01:42 

ПРолетая мимо

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Это я вместо того чтобы на досуге дайрик полистать, наткнулась благодаря добрым товарищам на фик про выжившего Элуреда и недолго думая наваяла свой. :)
Оно реально на коленке написано, так что сорри за шероховатости. Но мне надо было, чтобы эта идея от меня быстренько отстала. Не мой же герой-то совсем!

читать дальше

URL
Комментарии
2015-05-03 в 22:40 

Jedith
...не терпит суеты.
alwdis, Выберусь! Рассказ помню, помню. И буду смаковать текст!

2015-05-03 в 23:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Элуред сделал совершенно сам

Он узнал об Эльвинг и добрался до нее. Узнал о феанорингах до того, как они напали. Короче, обстоятельства ему подыграли.

2015-05-03 в 23:13 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, какие обстоятельства??? Нормальный брат ищет сестру... нормальный сын короля занят вопросами обороны города.
У него и душевные качества на месте, типа любви к родным, и чувство долга тоже не отмерзло ;)

2015-05-03 в 23:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Нормальный брат ищет сестру...

Да, когда читал Сильмариллион, это очень простая задача :)

У него и душевные качества на месте, типа любви к родным, и чувство долга тоже не отмерзло ;)

Что у того Элуреда все отмерзло - виноваты феаноринги.

2015-05-03 в 23:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, когда читал Сильмариллион, это очень простая задача

Нет. Ему просто важнее было найти выживших, чем гоняться за уже внутри мертвыми. ПРиоритеты другие. Он нашел, потому что он искал.

Что у того Элуреда все отмерзло - виноваты феаноринги.

По-твоему, Финголфин со товарищи должны были вообще серийными убийцами стать - и они в своем праве? Ну нельзя отдавать врагам такую власть над собой, над своей душой. Нельзя. Мне казалось, что это очевидно.

автор дал возможность Элуреду отомстить "бескровно". Подыграл, можно сказать

Есть одна маааленькая проблема. Если бы феанорингов в обозримом пространстве не обнаружилось, этому Элуреду было бы не жарко и, не холодно. Месть не входит в число его приоритетов. Просто позлорадствовал мимоходом, да и все.
Ну и - фик написан недостаточно хорошо, если бы я не боялась увязнуть в деталях, я бы прописала, что Сильмарил Элуред отправил потому, что Эльвинг решила уйти в очередное плавание с Эарендилем. А не для того, чтобы кому-то отомстить. Дети Диора не готовы отдать Камень в чужие руки (то бишь за пределы собственной семьи), но Элуред действительно считает, что Сильмарил мужчинам носить нельзя. Если хочешь, последствия детской травмы. Поэтому Сильмарил отправился с Эльвинг. И решение было принято до того, как он узнал о перводомовцах.

URL
2015-05-03 в 23:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
ПРиоритеты другие. Он нашел, потому что он искал.

Может, он после этого и будет искать.

По-твоему, Финголфин со товарищи должны были вообще серийными убийцами стать - и они в своем праве?

Да, вправе. Точнее говоря, виноваты будут не они, или, по крайней мере, по большей части - не они. Вправе не прощать и вправе мстить.

Ну нельзя отдавать врагам такую власть над собой, над своей душой. Нельзя. Мне казалось, что это очевидно.

А мне надоело, что феаноринги в каноне наделали дел, а авторы хлопают глазами: ах, их надо простить, у них Цель! Они столько перенесли! Их жертвы ведь лучше них!

Еще жертва виновата в том, что хочет что-то сделать с обидчиком. Ну прелесть какая, приехали...

2015-05-03 в 23:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Может, он после этого и будет искать.

Не дай бог, у Эльвинг и так проблем навалом.

Точнее говоря, виноваты будут не они, или, по крайней мере, по большей части - не они. Вправе не прощать и вправе мстить.

Мне твоя точка зрения понятна и совершенно не близка.

Еще жертва виновата в том, что хочет что-то сделать с обидчиком. Ну прелесть какая, приехали...

Жертву никто не винит. Жертву, если ты заметила, жалеют. Потому что сожрал свою жизнь ни за что. Потратил на ерунду.

ах, их надо простить, у них Цель!

Их тоже жалеют. Так же, как того Элуреда. Потому что тоже жизнь свою сожрали. Этот хоть своего добился, хотя цель была, прямо скажем, сомнительная.

Все, выхожу из дискуссии, а то мне альтернативные Элуреды в количестве скоро сниться начнут. читать дальше

URL
2015-05-04 в 00:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Жертву никто не винит. Жертву, если ты заметила, жалеют. Потому что сожрал свою жизнь ни за что. Потратил на ерунду.

Винят. "Стал хуже убийц".

2015-05-04 в 00:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
/Пролетая мимо на крыльях ночи/
Да, вправе. Точнее говоря, виноваты будут не они, или, по крайней мере, по большей части - не они. Вправе не прощать и вправе мстить.
Нет.
Никто не вправе губить собственную душу злобой, непрощением и холодом - не перед теми, кого не прощают, а перед самим собой не вправе. Душа-то только твоя, тебе со своим холодом жить.

2015-05-04 в 01:44 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
gondolinde, Ну и - фик написан недостаточно хорошо, если бы я не боялась увязнуть в деталях, я бы прописала, что Сильмарил Элуред отправил потому, что Эльвинг решила уйти в очередное плавание с Эарендилем. А не для того, чтобы кому-то отомстить.
нормально всё это написано, всё есть в тексте, русским по белому :)

Ilwen, а авторы хлопают глазами: ах, их надо простить, у них Цель!
Верю, что такие авторы есть, но я их не читала. Во всяком случае, никто из присутствующих ПРОЩАТЬ Первый Дом не просит и не предлагает.

Винят. "Стал хуже убийц".
Во-первых, жалеют, а не винят. Не надо цитировать с маникюрными ножницами.
Во-вторых, я вполне подробно объяснила, почему. Мера падения другая. В исходном фике Элуред предал долг брата (не стал искать сестру), долг принца (не попытался отомстить за Дориат и убить подлинных виновников, а не исполнителей), отрекся от Эстель. А по части совершенного братоубийства сравнялся с теми, кому мстил.

naurtinniell, Никто не вправе губить собственную душу злобой, непрощением и холодом - не перед теми, кого не прощают, а перед самим собой не вправе.
Вот-вот.

2015-05-04 в 01:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
никто из присутствующих ПРОЩАТЬ Первый Дом не просит и не предлагает.

Но предлагает считать, что они поступали лучше, чем "мстители" типа Элуреда.

А по части совершенного братоубийства сравнялся с теми, кому мстил.

Не сравнялся, а то у нас Тургон братоубийцей получится... Или там Туор, к примеру. А я с таким не согласна.

В исходном фике Элуред предал долг брата (не стал искать сестру), долг принца (не попытался отомстить за Дориат и убить подлинных виновников, а не исполнителей), отрекся от Эстель.

А убийцы, стало быть, ничего и никого не предавали и Эстели у них просто завались...

2015-05-04 в 01:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, А убийцы, стало быть, ничего и никого не предавали и Эстели у них просто завались...
"Но каждый в грехе, совершенном вдвоем, отвечает сам за себя".
Как то, что сделали убийцы, связано с тем, что Элуред губит себя - сам?

Но предлагает считать, что они поступали лучше, чем "мстители" типа Элуреда.
Не лучше. Но зачем же брать с них пример?

2015-05-04 в 02:10 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, А убийцы, стало быть, ничего и никого не предавали и Эстели у них просто завались...
Убийцы таки НЕ предавали. А Эстель у них не было в принципе. Нельзя отречься от того, чего у тебя нет и взять неоткуда.
Это не делает их преступление меньше, факт. Но это один шаг вниз (ладно, два: убийство эльфом эльфа как таковое и убийство невиновного), а не четыре.

2015-05-04 в 03:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Во-вторых, я вполне подробно объяснила, почему. Мера падения другая. В исходном фике Элуред предал долг брата (не стал искать сестру), долг принца (не попытался отомстить за Дориат и убить подлинных виновников, а не исполнителей), отрекся от Эстель. А по части совершенного братоубийства сравнялся с теми, кому мстил.

Извините, влезу и повторю в точности то, что уже говорила:
Поскольку неизвестно, с какой скоростью растут полуэльфы, я считаю, что Элуред и Элурин были как дети примерно пяти лет, может быть даже меньше. Они только начали получать воспитание как дориатские принцы и потомки всех означенных личностей. Элуред нашел себе новую семью и в ней рос как простой дориатский синда. Его раннее детство для него - смутные воспоминания, к которым он не хотел возвращаться, и которые пытался забыть. А вот то, как тащил по зимнему лесу брата, забыть не мог. И кстати, эстель у него умерла как раз тогда, когда он не смог спасти Элурина. И вот за это он хотел отомстить. Да, он поступает не как потомок королевского рода. Но он и не воспитывался так, он почти не помнит, кем он был.
Пятилетнего ребенка нельзя обвинять в предательстве за то, что он забыл большую часть своей прежней жизни и привязался к новой семье. Было бы удивительно, если бы случилось по-другому. Эстель у него не было на момент совершения мести. Нельзя убить то, чего и так нет)
Остается братоубийство. Но месть приемлема для эльфов, то есть претензии могут быть только по поводу способа. А их никто не отрицает.
То есть Элуред отомстил несколько более жестоко, чем мог бы: не просто убил убийц своего брата, а отомстил по принципу "око за око".
Я ни в коем разе не пыталась показать Элуреда милым и добрым няшечкой. Но равнять его с теми, кто бросает детей замерзать в лесу - это пэрэбор.

2015-05-04 в 05:23 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Narwen Elenrel, Его раннее детство для него - смутные воспоминания, к которым он не хотел возвращаться
Фактическая ошибка.
Это было бы правильно, если бы речь шла о человеке. Совершенно правильно.
Но он полуэльф, причем, судя по Элронду, полуэльфы в аспекте памяти НИЧЕМ от обычных эльфов НЕ отличается.
А эльфы - не забывают.

2015-05-04 в 06:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но он полуэльф, причем, судя по Элронду, полуэльфы в аспекте памяти НИЧЕМ от обычных эльфов НЕ отличается.
По Элронду судить не надо, Элронд-таки эльф на тот момент, когда есть данные о памяти.
По Элросу бы судить, но данных нет никаких...
Но, с другой стороны, если в Элуреде больше человеческого - так человеческие дети раньше взрослеют, а если больше эльфийского - так сохранилась бы память.

Но ведь неважно, помнит он или нет. Он растет не маугли, его эльфы воспитывают, и хорошие эльфы. Что они, не научили его надежде, не вложили в сердце нормально-эльфийское мировосприятие? Конечно, он пережил кошмар, но ко времени мести он давно не ребенок, а с детскими травмами таки ж надо бороться.
Так что Элуред тут на круг виноват... очень, очень сильно и кругом неправ.

2015-05-04 в 10:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
alwdis, по поводу памяти naurtinniell уже ответила за меня, и мне остается только добавить, что неизвестно, помнят ли эльфы самые ранние моменты своей жизни. То, что мы не помним раннее детство связано с особенностями развития мозга, и совсем не факт, что у эльфов по-другому.

naurtinniell, Что они, не научили его надежде, не вложили в сердце нормально-эльфийское мировосприятие? Конечно, он пережил кошмар, но ко времени мести он давно не ребенок, а с детскими травмами таки ж надо бороться.
Его воспитывали хорошие эльфы, которые очень боялись феанорингов (и вообще, возможно, всех нолдор), иначе они, узнав кто он такой, как-то больше заостряли бы внимание на его происхождении, и судьба Элуреда сложилась по-другому. У них тоже с мировосприятием не все гладко. Для них феаноринги - это зло (что и понятно), а Элуред в конце концов почувствовал в себе силы этому злу отомстить и отомстил.
В нормальное эльфийское мировосприятие вполне вписывается месть. Почему она не должна вписываться в мировосприятие этих конкретных эльфов?
Так что Элуред получается виноват лишь в том, что я озвучила (его месть была слишком жестокой), а еще в том, что его воспитывал не пресветлый Финрод.

Ну и наконец, я _не_ утверждаю, что у меня получился прекрасный и благородный герой, который во всем прав. Если бы хотите мне доказать, что у gondolinde Элуред гораздо более хороший полуэльф, то я с этим не спорю. Хотя и могла бы докопаться, почему это он скрывает от правителей тот факт, что к Гаваням приближается войско феанорингов, что характеризует его не с лучшей стороны. Но не буду.
Я лишь не согласна с тем, что он, дескать, хуже чем те, кто бросает детей замерзать в лесу.

2015-05-04 в 14:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну, мы с вами уже вчера об этом говорили, так что каких-то других ответов я не жду, просто хочу здесь тоже высказаться, как часть дискуссии.

А по поводу текста gondolinde:

Хотя и могла бы докопаться, почему это он скрывает от правителей тот факт, что к Гаваням приближается войско феанорингов, что характеризует его не с лучшей стороны. Но не буду.

В этом тексте он сам правитель Гаваней, Эарендиль и Эльвинг отплывают навсегда, оставляя все на него. Ему иметь это дело в любом случае. По крайней мере, у меня четко сложилось такое впечатление.

------------------------------------

Теперь по поводу исходного текста.

Главный ужас не в мести как таковой, а в том, как именно Элуред мстит, как смакует свою месть, и что делает после. От этого, от текста в целом, создается впечатление разрушения души, и это ужасно, и жалко его очень. Если бы он просто их убил, еще была бы вероятность, что он действительно оставит свою боль позади и заживет нормальной жизнью, а так нормальной его жизнь дальше не представляется, если, конечно, он вообще проживет долго, что тоже вызывает некоторые сомнения.

2015-05-04 в 15:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, Как то, что сделали убийцы, связано с тем, что Элуред губит себя - сам?

Поначалу alwdis сказала, что Элуред хуже убийц. За это я и зацепилась. Никак он не может быть хуже, а то мы дойдем до того, что Берен, мстящий оркам за отца, хуже этих орков.

"Ни в чем не виноваты" - это ты уж загнула... Виноваты, что поставили в такую ситуацию, нанесли ужасную психическую травму. Помнишь интересный пассаж из ЗиОЭ, что те, кто угрожал убийством, виноваты в том, что их кто-то убил, защищаясь, то есть они "заставили" своим поведением себя убить и тем повесили "грех" убийства на других.

alwdis, Убийцы таки НЕ предавали.

Предавали. Союз со всеми родичами-эльфами. Уж не говоря о том, что убийство детей Диора никаким "долгом" от них не требовалось. Даже мести - потому что убийца их лорда уже был сам убит. Вот если бы они Диора (останься он в живых) преследовали и убили из мести - тут отношение уже было бы другое совсем.

Это не делает их преступление меньше, факт. Но это один шаг вниз (ладно, два: убийство эльфом эльфа как таковое и убийство невиновного), а не четыре.

Ты извини, но кроме :facepalm3: я ничего сказать не могу.

И получается, что Феанор, мстящий Морготу, хуже Моргота (?!)

А Эстель у них не было в принципе. Нельзя отречься от того, чего у тебя нет и взять неоткуда.

Как это - не было? Она у всех есть. "Никто не зол изначально" (с) Даже Моргот с Сауроном.

Narwen Elenrel,

Ну и наконец, я _не_ утверждаю, что у меня получился прекрасный и благородный герой, который во всем прав. Если бы хотите мне доказать, что у gondolinde Элуред гораздо более хороший полуэльф, то я с этим не спорю. Хотя и могла бы докопаться, почему это он скрывает от правителей тот факт, что к Гаваням приближается войско феанорингов, что характеризует его не с лучшей стороны. Но не буду. Я лишь не согласна с тем, что он, дескать, хуже чем те, кто бросает детей замерзать в лесу.

Вот-вот, и я о том же говорю.

2015-05-04 в 15:14 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, И получается, что Феанор, мстящий Морготу, хуже Моргота (?!)
Я позволю себе ответить цитатой из собственного текста. Между прочим, от имени Хэлгона.

Резня в Альквалондэ была страшна, но Лосгар был страшнее.
Они шли освободить Сильмарили – не вернуть сокровище, не обрести последнее вместилище света Древ ¬ – нет, они шли освободить их, как возвращают свободу узнику… и первое, что сделали, – захватили корабли, совершив равное преступлению Моргота, а затем – сожгли их, превзойдя его…

2015-05-04 в 15:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Теперь я знаю, кто главный злодей Арды. Феанор! (И утверждают, что это я ненавижу Феанора и его сыновей).

Моргот, кстати, до этого Древа уничтожил, так что...

2015-05-04 в 15:19 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, В этом тексте он сам правитель Гаваней, Эарендиль и Эльвинг отплывают навсегда, оставляя все на него. Ему иметь это дело в любом случае. По крайней мере, у меня четко сложилось такое впечатление.

Но они еще не уплыли, а он либо и.о. правителя в отсутствие Эарендила и Эльвинг, либо имеет с ними равные права. Словом, сообщить хорошо бы. Но я сказала, что докапываться не буду, ибо это еще один сложный вопрос на много обсуждений. если дальше сию тему развивать)))

Собственно, я не вижу того, что он смакует месть. Для него здесь действительно есть символическое значение. Только не в плаще, а в самом действии, которое он планировал заранее. Он вернул долг и теперь свободен. Теперь можно жить дальше.
Да, нехорошо, неблагородно и неправильно получилось. Но не вижу я тут разрушенной души и того, что он станет полным отморозком.
В конце концов, вы видите возможность исправления даже для тех феанорингов, а для Элуреда почему-то нет.

И снова повторюсь, что даже если такое разное впечатление на разных людей мой фик производит из-за моей недоработки, по-моему, это хорошо)))

2015-05-04 в 15:52 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но они еще не уплыли, а он либо и.о. правителя в отсутствие Эарендила и Эльвинг, либо имеет с ними равные права. Словом, сообщить хорошо бы. Но я сказала, что докапываться не буду, ибо это еще один сложный вопрос на много обсуждений. если дальше сию тему развивать)))

Narwen Elenrel, Эарендиль уплывает в любом случае, он не может не плыть. Эльвинг тоже, видимо, не с полпинка собралась с ним плыть, если уж готова оставить детей. И город. и детей они оставляют Элуреду, значит, доверяют ему решение всех возможных проблем, в том числе связанных с возможными эльфогенными катастрофами. Зачем он будет их тревожить перед отплытием?

Собственно, я не вижу того, что он смакует месть. Для него здесь действительно есть символическое значение. Только не в плаще, а в самом действии, которое он планировал заранее.

Вот-вот, это я и имею в виду, когда говорю, смакует месть.

В конце концов, вы видите возможность исправления даже для тех феанорингов, а для Элуреда почему-то нет.

Чтобы исправиться, нужно раскаяться. А раскаяться в мести, тем более в месте, по сути, действительно справедливой, и только по форме запредельной, сложнее, чем раскаяться в преступлении, поэтому у него получается меньше шансов.

И снова повторюсь, что даже если такое разное впечатление на разных людей мой фик производит из-за моей недоработки, по-моему, это хорошо)))

Интересно, по крайней мере.

Виноваты, что поставили в такую ситуацию, нанесли ужасную психическую травму. Помнишь интересный пассаж из ЗиОЭ, что те, кто угрожал убийством, виноваты в том, что их кто-то убил, защищаясь, то есть они "заставили" своим поведением себя убить и тем повесили "грех" убийства на других.

Ilwen, извините, но тут я уже просто не могу промолчать. В ЗиОЭ речь идет о битве, вроде Альквалондэ или Гаваней, когда один убивает другого, защищаясь. А не о годами тщательно вынашиваемой мести.

И, кстати, вы сами мне как-то доказывали, что, несмотря на этот "пассаж из ЗиОЭ" телери, которые убивали нолдор в Альквалондэ тоже совершили преступление. Хотя там-то речь была как раз о битве, а не о мести.

2015-05-04 в 16:02 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Зачем он будет их тревожить перед отплытием?
Потому что он еще не отплыл и должен знать, что происходит на его землях.

Вот-вот, это я и имею в виду, когда говорю, смакует месть.
Нет, он смаковал бы ее, если бы наслаждался страданиями этого нолдо. Но он просто ощущает, что вернул долг.
Возможно, потом он переосмыслит то, что сделал и раскается. Или не раскается и будет жить с этим грузом. Или постарается просто к этому не возвращаться. Но это совершенно не значит, что он станет отморозком, и что его душа мертва.

2015-05-04 в 16:07 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А не о годами тщательно вынашиваемой мести.

Отметим, что сии феаноринги собираются напасть на Гавани, таким образом, там не "один раз оступившиеся, раскаившиеся и живущие мирной жизнью" эльфы, а вполне себе "опасные преступники", идущие на следующее преступление.

И, кстати, вы сами мне как-то доказывали, что, несмотря на этот "пассаж из ЗиОЭ" телери, которые убивали нолдор в Альквалондэ тоже совершили преступление. Хотя там-то речь была как раз о битве, а не о мести.

А я себе не противоречу. Объясняю. Любое убийство - несправедливое, справедливое, из мести, для защиты - грех. Любое. Даже убийство орка, который несется на тебя с топором. Вопрос только в "степени" вины в этом убийстве. Понятно, что убийство орка, нападающего на тебя или твоих близких - это минимальная вина (но все равно вина, потому что ты убил живое существо). Убийство сородича из желания отобрать у него его собственность (Альквалондэ) - максимальная вина. Интересно, что лично тэлери ничего не угрожало, они защищали лишь "свои творения". Имели они на это право? Имели. Но тем не менее, это все равно делает их виновными в какой-то степени. Но! Если некто делает что-то, из-за чего другие вынуждены его убить (нападает с целью убийства или грабежа), то часть вины его убийства лежит именно на нем, потому что он вынуждает других так поступить. Часть. Не вся.

2015-05-04 в 16:41 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Возможно, потом он переосмыслит то, что сделал и раскается. Или не раскается и будет жить с этим грузом. Или постарается просто к этому не возвращаться. Но это совершенно не значит, что он станет отморозком, и что его душа мертва.

Narwen Elenrel, жить с грузом он будет, как раз если раскается и осознает, что сделал неправильно. Тогда содеянное для него будет грузом, который, возможно, убережет от ошибок в будущем. А вот если он не раскается, он вполне возможно, будет жить с просто повышенным порогом допустимой жестокости. И будет, возможно, эту жестокость проявлять. Вероятность, что это случится, гораздо выше, чем что не случится. Во всяком случае, повторю, такое у меня впечатление от текста.

Нет, он смаковал бы ее, если бы наслаждался страданиями этого нолдо. Но он просто ощущает, что вернул долг.

Ну, в любом случае, здесь он не просто наказал преступника, он осознанно стремился сравняться с ним в жестокости, вернее, он его даже превзошел в кое-каких деталях, но с учетом того, что там речь шла о детях, а тут о взрослом мужчине, будем считать, сравнялся. И не видит в этом ничего такого. Вряд ли это хорошо для его души.

Отметим, что сии феаноринги собираются напасть на Гавани, таким образом, там не "один раз оступившиеся, раскаившиеся и живущие мирной жизнью" эльфы, а вполне себе "опасные преступники", идущие на следующее преступление.

Ilwen, но убивает он их не поэтому, а потому, что несколько лет планировал месть, мечтал о ней.

Кроме того, судя вот по этому фрагменту текста, битва в Гаванях уже произошла: "Лагерь Маэдроса и Маглора был небольшим. Немного осталось тех, кто до конца разделил со своими лордами тяжесть их рока. Кто погиб, кто ушел, а кто в последней битве в Гаванях отрекся от своей присяги и защищал тех, кого должен был убивать ради проклятого Камня.", хотя, возможно, это фактическая ошибка.

А я себе не противоречу. Объясняю. Любое убийство - несправедливое, справедливое, из мести, для защиты - грех. Любое.

Тогда и убийство этих нолдор Элуредом в фике тоже грех, и вредит его душе. То, что убийство было заранее спланировано и, по крайней мере, одно из трех, совершено с особой жестокостью, увеличивает вред. Об этом мы тут и говорим.

Интересно, что лично тэлери ничего не угрожало, они защищали лишь "свои творения". Имели они на это право? Имели. Но тем не менее, это все равно делает их виновными в какой-то степени. Но! Если некто делает что-то, из-за чего другие вынуждены его убить (нападает с целью убийства или грабежа), то часть вины его убийства лежит именно на нем, потому что он вынуждает других так поступить. Часть. Не вся.

Как только нолдор достали оружие, уже нельзя было сказать, что телери ничего не угрожает.

2015-05-04 в 16:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Тогда и убийство этих нолдор Элуредом в фике тоже грех, и вредит его душе. То, что убийство было заранее спланировано и, по крайней мере, одно из трех, совершено с особой жестокостью, увеличивает вред. Об этом мы тут и говорим.

А я этого и не отрицаю. Просто неясно, почему он хуже, чем убийцы.

Как только нолдор достали оружие, уже нельзя было сказать, что телери ничего не угрожает.

Если бы отдали корабли, ничего бы не угрожало. Я имею в виду, что нолдор не пришли прицельно убивать, а пришли только забрать корабли. Разница как бы есть. Это не оправдание действий нолдор, просто градация "преступлений" все-таки разная.

2015-05-04 в 17:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Слушайте, тут явно какое-то непонимание. Еще раз по пунктам.

Я считаю, что в фанфике Narwen Elenrel :

1. Элуред ведет себя не "единственно правильным образом", он не благороден.

2. Он причиняет вред своей душе.

3. Вероятно, он усугубляет свою "душевную травму", а не лечит ее.

Но! Я спорю с тем, что:

1. Он хуже своих убийц.

2. Он не имел права на месть и был обязан "забыть и простить".

3. В том, что его душа искалечена, нет вины его "обидчиков".


Так что прошу спорить со мной по последним трем пунктам, а не по первым.

2015-05-04 в 17:15 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, А вот если он не раскается, он вполне возможно, будет жить с просто повышенным порогом допустимой жестокости. И будет, возможно, эту жестокость проявлять.
Соврешенно необязательно. Психика - все-таки очень гибкая вещь. Иначе с войн бы возвращались только маньяки и серийные убийцы.
Да, Элуред поступил жестоко с врагом, которого ненавидел больше всех прочих, больше орков, даже больше Моргота - потому они зло абстрактное, а то и вовсе далекое, а эти - вполне конкретное зло, которое лишило его брата, лишило эстель и изменило его жизнь в совсем не лучшую сторону. Если он еще встретит таких врагов, он будет с ними не менее жесток. Но таких больше нет на свете.

Ну, в любом случае, здесь он не просто наказал преступника, он осознанно стремился сравняться с ним в жестокости, вернее, он его даже превзошел в кое-каких деталях, но с учетом того, что там речь шла о детях, а тут о взрослом мужчине, будем считать, сравнялся.
Он хотел отплатить ровно тем же, а не превзойти.
Если смотреть сугубо по физическому проявлению (вытащил из лагеря, связал, бросил в лесу), то он бросил взрослого эльфа связанным в менее, чем сутках пути от лагеря. Если тот сможет освободиться от веревок раньше, чем сильно замерзнет, то вернется назад и будет жить. Когда я писала фик, я не подумала об этом, но ситуация у нолдо получилась сильно мягче.
А уж об остальном: кого и за что оставляли в лесу тот и другой - по-моему, и говорить не нужно.

2015-05-04 в 18:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Если бы отдали корабли, ничего бы не угрожало. Я имею в виду, что нолдор не пришли прицельно убивать, а пришли только забрать корабли. Разница как бы есть. Это не оправдание действий нолдор, просто градация "преступлений" все-таки разная.

Ilwen, упрямство телери все равно не давало нолдор права применять силу, тем более, убивать телери. Так что все-таки это они вынудили телери защищаться и, главное, убивать, защищаясь.

А я этого и не отрицаю. Просто неясно, почему он хуже, чем убийцы.

Он заранее планировал их убийство, в том числе, заранее продумал особо жестокий образ убийства и реализовал его. Оставил раненного эльда связанного, с завязанными глазами умирать в глубоком овраге без малейшего шанса на спасение.

Да, я помню, что именно этот эльда придумал оставить детей в лесу, и именно он сначала не хотел их развязывать, но в итоге их развязали, и, как ни крути, это, в конечном итоге, дало Элуреду выжить.

И получилось, что он выжил и переплюнул своих мучителей. Хотя, учитывая, что тут речь о взрослом, а Элуред и Элурин были детьми, может, и не переплюнул, а сравнялся. Но и это уже достаточно плохо.

Соврешенно необязательно. Психика - все-таки очень гибкая вещь. Иначе с войн бы возвращались только маньяки и серийные убийцы.

Narwen Elenrel, опять же, я в другом треде только что написала вам, что для истязаний перед убийством не могут быть оправданием никакие обстоятельства. Даже война. Если человек истязал другого человека (ну или эльф эльфа), считая себя в своем праве, то он перешел последнюю черту, и чтобы оттуда вернуться, ему надо приложить очень много усилий.

Если он еще встретит таких врагов, он будет с ними не менее жесток. Но таких больше нет на свете.

От использования механизм разрабатывается, начинает ходить легче. Чтобы использовать его первый раз, нужен самый ненавистный враг, второго какого нет на свете. Но если потом не приходит осознание, что это было все-таки слишком, то во второй раз объект может быть уже просто врагом, не таким уникальным, а в сто второй - вообще кем угодно. Ну, грубо говоря.

Он хотел отплатить ровно тем же, а не превзойти.

Но отплатил не ровно тем же.

Если смотреть сугубо по физическому проявлению (вытащил из лагеря, связал, бросил в лесу), то он бросил взрослого эльфа связанным в менее, чем сутках пути от лагеря. Если тот сможет освободиться от веревок раньше, чем сильно замерзнет, то вернется назад и будет жить. Когда я писала фик, я не подумала об этом, но ситуация у нолдо получилась сильно мягче.

Если смотреть по физическому проявлению, но нолдо ранен в голову, провел уже несколько часов связанным и теперь, скорее всего, уже не чувствует ни рук, ни ног, не говоря уже о том, чтобы иметь хоть какой-то шанс развязать веревки и выбраться из оврага, а потом куда-то идти. Это верная смерть. Вернейшая, имхо. Если только его случайно не найдут. Но это очень вряд ли.

А уж об остальном: кого и за что оставляли в лесу тот и другой - по-моему, и говорить не нужно.

Понятно, что мотивы сильно различались, но по факту, Элуред теперь бросил эльфа медленно и мучительно умирать в лесу, и не считает себя виноватым.

Но! Я спорю с тем, что:

1. Он хуже своих убийц.

2. Он не имел права на месть и был обязан "забыть и простить".

3. В том, что его душа искалечена, нет вины его "обидчиков".


Ilwen, по первому пункту я высказалась. Второго и третьего сама не придерживаюсь.

То есть, он имел право ненавидеть и даже мстить, проблема в том, как он это сделал, причем, его проблема, потому что после этого нельзя нормально жить. Ну, если только ему не повезет очень-очень сильно, и вдруг вскоре после описанного эпизода случиться что-то. что совершенно перевернет его жизнь и душу, выгребет оттуда все лишнее.

Часть вины за то, что Элуред стал тем, кем стал, конечно, лежит на слугах Келегорма, еще часть на сыновьях Феанаро вообще, потому что в первую очередь, они решили напасть на Дориат, но решение о мести он принимал сам и сам приводил его в исполнение, причем приложил для этого много усилий, не то чтоб ему просто случай подвернулся.

   

Tangwen

главная