Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:42 

ПРолетая мимо

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Это я вместо того чтобы на досуге дайрик полистать, наткнулась благодаря добрым товарищам на фик про выжившего Элуреда и недолго думая наваяла свой. :)
Оно реально на коленке написано, так что сорри за шероховатости. Но мне надо было, чтобы эта идея от меня быстренько отстала. Не мой же герой-то совсем!

читать дальше

URL
Комментарии
2015-05-06 в 00:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, пожалуй, что да)))

2015-05-06 в 11:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Ну и все равно.

а лично мне очень нравится, что эти мрази получили по заслугам.

Юль, тебя несет уже :). Понятное дело, что нравится, раз уж ты даже Толкина не слушаешь. Ну и признай - нравится, считаю, что так им и надо. Это будет честнее, чем Тургона и Берена к делу приплетать. Совершенно ж разные ситуации.
И Элуред не правитель земель, уж извини. А то очень удобно получается - как за подданных отвечать, так Элуред ничего не знает-не помнит - не думает. А как отомстить, так сразу и право появилось. Нет, править - это не только и не столько приговоры обидчикам выносить.

ПС. То обстоятельство, что Гондолин закрыт и никто без разрешения короля его покинуть не может, мне кажется, повлияло на приговор Эолу ничуть не меньше, чем убийство Арэдель. В других обстоятельствах может приговор был бы другим. Но тут выбор был очень не велик.

naurtinniell, :friend:

А кто не Эру, тому от мести лучше воздержаться.

А кто от Эру, тот и сам воздержится.

URL
2015-05-06 в 17:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
тебя несет уже

Вас тоже несет. Как феаноринги - так им и мстить нельзя, и прощать сразу нужно, а они могут делать, что хотят...

2015-05-06 в 18:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen,
они не могут делать, что хотят. Но сделали в обсуждаемом фике не они. А Элуред. Внук Берена с Лутиэн. Как хочешь, а мне за них обидно.

URL
2015-05-06 в 18:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
gondolinde, там описано и что они сделали. Довольно красочно.

2015-05-06 в 18:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, там описано и что они сделали. Довольно красочно.

Да мне до них дела нет, вот честно. А до Элуреда есть.

URL
2015-05-06 в 18:27 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Да мне до них дела нет, вот честно. А до Элуреда есть.

Одно без другого нельзя рассматривать.

2015-05-06 в 18:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Одно без другого нельзя рассматривать.

С чего вдруг?
Цепь причин и следствий бесконечна. Но за то,что сделано, каждый отвечает сам. Не за чужое, за свое.

URL
2015-05-06 в 18:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
gondolinde, но как же не принимать во внимание обстоятельств?!!

2015-05-06 в 18:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, о как же не принимать во внимание обстоятельств?!!

Как бы это сказать-то... мы ж не суд устраиваем. Наше "фе" Элуреду ничем не грозит, и прежде всего потому, что мальчик погиб из-за слуг Келегорма, и никакие АУ этого не изменят. Все же Толкин в судьбе своих героев в приоритете.
Так что просто обмениваемся мнениями. Свое я уже высказала.

URL
2015-05-06 в 18:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, о как же не принимать во внимание обстоятельств?!!

Как бы это сказать-то... мы ж не суд устраиваем. Наше "фе" Элуреду ничем не грозит, и прежде всего потому, что мальчик погиб из-за слуг Келегорма, и никакие АУ этого не изменят. Все же Толкин в судьбе своих героев в приоритете.
Так что просто обмениваемся мнениями. Свое я уже высказала.

URL
2015-05-06 в 19:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
мы ж не суд устраиваем. Наше "фе" Элуреду ничем не грози

То, что вы делаете, называется "осуждать". То есть как раз судите.

2015-05-06 в 20:16 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, тебя правда несет.
За сделанное с собой каждый отвечает сам.
За сделанное с другими каждый тоже отвечает сам.
За искореженную душу Элуреда убийцы ответят.
Но и он сам за себя ответственен по полной.

gondolinde права, если тебе нравится наказать злодеев - ок. Это не совсем вписывается в концепцию Толкина, тот руками положительных героев наказывает совсем иначе, но - почему нет.
Только не надо говорить, что месть - это хорошо, правильно и виноват в совершении мести только вызвавший ее. Это не так.

2015-05-06 в 23:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
тот руками положительных героев наказывает совсем иначе

Например, вот так:

"Bitterly though his fall was avenged, when Thingol came upon the rear of the Orcs and slew them in heaps"

"Стократно была отомщена его смерть, когда Тингол напал сзади на орков и убил их множество"

Или вот так:

" Elf-friends, Fathers of Men, fought upon the part of the Valar; and they were avenged in those days for Baragund and Barahir, Galdor and Gundor, Huor and Húrin,"

"Друзья эльфов, отцы людей, сражались на стороне Валар; и отомстили они в те дни за Барагунда и Барахира..."

Или так:

"Eldacar himself slew Castamir in combat, and so was avenged for Ornendil"

"Эльдакар сам убил Кастамира в битве и так отомстил за Орнендила" (тут даже не орки и не Моргот!)


Это я просто тупо поискала слово "avenge" в Сильме и ВК. И если ты мне скажешь, что здесь месть воспринимается автором не положительно - то я буду долго смеяться.

2015-05-06 в 23:36 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, а во всех твоих цитатах месть - не от конкретного деятеля, здесь месть, как рок - совершается как побочный эффект.

2015-05-07 в 18:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, это уже демагогия :)

Ну, хочешь конкретики - так Арагорн и Фарамир спокойно говорят про месть. Они - не конкретные деятели?

2015-05-07 в 18:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, нет, не демагогия.
Месть врагу в совокупности, "той стороне" - это одно. Во всех твоих цитатах отомстили именно врагу, собирательному образу, а не нашли конкретных убийц конкретных героев, и не отомстили целенаправленно.
Арагорн, как и Фарамир, не говорят: вот, такой-то орк причинил мне такое-то зло, найду и убью.

2015-05-07 в 18:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Арагорн, как и Фарамир, не говорят: вот, такой-то орк причинил мне такое-то зло, найду и убью.

И это демагогия. Особой разницы нет и видно, что автор не считает месть чем-то плохим по определению. Это все-таки архаическая мифология, не забывай.

2015-05-07 в 19:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, это архаическая мифология, написанная христианином двадцатого века.
Нет, не демагогия. Это очень тонкая разница, в которой и есть суть.

2015-05-07 в 19:20 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Это очень тонкая разница, в которой и есть суть.
Извините, я опять влезу)
naurtinniell права, есть разница между местью кому-то конкретному и местью всем врагам вообще. Если первая заканчивается со смертью объекта мести, то вторая не заканчивается никогда. И именно со второй начинаются зверства на войне - "у меня убили родственника/друга/лорда, и теперь я им _всем_ покажу". Конечно, герои Толкина благородны и до подобного никогда не доходят. Но это во всяком случае не лучше, чем мстить конкретному обидчику.
С другой стороны, это все равно свидетельствует о том, что для эльфов и эдайн допустима месть как таковая. Но, разумеется, месть без излишней жестокости.

2015-05-07 в 20:02 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Если первая заканчивается со смертью объекта мести, то вторая не заканчивается никогда. И именно со второй начинаются зверства на войне - "у меня убили родственника/друга/лорда, и теперь я им _всем_ покажу".

Narwen Elenrel, зверства на войне, это как раз месть конкретному, с позиции "если я не могу отомстить тому конкретному, то отомщу вот этому, который под рукой, ужасно отомщу" - и вот с этого действительно начинается моральное падение мстителя и ужасы.

А пока месть имеет вид "отомщу той стороне вообще, буду крепче гадов бить в бою" - это даже местью по сути назвать нельзя, разве что отмщением в высшем смысле, потому что победа над врагом - это, конечно, и наказание за преступления этим врагом совершенные, но не только это, победа - это спасенные жизни, сохраненные земли и, наконец, мир. И вот эту месть герои Толкина допускают и совершают, да.

2015-05-07 в 20:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, "если я не могу отомстить тому конкретному, то отомщу вот этому, который под рукой, ужасно отомщу"
Или же "враги сожгли мою деревню - я сожгу им десять"
Конкретного кого-то можно вообще и не знать.
А "крепче бить буду" от "буду истреблять их всех" человека/эльфа отделяет только его мораль. К счастью, у большинства с моралью все хорошо.

2015-05-07 в 20:17 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Или же "враги сожгли мою деревню - я сожгу им десять"

Narwen Elenrel, сжечь деревню, даже одну, уже ужасно, и значит как раз сравняться с врагом. А вот в бою убить по десять врагов за каждого убитого товарища, ну, если сможет, хорошо.

А "крепче бить буду" от "буду истреблять их всех" человека/эльфа отделяет только его мораль. К счастью, у большинства с моралью все хорошо.

Да, именно мораль, и без нее человек пропал. Те кого он будет истреблять тоже пропали, конечно. Но мы же обсуждаем, что происходит с личностью мстителя.

2015-05-07 в 20:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
"отомщу той стороне вообще, буду крепче гадов бить в бою" - это даже местью по сути назвать нельзя

Да, здесь та же проблема с определениями, как и со свободой... Вот я правильно не хотела больше общаться.

2015-05-07 в 20:24 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, дело не в сравняться или стать хуже, я имела в виду, что месть "врагам вообще" гораздо более разрушительна, если выходит за рамки.

А вот в бою убить по десять врагов за каждого убитого товарища, ну, если сможет, хорошо.
Так и убить одного врага, который чем-то особенно отметился - тоже неплохо.

2015-05-07 в 20:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, ну, тут "проблема с определениями" не только у меня, тут еще есть люди, которые тоже считают, что это вещи разные. Если из-за этого не разговаривать, в фандоме вообще настанет гробовая тишина, тяжело как-то участвовать в дискуссии, при этом игнорируя кого-то из основных ее участников.

дело не в сравняться или стать хуже, я имела в виду, что месть "врагам вообще" гораздо более разрушительна, если выходит за рамки

Narwen Elenrel, если крышу сорвало у мстителя, не так важно с чего он начал, разрушений в любом случае может быть много.

Так и убить одного врага, который чем-то особенно отметился - тоже неплохо.

Просто убить, если выпала возможность, да, а вот выделить именно одного и, наплевав на остальное, что можно было бы сделать, гоняться за ним, а потом еще сотворить с ним что-то эдакое - это все-таки плохо.

2015-05-07 в 20:36 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, если крышу не сорвало - и то, и другое хорошо. Если сорвало - и то, и другое плохо.

Но если крышу сорвало на идее мести одному - это одно жестокое убийство. Последующие преступления - уже следующий шаг, которого может и не быть.
А если крышу сорвало на идее мести всем врагам - это ведет к геноциду. Сразу, безо всяких промежуточных обобщений.

2015-05-07 в 21:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, при мести конкретному лицу шанс, что крышу сорвет - гораздо больше.

Ну, и как я вообще отношусь к мести я уже говорила.

2015-05-07 в 21:08 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, не думаю. Если у какого-нибудь человека или эльфа враги разорят место, где он жил, и жестоко убьют родных - потрясение будет не меньше. А значит и крышу сорвет с не меньшими шансами.

2015-05-07 в 21:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, дело не в потрясении, а в том, что когда агрессия направляется на конкретный объект, когда месть вынашивается, планируется, потом разыскивается объект, шанс сдвинуться больше, чем если кто-то просто берет лук, меч, что ему еще там попадется, и идет убивать орков, какие ему попадутся.

   

Tangwen

главная