля готовились, что однажды им придется иметь дело с Морготом и всем прочем. А у телери в это время были другие проблемы, поэтому они этим не занимались. Они возрождались сами и возрождали флот. И это уже не мало.

В-третьих, учитывая. что в ЗиОЭ сказано, что те, кто умирал во второй раз, часто не желали возрождатьсяяя, некстати было бы им сложиться за пятьсот лет второй раз. Хотя я не знаю, насколько этим могли руководствоваться сами телери.

В общем, тут не уверена совершенно. И вот честно - меня не то чтобы коробит Тирион, полный новых детей и вполне довольный жизнью, но я к нему точно не привыкла. )

Вот опять влезу. Не думаю, что оставшиеся в Тирионе просто наплевали на все, что было, и оказались вполне довольны жизнью. У них были проблемы, печали и прочее в немалых количествах, имхо. Но это не значит, что они в то же время не могли быть счастливы, любить друг друга, заводить детей. В конце концов, нолдор в Белерианде все это делали. Так почему бы и тирионцам не делать. А то прямо по Феанаро получается: трусы остались собирать поганки сторожить город.

2014-11-09 в 23:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Пусть они с Нолофинвэ дальше родословное древо составляют. Уже на два этажа размахалось ))
Угу, повышают демографию)))

Если бы! ОДин Турин чего стоит - а он уж точно не первое и не второе ((
Ну и работает в итоге понятно в чью пользу(

Если б отряд Нарготронда нормально влился, Гвиндор бы в свою атаку без приказа не рванул... впрочем, я вообще про нарготрондцев и Нирнаэт могу с трудом, если прилично )
Я так понимаю, что у Гвиндора там отказали любые тормоза. Увы.

Да, вызываем Финвэ обратно!))))

vinyawende, насчет причин, почему телери не сражались - соглашусь.
Они а) не были готовы и б) занимались тысячей других дел. Я бы сказала, что на них была львиная доля снабжения и перевозок. Ну и не без обеспечения питанием, сиречь рыбой.

2014-11-10 в 00:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, было бы лучше, если бы напоследок он сказал им, что они алчные предатели

Ну вот да. :)

И это все, конечно, стояло между нолдор и телери. И что бы ни делал Арафинвэ или еще кто-то, не могло это по щелчку исчезнуть.

Возможно, так. Я тоже не думаю, что вынужденные убивать вышли быстро. Они тоже убивали - или пытались.
Единственное - мне кажется, тем, чьи близкие вернулись, должно быть наоборот простить легче. И возрожденный рядом сияет, и самим уже не так больно - вот же она, потеря!

А у телери в это время были другие проблемы, поэтому они этим не занимались. Они возрождались сами и возрождали флот. И это уже не мало.

Честно говоря, тут мне достаточно того, что телери не могли и не хотели воевать. Им Альквалондэ видимо хватило. Ну и не надо,я не сторонница мысли, что все должны идти под ружье. Перевезли и хорошо. )

некстати было бы им сложиться за пятьсот лет второй раз

Так если в войске Арафинвэ находились возрожденные нолдор, они ровно в той же ситуации.

Не думаю, что оставшиеся в Тирионе просто наплевали на все, что было, и оказались вполне довольны жизнью. У них были проблемы, печали и прочее в немалых количествах, имхо. Но это не значит, что они в то же время не могли быть счастливы, любить друг друга, заводить детей.

Могли, конечно. Но если за пятьсот лет войск нолдор стало значительным, значит, грубо говоря, оставшиеся каждая семья детей по пять родили ) Оно конечно возможно, но мне надо минимум привыкнуть к этой мысли. )

URL
2014-11-10 в 00:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Единственное - мне кажется, тем, чьи близкие вернулись, должно быть наоборот простить легче. И возрожденный рядом сияет, и самим уже не так больно - вот же она, потеря!

gondolinde, может, и так... но тут еще, наверное, от характера зависит. Кто-то, может, и правда, так рад, что все остальное уже неважно. А кто-то, может, изо всех сил держался, дожидаясь возвращения мужа/отца/сына/брата, а потом на него как накатило. Ну а к концу ВГ отпустило уже.

Так если в войске Арафинвэ находились возрожденные нолдор, они ровно в той же ситуации.

Ну, я и написала, что не знаю, насколько сами эльфы могли руководствоваться этим соображением, может, вообще были еще не в курсе тенденции, и только после ВГ она как раз проявилась. Даже, скорее всего, так. Просто у меня эффект чтения ЗиОЭ сработал, наверное)))

Могли, конечно. Но если за пятьсот лет войск нолдор стало значительным, значит, грубо говоря, оставшиеся каждая семья детей по пять родили ) Оно конечно возможно, но мне надо минимум привыкнуть к этой мысли. )

Нет, зачем по пять... по одному-два... нет, кто сильно хочет, могли и пять, конечно...)))))

А если серьезно, то необязательно, конечно, все. Но, мне кажется, у них могло с восходом Новых Светил случиться что-то вроде бэбибума, даже у тех, для кого дни детей, вроде бы, миновали. Хотя я не думаю, что у Арафинвэ и Эарвен были еще дети. По крайней мере, не до ВГ.

Что касается численности войска... ну, в Тирионе сразу оставалась одна десятая часть нолдор, потом еще сколько-то вернулось с Арафинвэ. Сколько у нас нет указаний, я для себя считаю, что примерно еще одна десятая... и того, примерно одна пятая часть доисходной численности. Плюс новые нолдор, рожденные в ПЭ, плюс сколько-то вышедших из Мандоса. Меньше, конечно, чем ушло в Исход. Но часть ушедших в Исход поумирала еще вообще не выходя из Амана - в Альквалондэ, часть утонула на кораблях, часть погибла во Льдах... А Арафинвэ сколько воинов собрал, столько с ним и высадилось в итоге в Эндорэ, их, наверное, было меньше, чем добравшихся до Эндорэ Изгнанников, но все равно они все же были значительной военной силой.

2014-11-11 в 22:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Угу, повышают демографию)))

Они не повышают демографию! Они ведут учет!

Ну и работает в итоге понятно в чью пользу(

Да понятное дело. Но все же сознательное служение Морготу и потакание своей правой пятке - несколько разные вещи. Хотя разрушительные все, кто б спорил ((
Мне иногда кажется, что Морготу и вынос отчасти на пользу пошел. А чо - ужас, ненависть, война, прикольно ((

Я так понимаю, что у Гвиндора там отказали любые тормоза. Увы.

ОТказали-то отказали. Но ситуации прямого подчинения я там не вижу.

Они а) не были готовы и б) занимались тысячей других дел. Я бы сказала, что на них была львиная доля снабжения и перевозок. Ну и не без обеспечения питанием, сиречь рыбой.

Ну вот правда - первой причины вполне достаточно.
Надеюсь, все же питание обеспечивали не телери. Нельзя ж 50 лет на одной рыбе, эльфы не Горлумы и не ЛЬду!

URL
2014-11-11 в 22:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

может, и так... но тут еще, наверное, от характера зависит. Кто-то, может, и правда, так рад, что все остальное уже неважно. А кто-то, может, изо всех сил держался, дожидаясь возвращения мужа/отца/сына/брата, а потом на него как накатило. Ну а к концу ВГ отпустило уже.

А отпустило-то тогда почему?

Ну, я и написала, что не знаю, насколько сами эльфы могли руководствоваться этим соображением, может, вообще были еще не в курсе тенденции, и только после ВГ она как раз проявилась. Даже, скорее всего, так. Просто у меня эффект чтения ЗиОЭ сработал, наверное)))

О да, на теме дважды мертвых иногда колосится совершенно потрясающая трава...

А если серьезно, то необязательно, конечно, все. Но, мне кажется, у них могло с восходом Новых Светил случиться что-то вроде бэбибума, даже у тех, для кого дни детей, вроде бы, миновали. Хотя я не думаю, что у Арафинвэ и Эарвен были еще дети. По крайней мере, не до ВГ.

Я тоже не думаю на самом деле.

Сколько у нас нет указаний, я для себя считаю, что примерно еще одна десятая... и того, примерно одна пятая часть доисходной численности.

Мне казалось, что с Арафинвэ меньше вернулось.

Плюс новые нолдор, рожденные в ПЭ, плюс сколько-то вышедших из Мандоса. Меньше, конечно, чем ушло в Исход. Но часть ушедших в Исход поумирала еще вообще не выходя из Амана - в Альквалондэ, часть утонула на кораблях, часть погибла во Льдах... А Арафинвэ сколько воинов собрал, столько с ним и высадилось в итоге в Эндорэ, их, наверное, было меньше, чем добравшихся до Эндорэ Изгнанников, но все равно они все же были значительной военной силой.

Да там ведь не в численности дело. Но точка зрения ясна, да )
Единственное - я не думаю, что до Войны Гнева вышел хоть кто-то из нолдор, погибших в Альквалондэ ((

URL
2014-11-11 в 23:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Но все же сознательное служение Морготу и потакание своей правой пятке - несколько разные вещи. Хотя разрушительные все, кто б спорил ((
Разные, но близкие, увы(

Мне иногда кажется, что Морготу и вынос отчасти на пользу пошел. А чо - ужас, ненависть, война, прикольно ((
Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

ОТказали-то отказали. Но ситуации прямого подчинения я там не вижу.
Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Надеюсь, все же питание обеспечивали не телери. Нельзя ж 50 лет на одной рыбе, эльфы не Горлумы и не ЛЬду!
Но доставку обеспечивали они!

2014-11-12 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Разные, но близкие, увы(

По последствиям для окружающих уж точно...

Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

Нормальным злодеям да. Вот нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...

Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((

Но доставку обеспечивали они!

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
Нет, думаю, у телери и так забот было, чтобы еще и армию кормить.

URL
2014-11-12 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Разные, но близкие, увы(

По последствиям для окружающих уж точно...

Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

Нормальным злодеям да. Вот нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...

Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((

Но доставку обеспечивали они!

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
Нет, думаю, у телери и так забот было, чтобы еще и армию кормить.

URL
2014-11-12 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Разные, но близкие, увы(

По последствиям для окружающих уж точно...

Не, прикольно - это когда я бью, а не когда меня бьют!

Нормальным злодеям да. Вот нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...

Я думаю, это тот случай, когда на все приказы уже глубоко наплевать.

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((

Но доставку обеспечивали они!

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
Нет, думаю, у телери и так забот было, чтобы еще и армию кормить.

URL
2014-11-12 в 00:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нормальный ли злодей Моргот - вопрос. ) Хотя малопрактичный конечно...
Он классический злодей)

Я собственно к тому, что присоединиться - не значит подчиняться. Но Гвиндора конечно хорошо так повело. ((
Не, я так понимаю, что присоединиться = подчиняться, а иначе в чем смысл?

Слушай, при всем уважении - Белерианд уже так раздолбали,что ли, что там еды вообще не осталось? ))) Не из Амана ж ее возили.
В последние годы там явно оставалось маловато земли, да и еды тоже. Ну ты сама подумай - большие ли урожаи на морготовой земле? А если половина уже под водой?

2014-11-12 в 00:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Он классический злодей)

Классический злодей не угробит кучу времени на возню с семьей Хурина. Абсолютно бесполезную. Чисто так, для фана.

Не, я так понимаю, что присоединиться = подчиняться, а иначе в чем смысл?

Формально да. А фактически такие отряды в какой-то степени сами себе хозяева.
Строго говоря, мы в ВГ не знаем тоже, кто кому подчинялся и как вообще все проходило. И что они 50 лет делали - явно не просто мечами махали...

В последние годы там явно оставалось маловато земли, да и еды тоже. Ну ты сама подумай - большие ли урожаи на морготовой земле? А если половина уже под водой?

В последние годы да, но это ж не все 50 лет. Ну и, думаю, проблему продовольствия сообща решали, а не телери на рыбалку отправили )

URL
2014-11-12 в 07:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Классический злодей не угробит кучу времени на возню с семьей Хурина. Абсолютно бесполезную. Чисто так, для фана.
Классический злодей руководствуется как раз личной ненавистью.
Да и возился ли Моргот конкретно с семьей Хурина? Он просто запустил цепочку, а дальше сами-сами.

Строго говоря, мы в ВГ не знаем тоже, кто кому подчинялся и как вообще все проходило. И что они 50 лет делали - явно не просто мечами махали...
Строго говоря, им и помимо махания мечами дел было - завались. Базы те же создать, землю попытаться починить...

В последние годы да, но это ж не все 50 лет. Ну и, думаю, проблему продовольствия сообща решали, а не телери на рыбалку отправили )
Но рыбалка была частью решения!)))

2014-11-12 в 22:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А отпустило-то тогда почему?

gondolinde, ну, когда телери согласились перевозить флот, это создало площадку для контакта между нолдор и телери, это подействовало благотворно, имхо. Не только и не столько взаимодействие во время ухода войска, сколько потом: общее ожидание,общая радость от того, что все хорошо кончилось...

О да, на теме дважды мертвых иногда колосится совершенно потрясающая трава...

О, у вас тоже? )))

Мне казалось, что с Арафинвэ меньше вернулось.

Ну, в фандоме обычно считается, что с ним вернулось мало народу, но в Сильмариллионе, наоборот, сказано, что с ним ушли многие из народа. Я даже специально сейчас посмотрела не перевод, а оригинал: "; and many of his people went with him". Я думаю, "много" в контексте целого народа, это реально много.

Единственное - я не думаю, что до Войны Гнева вышел хоть кто-то из нолдор, погибших в Альквалондэ ((

Я уверена, что никто из них не возрождался.

А что касается продовольствия... Я думаю, покидающие Валинор эльфы имели представление о том, что в Белерианде тяжелая ситуация, так что, имхо, они должны были позаботиться о запасах всего, что им нужно, в том числе, и еды, на продолжительное время. Может, даже на все сорок лет. С лембасом это реально. Другое дело - где они хранили это все.

2014-11-12 в 22:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, вопросов два - где хранили и как перевезли, это же тысячи и десятки тысяч кораблей. Невозможно.

2014-11-12 в 22:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, нолдор переходили Хэлкараксэ тридцать лет на лембасе, и они переносили его на своем горбу.

2014-11-12 в 23:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, уговорила. Не надо задавать дурацкие вопросы.

2014-11-13 в 20:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Классический злодей руководствуется как раз личной ненавистью.
Да и возился ли Моргот конкретно с семьей Хурина? Он просто запустил цепочку, а дальше сами-сами.


Ага, а дракон так, мимо проползал))
Автор главной трагедии, которая и сгубила в итоге обоих, дракон был. Остальное можно было поправить, это - увы. Не в гибнущем Белерианде.

Строго говоря, им и помимо махания мечами дел было - завались. Базы те же создать, землю попытаться починить...

Они пятьдесят лет именно воевали. Может быть, конечно, одновременно что-то пытались сделать, но мне кажется, там сразу стало ясно, что Белерианд обречен. Так что базы да, а вот земля, думаю, вряд ли....

vinyawende, О, у вас тоже? )))

Да. читать дальше

когда телери согласились перевозить флот, это создало площадку для контакта между нолдор и телери, это подействовало благотворно

Вот мне и интересно, почему контакта не возникало раньше? Сразу понятное дело, туда нолдор лучше было не соваться, слишком остро все. Но потом-то. Не выгнали бы уж Арафинвэ наверное, тем более что он и не виноват ни в чем.

в Сильмариллионе, наоборот, сказано, что с ним ушли многие из народа. Я даже специально сейчас посмотрела не перевод, а оригинал: "; and many of his people went with him". Я думаю, "много" в контексте целого народа, это реально много.

Насколько я понимаю, имеется в виду его народ. То есть это некая часть нолдор, которая потом частично вернулась в Аман, а частично ушла с Финродом (и видимо, в более-менее отдельную единицу уже потом оформилось, по приходе в Эндорэ), которой ближе всех в этом бардаке оказался мудрый и спокойный Арафинвэ (забавно, что это спокойствие обычно Нолофинвэ отдают, хотя собственно в толкиновском тексте на этот счет ничего определенного не сказано, а поступки могут свидетельствовать и об обратном).
Вот и считается, что мало.

С лембасом это реально. Другое дело - где они хранили это все

Да на тех же кораблях или на берегу. Лембас хранится годами, надо его мало. Плюс подножный корм. Вот уж этот вопрос, думаю, их в последнюю очередь волновал на самом деле.

URL
2014-11-13 в 20:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а дракон там один раз вмешался, с Ниэнор)
Все остальное - дракон ни при чем, пардон. Что Турин Гвиндора не послушал - кто ему доктор? Что Турин из Дориата сбежал, тоже дракон виноват? Что Ниэнор потащилась за матерью - это чей косяк?
Я уже не говорю о мелочах вроде Брандира.

Они пятьдесят лет именно воевали. Может быть, конечно, одновременно что-то пытались сделать, но мне кажется, там сразу стало ясно, что Белерианд обречен. Так что базы да, а вот земля, думаю, вряд ли....
Не, ну имхо - стало ясно далеко не сразу, и боролись за Белерианд они до конца.

2014-11-13 в 20:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а дракон там один раз вмешался, с Ниэнор)

Так я ж говорю - это самое страшное, что случилось. В личной судьбе детей Хурина. Наиболее противоестественное.

А остальное - так и Морвен могла в Дориате сидеть. И Ородрет Турина с его героическими замашками послать подальше. И Хурин не идти в Гондолин или хотя бы не кричать на всю округу "Тургон, выходи!"...
Там везде повороты. А вот то, что поворачивается все в итоге наихудшим образом из возможного, наводит на подозрение, что дело не только в особой невезучести семейства.

Не, ну имхо - стало ясно далеко не сразу, и боролись за Белерианд они до конца.

Я по-другому думаю, но тут имхо на имху. )

URL
2014-11-13 в 20:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да, наиболее противоестественное, но дошли они туда сами.
Там везде повороты. А вот то, что поворачивается все в итоге наихудшим образом из возможного, наводит на подозрение, что дело не только в особой невезучести семейства.
Не, ну да, проклятие-таки работает. Что прибавляет наихудших последствий к любому плохому поступку.

2014-11-13 в 21:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да, наиболее противоестественное, но дошли они туда сами

Да с чего вдруг?
Если бы не беспамятство Ниэнор, брака бы не случилось ни при каких условиях, мне кажется. А беспамятство - это все же дракон.
Так была бы гибель, плен. Ничего хорошего, разумеется. Но и ничего уникального в Белерианде. Не они первые, не они последние.

А в гибели Нарготронда, уж прости, не только Турин виноват.

Не, ну да, проклятие-таки работает. Что прибавляет наихудших последствий к любому плохому поступку.

Не только к плохому. К глупому тоже. Потому что Морвен, как и Ниэнор, ничего плохого не сделали вообще-то.

URL
2014-11-13 в 22:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, с того, что они сто раз могли не встретиться. А к встрече привели их собственные поступки.
Дракон да, сильно помог. Но не он один.
Гибель и плен - все же намного лучше, чем перманентная гибель всех окружающих.

В гибели Нарготронда виноваты все, но Турин отличился особо.

Не только к плохому. К глупому тоже. Потому что Морвен, как и Ниэнор, ничего плохого не сделали вообще-то.
Глупость и самонадеянность тоже не есть хорошо(
А Морвен - классический пример, когда один ребенок сильно важнее второго.

2014-11-13 в 22:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, с того, что они сто раз могли не встретиться. А к встрече привели их собственные поступки

Да там куча народа этому способствовала, включая Белега. Так что..

Гибель и плен - все же намного лучше, чем перманентная гибель всех окружающих.

Вот и интересно, насколько это проклятье с драконом и насколько свойство Турина в принципе. Изначально-то неплохой ведь.

Глупость и самонадеянность тоже не есть хорошо(

Но в обычных обстоятельствах она куда менее вредоносна.
Ну и - у тебя не было впечатления, что Морвен просто чуть-чуть, что называется, умом тронулась? Не в качестве ругательства, а в качестве описания ситуации. Она вполне вменяема же. И тут бац - и слетели тормоза... С чего вдруг?
Потом уже загордилась, да, и новый камешек в судьбу детей заложила. Но сначала - как одержимая.

А Морвен - классический пример, когда один ребенок сильно важнее второго.


Гордыни Морвен пример. Немеряной причем. Она ж ушла бы обратно - но с чего вдруг дочь ее приведет, как дитя неразумное? О Турине речи нет, только самолюбие...

URL
2014-11-13 в 22:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да. Некий Аргон, например ))

gondolinde, у меня, наоборот, до недавнего времени было стойкое убеждение, что из рода Финвэ никто до конца ПЭ из чертогов Мандоса не выходил. Хотя теперь это убеждение уже не такое твердое. И, забавно, как раз Аргон, да)))

Вот мне и интересно, почему контакта не возникало раньше? Сразу понятное дело, туда нолдор лучше было не соваться, слишком остро все. Но потом-то. Не выгнали бы уж Арафинвэ наверное, тем более что он и не виноват ни в чем.

Ну, думаю, телери очень не в восторге были от перспективы. Подружили уже один раз, хватит. Я имею в виду народ в целом. Частные контакты, имхо, все-таки могли быть. Ну, а уж когда дали уговорить себя на перевоз войска, волей-неволей всем пришлось.

Насколько я понимаю, имеется в виду его народ.

ну, тут, конечно, вопрос, какую часть от общего числа нолдор составлял его народ... но данных нет, так что остается фантазировать.

забавно, что это спокойствие обычно Нолофинвэ отдают, хотя собственно в толкиновском тексте на этот счет ничего определенного не сказано, а поступки могут свидетельствовать и об обратном).
Вот и считается, что мало.


Ну, Арафинвэ часто вообще сбрасывают со счетов, мол, не пошел в Эндорэ, так и что о нем говорить.

Да на тех же кораблях или на берегу. Лембас хранится годами, надо его мало. Плюс подножный корм. Вот уж этот вопрос, думаю, их в последнюю очередь волновал на самом деле.

Не, все-таки о еде и прочем надо было позаботиться. Голодное, разутое-раздетое войско много не навоюет, а рассчитывать найти помощь у местных они не могли, местные сами не в самом лучшем состоянии, мягко говоря.

2014-11-13 в 22:41 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Вот и интересно, насколько это проклятье с драконом и насколько свойство Турина в принципе. Изначально-то неплохой ведь.
Скажем так: у нас тут Арда, поэтому быть "неплохим", увы, мало. Надо быть идеальным, и то жизнь не будет сплошь малиной( А все неплохие будут раз за разом получать наотмашь, пока либо не разберутся с недостатками, либо не
погибнут.
У Турина есть два фатальных недостатка: гордость, которую он не способен контролировать, и эгоизм. И еще он не учится на своих ошибках. Смертельная комбинация.

Ну и - у тебя не было впечатления, что Морвен просто чуть-чуть, что называется, умом тронулась? Не в качестве ругательства, а в качестве описания ситуации. Она вполне вменяема же. И тут бац - и слетели тормоза... С чего вдруг?
Нет, не было, честно говоря. Под конец жизни - да, когда с Хурином говорит. Но не раньше.

Гордыни Морвен пример. Немеряной причем. Она ж ушла бы обратно - но с чего вдруг дочь ее приведет, как дитя неразумное? О Турине речи нет, только самолюбие...
Гордыня тоже, еще сколько.
Но слушай, меня глючит или она уносится из Дориата искать Турина (архиумный поступок), малость наплевав на Ниэнор и ее интересы?

2014-11-13 в 23:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, у меня, наоборот, до недавнего времени было стойкое убеждение, что из рода Финвэ никто до конца ПЭ из чертогов Мандоса не выходил. Хотя теперь это убеждение уже не такое твердое. И, забавно, как раз Аргон, да)))

Нет, у меня как раз не он, пожалуй, хотя был и такой вариант. Но он ввязался в Альквалондэ, так что боюсь, что шансов нет. (
У меня, возможно, вышли двое из рода Финвэ. И то неточно ) Это такая только-для-себя версия скорее.

И Эленве, конечно.

Ну, а уж когда дали уговорить себя на перевоз войска, волей-неволей всем пришлось.

Изначально их все-таки Эльвинг уломала. Может, от ее рассказов волосы дыбом повставали перспектива взгляда несколько поменялась и расширилась?
А так, видимо, вы правы - даже если Арафинвэ и пытался эту рану зарастить, ничего не выходило... А уж как они с Эарвен это решали, и вовсе не знаю. может быть, частным порядком как раз.

Ну, Арафинвэ часто вообще сбрасывают со счетов, мол, не пошел в Эндорэ, так и что о нем говорить.Не, все-таки о еде и прочем надо было позаботиться. Голодное, разутое-раздетое войско много не навоюет, а рассчитывать найти помощь у местных они не могли, местные сами не в самом лучшем состоянии, мягко говоря.

Заботиться надо было, но во главе угла это не стояло, я это имела в виду. А так - они ж не сразу прибыли, да и до этого,такое впечатление, готовились.

naurtinniell, Скажем так: у нас тут Арда, поэтому быть "неплохим", увы, мало. Надо быть идеальным, и то жизнь не будет сплошь малиной( А все неплохие будут раз за разом получать наотмашь, пока либо не разберутся с недостатками, либо не
погибнут.


Можно подумать, хорошие прям все счастливы и благополучны.
В Арде большие шансы огнести вне зависимости от моральных качеств. Что хорошие огребали, что плохие. И я бы не сказала, что хорошие меньше мучились ((

У Турина есть два фатальных недостатка: гордость, которую он не способен контролировать, и эгоизм. И еще он не учится на своих ошибках. Смертельная комбинация.

Ну да. ОН на Феанора вообще очень сильно похож, и стиль мышления у них схожий ;-)

Но слушай, меня глючит или она уносится из Дориата искать Турина (архиумный поступок), малость наплевав на Ниэнор и ее интересы?

По-моему, глючит )
Вспомни, она не собиралась дочь с собой брать. И девочке не пять лет, без матери уже сложно, но вполне можно. Пусть остается в безопасности и ждет.
МОрвен пренебрегла ее интересами именно в тот момент, когда поняла, что Ниэнор НЕ в ДОриате и туда не вернется без матери. И вот там речь не о Турине, потому что Морвен уже сообразила, что глупость в общем сделала.Но - далее смотри текст. Не, не в сыне дело. А в том, что она не выжившая из ума старуха,ага.
Ну доказала, поздравляю.

URL
2014-11-13 в 23:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, В Арде большие шансы огнести вне зависимости от моральных качеств. Что хорошие огребали, что плохие. И я бы не сказала, что хорошие меньше мучились ((
Я бы сказала, что хорошие огребают за свои косяки. Даже Валар. Звать эльфов в Аман было не самым верным - ну, Валар получили боль и горе от Исхода. И так далее.
Да, конечно, Арда Искаженная, но, в общем-то, нет тех, кто получает совсем уж ни за что.

Ну да. ОН на Феанора вообще очень сильно похож, и стиль мышления у них схожий ;-)
От да!

Значит, глючит. Спасибо)

2014-11-13 в 23:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Валар еще мало досталось (ага, я злая )))
Но косяки относительные бывают, и весьма. Вот у Финрода какой косяк? У Арафинвэ?
И почему разборки братьев-финвионов опрокинулись в Лосгар - остальные-то там вообще не при делах?
Там все не так прямолинейно, мне кажется.

От да!

Вот интересно, они нашли бы общий язык или каждый на себя одеяло тянуть начал?

URL
2014-11-13 в 23:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, всем досталось, сколько заслужил.
Финрод ушел в Исход, хотя всех предупреждали, что там будет. Ну, кто ушел - тот знал, куда лезет, чо уж там.
С Арафинвэ сложнее - данных маловато. Но я бы поискала его в воспитании детей, наверное, больше вроде негде.
Ээээ... разборки братьев в Лосгаре не при делах - Феанор там злился не столько на Нолофинвэ, сколько на общие проклятия.
Не то чтобы прямолинейно, но все огребают своими же косяками. О масштабах судить не берусь.

Вот интересно, они нашли бы общий язык или каждый на себя одеяло тянуть начал?
Естественно, не нашли бы. Оба не уступят ни пяди. Турин способен довести даже Белега и Гвиндора, что говорить о Пламенном? Да они подрались бы через минуту беседы.

2014-11-14 в 21:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ээээ... разборки братьев в Лосгаре не при делах - Феанор там злился не столько на Нолофинвэ, сколько на общие проклятия.

Спорно, но допустим ;-)

С Арафинвэ сложнее - данных маловато. Но я бы поискала его в воспитании детей, наверное, больше вроде негде.

Ну! Хорошие дети выросли. Вполне. ТО-то и оно, что зависимость там не прямая. Просто один косяк тянет за собой другой, перекос ширится... но в итоге плохо всем,а не только виновникам. Иногда страдают от своих косяков, иногда от чужих. Скорее я бы сказала, что при общем добром настрое и косяки на пользу.
Типичный пример - Хэлкараксе. Ну да, не надо было наверное через Лед идти. Лучше было наступить на горло гордости, обиде, что там еще у них кипело... и стыду, да. И вернуться.
Но я не уверена, что их суперэффектное появление в Эндорэ было прям лишним. Скорее наоборот :)

Естественно, не нашли бы. Оба не уступят ни пяди. Турин способен довести даже Белега и Гвиндора, что говорить о Пламенном? Да они подрались бы через минуту беседы.

Ну, Турин хотя бы на Сильмарили не претендовал. И на корону нолдор, кстати. Так что возможно, сошлись бы на почве ругани чего-нибудь или планах Морготу навалять)

URL
   

Tangwen

главная