01:42 

ПРолетая мимо

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Это я вместо того чтобы на досуге дайрик полистать, наткнулась благодаря добрым товарищам на фик про выжившего Элуреда и недолго думая наваяла свой. :)
Оно реально на коленке написано, так что сорри за шероховатости. Но мне надо было, чтобы эта идея от меня быстренько отстала. Не мой же герой-то совсем!

Выживший в Дориате.


Он шел медленно, пробуя босыми пальцами холодную землю. Шаг за шагом, так, чтобы и травинка не шелохнулась.
По большому счету в этом не было нужды. Как и в том, чтобы заранее искать тех, чьи лица накрепко врезались в память. Скорее забудутся отец и мать, чем… эти. Погубившие брата и едва не погубившие его самого.
Если бы Диору сказали, что один из его сыновей унаследовал дар Лутиэн, который принес им с Береном Сильмарил, а Дориату – после – гибель, он бы, наверное, не поверил. Но лагерь внешне-эльдар, которые, несмотря ни на что, продолжали служить сыновьям Феанора, был тих и безмолвен. И Элуред знал, что они не проснутся. Долго. А может быть, никогда.
Он мог бы перебить их всех. Перерезать глотки – одному за другим, чтобы кровь струилась по пальцам. Или подпалить палатки – и кормить огонь, пока от ненавистных врагов не останутся лишь обугленные кости.
Как в Браголлах
Уничтожить их всех. Можно и не искать тех, кто оставил в осеннем лесу замерзать заживо двух связанных детей. Остальные что, лучше?
Жаль, что колдовская песня несет лишь сон – не смерть. А впрочем, это было бы слишком легко – для них. Для троих нолдор, служивших Келегорму. И для их уцелевших хозяев. Маэдроса, Маглора, Амрода, Амроса. Словно камешки перебираешь. Было семеро, стало четверо… а вскоре не будет ни одного.
Спите, нолдор, спите… я подумаю, стоит ли прерывать ваш сон… и будет ли достаточно справедливой слишком легкая смерть…
Взмах кинжала. Последний вздох. Окаменевшее сердце.

Элуред вздрогнул и открыл глаза. Опять этот сон. Снова и снова. Будто наяву кошмаров мало.
Не было у него никаких способностей. И где именно скитались убийцы брата, неизвестно никому. Лица-то он запомнил, а вот имен не знал.
«А если бы знал, что бы сделал? Бросил бы сестру и подданных и умчался искать мошек на ветру? Поверь на слово – нет хуже наказания, чем черное сердце. Уж я-то знаю».
Он и правда знал – Туор, убивший Маэглина в поединке в пылающем городе.
Туор давно уже пропал в море вместе с Идриль. В глубине души Элуред считал, что оба они погибли. Но Эарендиль все еще надеялся их отыскать. Элуред его понимал – если бы был хоть малейший шанс, что его родители живы, он думал бы так же.
Вчера гондолинец снова ушел в море. И на этот раз на корабль ступила и Эльвинг. Он проводил сестру с легким сердцем.
- Береги детей, - прошептала она. Ослепительно сиял Сильмарил.
Элуред настоял, чтобы она взяла с собой Камень. «На груди у мужчины он приносит несчастье», - сказал почти без улыбки. Да и чему уж тут улыбаться.
Эльвинг не могла больше выносить разлуки. А ее брат привык править в Гаванях.
Элуред лишь надеялся, что ей не успели рассказать, что недалеко отсюда видели передовые отряды сыновей Феанора. Гончие вот-вот доберутся по следу…
И возможно, ему даже не придется защищать свой новый дом. Когда охотники узнают, что Сильмарил сгинул в море.
Это будет лучшая месть. И все останутся живы. А уж как они будут дальше жить – не его забота.

URL
Комментарии
2015-05-03 в 01:56 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Давно ли я тебе "товарищи", да еще и добрые?!

2015-05-03 в 01:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
alwdis, ну как бы это сказать-то... благодаря злому другу как-то не звучит ))

URL
2015-05-03 в 02:03 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
gondolinde, даааа неужели?! хто съел твой вечер (и не только твой), грызя тот текстик???

2015-05-03 в 02:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
alwdis, все правда, но все равно ж не звучит! :no:

URL
2015-05-03 в 02:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
О, красиво получилось...

2015-05-03 в 02:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хорошо бы. Очень бы хорошо, чтобы так все и было...
Всегда хотела, чтобы мальчики выжили.

Но недобрая я оптимизма Элуреда, увы, не разделяю - насчет "все останутся живы".
Недоброй мне вспоминается один почти-не-шуточный фик...
читать дальше

2015-05-03 в 02:26 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, ой, вот этого фика не видела... Последняя фраза - просто убийственна.

2015-05-03 в 02:36 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, рекламирую...
Убийственна. Во всех смыслах. Я же говорю, я недобрая - так тоже могло быть. Сильмарилл в море, увы, совсем не гарантия безопасности Арверниена.

2015-05-03 в 02:37 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Сильмарилл в море, увы, совсем не гарантия безопасности Арверниена.

Кстати, да.

2015-05-03 в 02:43 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, naurtinniell, ну так автор испытывает тлетворное влияние меня ;) А у "злого друга" мнение персонажа совершенно необязательно совпадает с мнением автора.

Сильмарилл в море, увы, совсем не гарантия безопасности Арверниена.
Это Элуред так считает. Логично считает, ога. Только исходит из СВОЕЙ логики.

2015-05-03 в 03:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
alwdis, у Элуреда логика эльфо-человеческая, правильная...
А мы же читатели, мы можем позволить себе заглянуть чуть _за_ восприятие персонажа и понять, что он мог и ошибиться.

2015-05-03 в 03:11 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, а я чо, я ниччо, я не спорю.
Фих его знает... поплыли бы вдогон или нет... Можно и на берегу подождать, логичнее, чем по морю гонять неизвестно где. Корабли, тоВо, сами не ходят. А навигаторов в Первом Доме я чой-та не припоминаю.

Не, автор определенно под влиянием "злого друга". Открытый финал - это ж мой коронный прием... Вечно этому Второму Дому всё коронное из Первого подавай, м-дя. Уже не спрашивая берут...

2015-05-03 в 03:14 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Автор фика про выжившего Элуреда выражает вам благодарность за "светлую" сторону этой истории :hlop:
Действительно очень хорошо получилось, спасибо)))

2015-05-03 в 03:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
alwdis, А навигаторов в Первом Доме я чой-та не припоминаю.
А в Белерианд они, надо думать, на одной ярости приплыли?

Смотря в какой момент. Если по Сильму, то к моменту нападения Клятва их догрызла до маловменяемого состояния... могли бы и поплыть.

2015-05-03 в 03:35 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, моя ИМХА - они подчинили волю кораблей и заставили их плыть в Эндорэ. Если ты у меня читала "Свадьбу Аллуина" на "Мифе", там объясняется, как эти корабли ходят.
Так что да, ИМХО, на ярости. Это написано, не выложено пока, если интересно - кину любым приватом.
Но.
Одно дело - плыть из пункта А в пункт Э строго на восток, и совсем другое дело - искать иголку в стоге сена. То ись искать посреди моря корабль того, кто ищет корабль того, кто... ой.
Для этого мало захватить корабль и уметь с ним управляться (эльфийской волей или традиционно-людскими снастями). НАдо знать язык моря, надо понимать, куда могли нести течения, надо понимать логику того, кто ищет... и т.д. То есть не капитан нужен, а именно навигатор. Тот, для кого море - стихия его творчества.
И я очччень сомневаюсь и в том, что таковые были в Первом Доме, и в том, что по доброй или недоброй воле они могли взять такого в Гаванях.

Если у МАэдроса на момент этой истории осталась способность соображать - не полезет он в море.
А если не осталась...

2015-05-03 в 03:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
alwdis, нет, не читала. И не думаю, что поверю, прости - не влезет в хэдканон)

Конечно, найти в море один корабль, учитывая еще желание Оссэ помогать нолдор - невозможно. Но...
Если у МАэдроса на момент этой истории осталась способность соображать - не полезет он в море.
Судя по тому, что он ломится в Гавани, хотя получил не отказ, а ответ в стиле "ответа не будет до возвращения правителя, ему решать" - а он ломится, не дождавшись...
Либо у него способности соображать не осталось, либо способности удерживать младших.

2015-05-03 в 03:57 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, а давай проверим хэдканон на вместимость? Ну, не влезет - так не влезет... mith.ru/alw/aglon/alluin.htm
Текст ОЧЕНЬ светлый, про любовь и прочий Тол-Эрессеа. Всяко не плохо его прочесть.

Либо у него способности соображать не осталось, либо способности удерживать младших.
Ну я-то придерживаюсь второй версии.
Но тут вопрос... всё же одно дело рубиться на земле, а другое дело - плыть. Заниматься принципиально не своим делом. Мог бы сработать стопор, мог бы...
К тому же вода - стихия Ульмо. Почувствовать ее оторжение тоже можно.
Одно дело, когда ведет Феанор, тогда сообржалка отключена как таковая. И другое -самим.
Шанс на аварийное включение мозга есть.

2015-05-03 в 04:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
alwdis, спасибо за наводку, оно и правда очень светлое...
Но - нет. Я не верю все равно) Не думаю, что с морем так легко договаривались.

Ну я-то придерживаюсь второй версии.
Я ближе ко второй, но в данном случае - неважно. У младших способность соображать точно кончилась.

А шанс... шанс, конечно, всегда есть. Но у Феанорингов хоть раз эта соображалка включалась после срабатывания триггера "Сильмарилл на горизонте"?

2015-05-03 в 10:47 

Jedith
...не терпит суеты.
gondolinde, :hlop:

Ура коленке! Прекрасный текст. :)

2015-05-03 в 13:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, alwdis, Ilwen,

Элуред вовсе не считает, что Сильмарил в море - это гарантия безопасности. Он допускает, что перводомовцы утратят порыв, поняв, что камень не достать, и испытывает при этой мысли некую смесь удовольствия и легкого злорадства. читать дальше
Это не значит, что он простил или не простил. Он наверное и сам не знает. Пока ему спокойно. Будет ли он так же спокоен, увидев сыновей Феанора или же убийц брата вблизи - а бог весть. Он сам не знает.
Если прощения попросят, он простит. Но эта вероятность исчезающе мала, и Элуред это понимает.

Narwen Elenrel, рада видеть. Да, зацепила идея, захотелось свой вариант истории.

Jedith, спасибо, родная.

naurtinniell, экий фик по ссылочке добрый...
Но тут интересный момент. Если у феанорингов хватит соображения попросить или даже потребовать корабли - они их получат. А вот дальше пусть сами разбираются. Потонут так потонут Элуреду не сильно и жалко будет

URL
2015-05-03 в 13:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
alwdis, Одно дело - плыть из пункта А в пункт Э строго на восток, и совсем другое дело - искать иголку в стоге сена. То ись искать посреди моря корабль того, кто ищет корабль того, кто... ой.

Эарендиль родителей так сам и не нашел, а уж у него умения выше крыши. Так что у перводомовцев шанс кого-нибудь найти все равно ноль из одного.

URL
2015-05-03 в 14:23 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
gondolinde, Быть святым эта зараза категорически отказалась
Протестую, эта зараза отказалась быть картонно-идеальной. Я не очень знаю, что такое ваша святость, но подозреваю, что что-то отличное от слюнявой идеальности.

Так что у перводомовцев шанс кого-нибудь найти все равно ноль из одного.
Как сказано в одном цитате, которую я злостно оборву и вырву из контекста, "без вас бы мы ни за что не догадались".
Вопрос не в шансе, а в способности сыновей Феанора это осознать.

Если у феанорингов хватит соображения попросить или даже потребовать корабли - они их получат.
Значит, получат?
Ну, пардон за черный юмор, тогда дело кончится по-мокрому для Первого Дома. Без вариантов.

2015-05-03 в 14:25 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
машет Jedith лапкой :) И хвостиком тож

2015-05-03 в 14:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
alwdis, Я не очень знаю, что такое ваша святость, но подозреваю, что что-то отличное от слюнявой идеальности.

От слюнявой точно. Но я надеялась,что он феанорингов пожалеет. Ага, щазз. ))))

Вопрос не в шансе, а в способности сыновей Феанора это осознать.

Ну, нырять за Эльвинг они не стали. ТАк что кто знает...

Значит, получат?

Элуред очень умный мальчик и любит историю. :)

пардон за черный юмор, тогда дело кончится по-мокрому для Первого Дома

Ну, может, аварийное торможение-таки сработает!

URL
2015-05-03 в 15:02 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
gondolinde, Но я надеялась,что он феанорингов пожалеет. Ага, щазз. ))))
*гордо*
Обойдемся без вашей жалости!

Не, серьезно, всё ОЧЕНЬ адекватно и правильно по реакциям.

Ну, нырять за Эльвинг они не стали. ТАк что кто знает...
прямо-таки Эстель, хотя и не восемь назгулов ;)))

2015-05-03 в 15:38 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
gondolinde, мне очень нравится этот вариант выжившего Элуреда, он и светлый и верибельный. И даже толика злорадства ему не вредит, а наоборот, делает его более живым и понятным. Прощать феанорингов с разбегу и жалеть их просто так у него нет причин. Спасибо!

Я не думаю, что феаноринги вынесут Гавани без Сильмарилла в них. Если только не поверят, что Камня там действительно нет. Но, вероятно, этот вопрос все-таки можно прояснить прежде, чем дойдет до серьезного кровопролития. Хотя, конечно, может, и нет...

А вот про то, что они могут взять корабль и пуститься в погоню, пока не прочитала комментарии я даже не думала. Мне кажется, для феанорингов взять корабль - это примерно так же, как отрастить крылья и полететь, то есть совершенно невозможно. Что упало в море, то пропало. Пропало совсем.

2015-05-03 в 16:06 

Jedith
...не терпит суеты.
alwdis, ответно машу тебе всеми ушами и конечностями! ))) Пока в телеграфном режиме живу - но, тем не менее, приветище!!! :elf::elf::elf:

Я соскучилась. :)

2015-05-03 в 16:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Заметим, что в данном фике автор дал возможность Элуреду отомстить "бескровно". Подыграл, можно сказать.

2015-05-03 в 22:25 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Jedith, а я вот в режиме женщины, у которой ромаааааан :) Голова кругом, в сердце волнение, в глазах туман, одни восторги и никакого понимания окружающего мира :)))
Выберись свежие главы почитать. То самое, что я тебе рассказывала при встрече.

2015-05-03 в 22:26 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, не-а. Автор дал возможность выжить. Остальное Элуред сделал совершенно сам. Сам отправил Сильмарил куда подальше :)

2015-05-03 в 22:40 

Jedith
...не терпит суеты.
alwdis, Выберусь! Рассказ помню, помню. И буду смаковать текст!

2015-05-03 в 23:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Элуред сделал совершенно сам

Он узнал об Эльвинг и добрался до нее. Узнал о феанорингах до того, как они напали. Короче, обстоятельства ему подыграли.

2015-05-03 в 23:13 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, какие обстоятельства??? Нормальный брат ищет сестру... нормальный сын короля занят вопросами обороны города.
У него и душевные качества на месте, типа любви к родным, и чувство долга тоже не отмерзло ;)

2015-05-03 в 23:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Нормальный брат ищет сестру...

Да, когда читал Сильмариллион, это очень простая задача :)

У него и душевные качества на месте, типа любви к родным, и чувство долга тоже не отмерзло ;)

Что у того Элуреда все отмерзло - виноваты феаноринги.

2015-05-03 в 23:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, когда читал Сильмариллион, это очень простая задача

Нет. Ему просто важнее было найти выживших, чем гоняться за уже внутри мертвыми. ПРиоритеты другие. Он нашел, потому что он искал.

Что у того Элуреда все отмерзло - виноваты феаноринги.

По-твоему, Финголфин со товарищи должны были вообще серийными убийцами стать - и они в своем праве? Ну нельзя отдавать врагам такую власть над собой, над своей душой. Нельзя. Мне казалось, что это очевидно.

автор дал возможность Элуреду отомстить "бескровно". Подыграл, можно сказать

Есть одна маааленькая проблема. Если бы феанорингов в обозримом пространстве не обнаружилось, этому Элуреду было бы не жарко и, не холодно. Месть не входит в число его приоритетов. Просто позлорадствовал мимоходом, да и все.
Ну и - фик написан недостаточно хорошо, если бы я не боялась увязнуть в деталях, я бы прописала, что Сильмарил Элуред отправил потому, что Эльвинг решила уйти в очередное плавание с Эарендилем. А не для того, чтобы кому-то отомстить. Дети Диора не готовы отдать Камень в чужие руки (то бишь за пределы собственной семьи), но Элуред действительно считает, что Сильмарил мужчинам носить нельзя. Если хочешь, последствия детской травмы. Поэтому Сильмарил отправился с Эльвинг. И решение было принято до того, как он узнал о перводомовцах.

URL
2015-05-03 в 23:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
ПРиоритеты другие. Он нашел, потому что он искал.

Может, он после этого и будет искать.

По-твоему, Финголфин со товарищи должны были вообще серийными убийцами стать - и они в своем праве?

Да, вправе. Точнее говоря, виноваты будут не они, или, по крайней мере, по большей части - не они. Вправе не прощать и вправе мстить.

Ну нельзя отдавать врагам такую власть над собой, над своей душой. Нельзя. Мне казалось, что это очевидно.

А мне надоело, что феаноринги в каноне наделали дел, а авторы хлопают глазами: ах, их надо простить, у них Цель! Они столько перенесли! Их жертвы ведь лучше них!

Еще жертва виновата в том, что хочет что-то сделать с обидчиком. Ну прелесть какая, приехали...

2015-05-03 в 23:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Может, он после этого и будет искать.

Не дай бог, у Эльвинг и так проблем навалом.

Точнее говоря, виноваты будут не они, или, по крайней мере, по большей части - не они. Вправе не прощать и вправе мстить.

Мне твоя точка зрения понятна и совершенно не близка.

Еще жертва виновата в том, что хочет что-то сделать с обидчиком. Ну прелесть какая, приехали...

Жертву никто не винит. Жертву, если ты заметила, жалеют. Потому что сожрал свою жизнь ни за что. Потратил на ерунду.

ах, их надо простить, у них Цель!

Их тоже жалеют. Так же, как того Элуреда. Потому что тоже жизнь свою сожрали. Этот хоть своего добился, хотя цель была, прямо скажем, сомнительная.

Все, выхожу из дискуссии, а то мне альтернативные Элуреды в количестве скоро сниться начнут. читать дальше

URL
2015-05-04 в 00:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Жертву никто не винит. Жертву, если ты заметила, жалеют. Потому что сожрал свою жизнь ни за что. Потратил на ерунду.

Винят. "Стал хуже убийц".

2015-05-04 в 00:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
/Пролетая мимо на крыльях ночи/
Да, вправе. Точнее говоря, виноваты будут не они, или, по крайней мере, по большей части - не они. Вправе не прощать и вправе мстить.
Нет.
Никто не вправе губить собственную душу злобой, непрощением и холодом - не перед теми, кого не прощают, а перед самим собой не вправе. Душа-то только твоя, тебе со своим холодом жить.

2015-05-04 в 01:44 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
gondolinde, Ну и - фик написан недостаточно хорошо, если бы я не боялась увязнуть в деталях, я бы прописала, что Сильмарил Элуред отправил потому, что Эльвинг решила уйти в очередное плавание с Эарендилем. А не для того, чтобы кому-то отомстить.
нормально всё это написано, всё есть в тексте, русским по белому :)

Ilwen, а авторы хлопают глазами: ах, их надо простить, у них Цель!
Верю, что такие авторы есть, но я их не читала. Во всяком случае, никто из присутствующих ПРОЩАТЬ Первый Дом не просит и не предлагает.

Винят. "Стал хуже убийц".
Во-первых, жалеют, а не винят. Не надо цитировать с маникюрными ножницами.
Во-вторых, я вполне подробно объяснила, почему. Мера падения другая. В исходном фике Элуред предал долг брата (не стал искать сестру), долг принца (не попытался отомстить за Дориат и убить подлинных виновников, а не исполнителей), отрекся от Эстель. А по части совершенного братоубийства сравнялся с теми, кому мстил.

naurtinniell, Никто не вправе губить собственную душу злобой, непрощением и холодом - не перед теми, кого не прощают, а перед самим собой не вправе.
Вот-вот.

2015-05-04 в 01:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
никто из присутствующих ПРОЩАТЬ Первый Дом не просит и не предлагает.

Но предлагает считать, что они поступали лучше, чем "мстители" типа Элуреда.

А по части совершенного братоубийства сравнялся с теми, кому мстил.

Не сравнялся, а то у нас Тургон братоубийцей получится... Или там Туор, к примеру. А я с таким не согласна.

В исходном фике Элуред предал долг брата (не стал искать сестру), долг принца (не попытался отомстить за Дориат и убить подлинных виновников, а не исполнителей), отрекся от Эстель.

А убийцы, стало быть, ничего и никого не предавали и Эстели у них просто завались...

2015-05-04 в 01:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, А убийцы, стало быть, ничего и никого не предавали и Эстели у них просто завались...
"Но каждый в грехе, совершенном вдвоем, отвечает сам за себя".
Как то, что сделали убийцы, связано с тем, что Элуред губит себя - сам?

Но предлагает считать, что они поступали лучше, чем "мстители" типа Элуреда.
Не лучше. Но зачем же брать с них пример?

2015-05-04 в 02:10 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, А убийцы, стало быть, ничего и никого не предавали и Эстели у них просто завались...
Убийцы таки НЕ предавали. А Эстель у них не было в принципе. Нельзя отречься от того, чего у тебя нет и взять неоткуда.
Это не делает их преступление меньше, факт. Но это один шаг вниз (ладно, два: убийство эльфом эльфа как таковое и убийство невиновного), а не четыре.

2015-05-04 в 03:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Во-вторых, я вполне подробно объяснила, почему. Мера падения другая. В исходном фике Элуред предал долг брата (не стал искать сестру), долг принца (не попытался отомстить за Дориат и убить подлинных виновников, а не исполнителей), отрекся от Эстель. А по части совершенного братоубийства сравнялся с теми, кому мстил.

Извините, влезу и повторю в точности то, что уже говорила:
Поскольку неизвестно, с какой скоростью растут полуэльфы, я считаю, что Элуред и Элурин были как дети примерно пяти лет, может быть даже меньше. Они только начали получать воспитание как дориатские принцы и потомки всех означенных личностей. Элуред нашел себе новую семью и в ней рос как простой дориатский синда. Его раннее детство для него - смутные воспоминания, к которым он не хотел возвращаться, и которые пытался забыть. А вот то, как тащил по зимнему лесу брата, забыть не мог. И кстати, эстель у него умерла как раз тогда, когда он не смог спасти Элурина. И вот за это он хотел отомстить. Да, он поступает не как потомок королевского рода. Но он и не воспитывался так, он почти не помнит, кем он был.
Пятилетнего ребенка нельзя обвинять в предательстве за то, что он забыл большую часть своей прежней жизни и привязался к новой семье. Было бы удивительно, если бы случилось по-другому. Эстель у него не было на момент совершения мести. Нельзя убить то, чего и так нет)
Остается братоубийство. Но месть приемлема для эльфов, то есть претензии могут быть только по поводу способа. А их никто не отрицает.
То есть Элуред отомстил несколько более жестоко, чем мог бы: не просто убил убийц своего брата, а отомстил по принципу "око за око".
Я ни в коем разе не пыталась показать Элуреда милым и добрым няшечкой. Но равнять его с теми, кто бросает детей замерзать в лесу - это пэрэбор.

2015-05-04 в 05:23 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Narwen Elenrel, Его раннее детство для него - смутные воспоминания, к которым он не хотел возвращаться
Фактическая ошибка.
Это было бы правильно, если бы речь шла о человеке. Совершенно правильно.
Но он полуэльф, причем, судя по Элронду, полуэльфы в аспекте памяти НИЧЕМ от обычных эльфов НЕ отличается.
А эльфы - не забывают.

2015-05-04 в 06:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но он полуэльф, причем, судя по Элронду, полуэльфы в аспекте памяти НИЧЕМ от обычных эльфов НЕ отличается.
По Элронду судить не надо, Элронд-таки эльф на тот момент, когда есть данные о памяти.
По Элросу бы судить, но данных нет никаких...
Но, с другой стороны, если в Элуреде больше человеческого - так человеческие дети раньше взрослеют, а если больше эльфийского - так сохранилась бы память.

Но ведь неважно, помнит он или нет. Он растет не маугли, его эльфы воспитывают, и хорошие эльфы. Что они, не научили его надежде, не вложили в сердце нормально-эльфийское мировосприятие? Конечно, он пережил кошмар, но ко времени мести он давно не ребенок, а с детскими травмами таки ж надо бороться.
Так что Элуред тут на круг виноват... очень, очень сильно и кругом неправ.

2015-05-04 в 10:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
alwdis, по поводу памяти naurtinniell уже ответила за меня, и мне остается только добавить, что неизвестно, помнят ли эльфы самые ранние моменты своей жизни. То, что мы не помним раннее детство связано с особенностями развития мозга, и совсем не факт, что у эльфов по-другому.

naurtinniell, Что они, не научили его надежде, не вложили в сердце нормально-эльфийское мировосприятие? Конечно, он пережил кошмар, но ко времени мести он давно не ребенок, а с детскими травмами таки ж надо бороться.
Его воспитывали хорошие эльфы, которые очень боялись феанорингов (и вообще, возможно, всех нолдор), иначе они, узнав кто он такой, как-то больше заостряли бы внимание на его происхождении, и судьба Элуреда сложилась по-другому. У них тоже с мировосприятием не все гладко. Для них феаноринги - это зло (что и понятно), а Элуред в конце концов почувствовал в себе силы этому злу отомстить и отомстил.
В нормальное эльфийское мировосприятие вполне вписывается месть. Почему она не должна вписываться в мировосприятие этих конкретных эльфов?
Так что Элуред получается виноват лишь в том, что я озвучила (его месть была слишком жестокой), а еще в том, что его воспитывал не пресветлый Финрод.

Ну и наконец, я _не_ утверждаю, что у меня получился прекрасный и благородный герой, который во всем прав. Если бы хотите мне доказать, что у gondolinde Элуред гораздо более хороший полуэльф, то я с этим не спорю. Хотя и могла бы докопаться, почему это он скрывает от правителей тот факт, что к Гаваням приближается войско феанорингов, что характеризует его не с лучшей стороны. Но не буду.
Я лишь не согласна с тем, что он, дескать, хуже чем те, кто бросает детей замерзать в лесу.

2015-05-04 в 14:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, ну, мы с вами уже вчера об этом говорили, так что каких-то других ответов я не жду, просто хочу здесь тоже высказаться, как часть дискуссии.

А по поводу текста gondolinde:

Хотя и могла бы докопаться, почему это он скрывает от правителей тот факт, что к Гаваням приближается войско феанорингов, что характеризует его не с лучшей стороны. Но не буду.

В этом тексте он сам правитель Гаваней, Эарендиль и Эльвинг отплывают навсегда, оставляя все на него. Ему иметь это дело в любом случае. По крайней мере, у меня четко сложилось такое впечатление.

------------------------------------

Теперь по поводу исходного текста.

Главный ужас не в мести как таковой, а в том, как именно Элуред мстит, как смакует свою месть, и что делает после. От этого, от текста в целом, создается впечатление разрушения души, и это ужасно, и жалко его очень. Если бы он просто их убил, еще была бы вероятность, что он действительно оставит свою боль позади и заживет нормальной жизнью, а так нормальной его жизнь дальше не представляется, если, конечно, он вообще проживет долго, что тоже вызывает некоторые сомнения.

2015-05-04 в 15:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, Как то, что сделали убийцы, связано с тем, что Элуред губит себя - сам?

Поначалу alwdis сказала, что Элуред хуже убийц. За это я и зацепилась. Никак он не может быть хуже, а то мы дойдем до того, что Берен, мстящий оркам за отца, хуже этих орков.

"Ни в чем не виноваты" - это ты уж загнула... Виноваты, что поставили в такую ситуацию, нанесли ужасную психическую травму. Помнишь интересный пассаж из ЗиОЭ, что те, кто угрожал убийством, виноваты в том, что их кто-то убил, защищаясь, то есть они "заставили" своим поведением себя убить и тем повесили "грех" убийства на других.

alwdis, Убийцы таки НЕ предавали.

Предавали. Союз со всеми родичами-эльфами. Уж не говоря о том, что убийство детей Диора никаким "долгом" от них не требовалось. Даже мести - потому что убийца их лорда уже был сам убит. Вот если бы они Диора (останься он в живых) преследовали и убили из мести - тут отношение уже было бы другое совсем.

Это не делает их преступление меньше, факт. Но это один шаг вниз (ладно, два: убийство эльфом эльфа как таковое и убийство невиновного), а не четыре.

Ты извини, но кроме :facepalm3: я ничего сказать не могу.

И получается, что Феанор, мстящий Морготу, хуже Моргота (?!)

А Эстель у них не было в принципе. Нельзя отречься от того, чего у тебя нет и взять неоткуда.

Как это - не было? Она у всех есть. "Никто не зол изначально" (с) Даже Моргот с Сауроном.

Narwen Elenrel,

Ну и наконец, я _не_ утверждаю, что у меня получился прекрасный и благородный герой, который во всем прав. Если бы хотите мне доказать, что у gondolinde Элуред гораздо более хороший полуэльф, то я с этим не спорю. Хотя и могла бы докопаться, почему это он скрывает от правителей тот факт, что к Гаваням приближается войско феанорингов, что характеризует его не с лучшей стороны. Но не буду. Я лишь не согласна с тем, что он, дескать, хуже чем те, кто бросает детей замерзать в лесу.

Вот-вот, и я о том же говорю.

2015-05-04 в 15:14 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, И получается, что Феанор, мстящий Морготу, хуже Моргота (?!)
Я позволю себе ответить цитатой из собственного текста. Между прочим, от имени Хэлгона.

Резня в Альквалондэ была страшна, но Лосгар был страшнее.
Они шли освободить Сильмарили – не вернуть сокровище, не обрести последнее вместилище света Древ ¬ – нет, они шли освободить их, как возвращают свободу узнику… и первое, что сделали, – захватили корабли, совершив равное преступлению Моргота, а затем – сожгли их, превзойдя его…

2015-05-04 в 15:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Теперь я знаю, кто главный злодей Арды. Феанор! (И утверждают, что это я ненавижу Феанора и его сыновей).

Моргот, кстати, до этого Древа уничтожил, так что...

2015-05-04 в 15:19 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, В этом тексте он сам правитель Гаваней, Эарендиль и Эльвинг отплывают навсегда, оставляя все на него. Ему иметь это дело в любом случае. По крайней мере, у меня четко сложилось такое впечатление.

Но они еще не уплыли, а он либо и.о. правителя в отсутствие Эарендила и Эльвинг, либо имеет с ними равные права. Словом, сообщить хорошо бы. Но я сказала, что докапываться не буду, ибо это еще один сложный вопрос на много обсуждений. если дальше сию тему развивать)))

Собственно, я не вижу того, что он смакует месть. Для него здесь действительно есть символическое значение. Только не в плаще, а в самом действии, которое он планировал заранее. Он вернул долг и теперь свободен. Теперь можно жить дальше.
Да, нехорошо, неблагородно и неправильно получилось. Но не вижу я тут разрушенной души и того, что он станет полным отморозком.
В конце концов, вы видите возможность исправления даже для тех феанорингов, а для Элуреда почему-то нет.

И снова повторюсь, что даже если такое разное впечатление на разных людей мой фик производит из-за моей недоработки, по-моему, это хорошо)))

2015-05-04 в 15:52 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Но они еще не уплыли, а он либо и.о. правителя в отсутствие Эарендила и Эльвинг, либо имеет с ними равные права. Словом, сообщить хорошо бы. Но я сказала, что докапываться не буду, ибо это еще один сложный вопрос на много обсуждений. если дальше сию тему развивать)))

Narwen Elenrel, Эарендиль уплывает в любом случае, он не может не плыть. Эльвинг тоже, видимо, не с полпинка собралась с ним плыть, если уж готова оставить детей. И город. и детей они оставляют Элуреду, значит, доверяют ему решение всех возможных проблем, в том числе связанных с возможными эльфогенными катастрофами. Зачем он будет их тревожить перед отплытием?

Собственно, я не вижу того, что он смакует месть. Для него здесь действительно есть символическое значение. Только не в плаще, а в самом действии, которое он планировал заранее.

Вот-вот, это я и имею в виду, когда говорю, смакует месть.

В конце концов, вы видите возможность исправления даже для тех феанорингов, а для Элуреда почему-то нет.

Чтобы исправиться, нужно раскаяться. А раскаяться в мести, тем более в месте, по сути, действительно справедливой, и только по форме запредельной, сложнее, чем раскаяться в преступлении, поэтому у него получается меньше шансов.

И снова повторюсь, что даже если такое разное впечатление на разных людей мой фик производит из-за моей недоработки, по-моему, это хорошо)))

Интересно, по крайней мере.

Виноваты, что поставили в такую ситуацию, нанесли ужасную психическую травму. Помнишь интересный пассаж из ЗиОЭ, что те, кто угрожал убийством, виноваты в том, что их кто-то убил, защищаясь, то есть они "заставили" своим поведением себя убить и тем повесили "грех" убийства на других.

Ilwen, извините, но тут я уже просто не могу промолчать. В ЗиОЭ речь идет о битве, вроде Альквалондэ или Гаваней, когда один убивает другого, защищаясь. А не о годами тщательно вынашиваемой мести.

И, кстати, вы сами мне как-то доказывали, что, несмотря на этот "пассаж из ЗиОЭ" телери, которые убивали нолдор в Альквалондэ тоже совершили преступление. Хотя там-то речь была как раз о битве, а не о мести.

2015-05-04 в 16:02 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Зачем он будет их тревожить перед отплытием?
Потому что он еще не отплыл и должен знать, что происходит на его землях.

Вот-вот, это я и имею в виду, когда говорю, смакует месть.
Нет, он смаковал бы ее, если бы наслаждался страданиями этого нолдо. Но он просто ощущает, что вернул долг.
Возможно, потом он переосмыслит то, что сделал и раскается. Или не раскается и будет жить с этим грузом. Или постарается просто к этому не возвращаться. Но это совершенно не значит, что он станет отморозком, и что его душа мертва.

2015-05-04 в 16:07 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А не о годами тщательно вынашиваемой мести.

Отметим, что сии феаноринги собираются напасть на Гавани, таким образом, там не "один раз оступившиеся, раскаившиеся и живущие мирной жизнью" эльфы, а вполне себе "опасные преступники", идущие на следующее преступление.

И, кстати, вы сами мне как-то доказывали, что, несмотря на этот "пассаж из ЗиОЭ" телери, которые убивали нолдор в Альквалондэ тоже совершили преступление. Хотя там-то речь была как раз о битве, а не о мести.

А я себе не противоречу. Объясняю. Любое убийство - несправедливое, справедливое, из мести, для защиты - грех. Любое. Даже убийство орка, который несется на тебя с топором. Вопрос только в "степени" вины в этом убийстве. Понятно, что убийство орка, нападающего на тебя или твоих близких - это минимальная вина (но все равно вина, потому что ты убил живое существо). Убийство сородича из желания отобрать у него его собственность (Альквалондэ) - максимальная вина. Интересно, что лично тэлери ничего не угрожало, они защищали лишь "свои творения". Имели они на это право? Имели. Но тем не менее, это все равно делает их виновными в какой-то степени. Но! Если некто делает что-то, из-за чего другие вынуждены его убить (нападает с целью убийства или грабежа), то часть вины его убийства лежит именно на нем, потому что он вынуждает других так поступить. Часть. Не вся.

2015-05-04 в 16:41 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Возможно, потом он переосмыслит то, что сделал и раскается. Или не раскается и будет жить с этим грузом. Или постарается просто к этому не возвращаться. Но это совершенно не значит, что он станет отморозком, и что его душа мертва.

Narwen Elenrel, жить с грузом он будет, как раз если раскается и осознает, что сделал неправильно. Тогда содеянное для него будет грузом, который, возможно, убережет от ошибок в будущем. А вот если он не раскается, он вполне возможно, будет жить с просто повышенным порогом допустимой жестокости. И будет, возможно, эту жестокость проявлять. Вероятность, что это случится, гораздо выше, чем что не случится. Во всяком случае, повторю, такое у меня впечатление от текста.

Нет, он смаковал бы ее, если бы наслаждался страданиями этого нолдо. Но он просто ощущает, что вернул долг.

Ну, в любом случае, здесь он не просто наказал преступника, он осознанно стремился сравняться с ним в жестокости, вернее, он его даже превзошел в кое-каких деталях, но с учетом того, что там речь шла о детях, а тут о взрослом мужчине, будем считать, сравнялся. И не видит в этом ничего такого. Вряд ли это хорошо для его души.

Отметим, что сии феаноринги собираются напасть на Гавани, таким образом, там не "один раз оступившиеся, раскаившиеся и живущие мирной жизнью" эльфы, а вполне себе "опасные преступники", идущие на следующее преступление.

Ilwen, но убивает он их не поэтому, а потому, что несколько лет планировал месть, мечтал о ней.

Кроме того, судя вот по этому фрагменту текста, битва в Гаванях уже произошла: "Лагерь Маэдроса и Маглора был небольшим. Немного осталось тех, кто до конца разделил со своими лордами тяжесть их рока. Кто погиб, кто ушел, а кто в последней битве в Гаванях отрекся от своей присяги и защищал тех, кого должен был убивать ради проклятого Камня.", хотя, возможно, это фактическая ошибка.

А я себе не противоречу. Объясняю. Любое убийство - несправедливое, справедливое, из мести, для защиты - грех. Любое.

Тогда и убийство этих нолдор Элуредом в фике тоже грех, и вредит его душе. То, что убийство было заранее спланировано и, по крайней мере, одно из трех, совершено с особой жестокостью, увеличивает вред. Об этом мы тут и говорим.

Интересно, что лично тэлери ничего не угрожало, они защищали лишь "свои творения". Имели они на это право? Имели. Но тем не менее, это все равно делает их виновными в какой-то степени. Но! Если некто делает что-то, из-за чего другие вынуждены его убить (нападает с целью убийства или грабежа), то часть вины его убийства лежит именно на нем, потому что он вынуждает других так поступить. Часть. Не вся.

Как только нолдор достали оружие, уже нельзя было сказать, что телери ничего не угрожает.

2015-05-04 в 16:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Тогда и убийство этих нолдор Элуредом в фике тоже грех, и вредит его душе. То, что убийство было заранее спланировано и, по крайней мере, одно из трех, совершено с особой жестокостью, увеличивает вред. Об этом мы тут и говорим.

А я этого и не отрицаю. Просто неясно, почему он хуже, чем убийцы.

Как только нолдор достали оружие, уже нельзя было сказать, что телери ничего не угрожает.

Если бы отдали корабли, ничего бы не угрожало. Я имею в виду, что нолдор не пришли прицельно убивать, а пришли только забрать корабли. Разница как бы есть. Это не оправдание действий нолдор, просто градация "преступлений" все-таки разная.

2015-05-04 в 17:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Слушайте, тут явно какое-то непонимание. Еще раз по пунктам.

Я считаю, что в фанфике Narwen Elenrel :

1. Элуред ведет себя не "единственно правильным образом", он не благороден.

2. Он причиняет вред своей душе.

3. Вероятно, он усугубляет свою "душевную травму", а не лечит ее.

Но! Я спорю с тем, что:

1. Он хуже своих убийц.

2. Он не имел права на месть и был обязан "забыть и простить".

3. В том, что его душа искалечена, нет вины его "обидчиков".


Так что прошу спорить со мной по последним трем пунктам, а не по первым.

2015-05-04 в 17:15 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, А вот если он не раскается, он вполне возможно, будет жить с просто повышенным порогом допустимой жестокости. И будет, возможно, эту жестокость проявлять.
Соврешенно необязательно. Психика - все-таки очень гибкая вещь. Иначе с войн бы возвращались только маньяки и серийные убийцы.
Да, Элуред поступил жестоко с врагом, которого ненавидел больше всех прочих, больше орков, даже больше Моргота - потому они зло абстрактное, а то и вовсе далекое, а эти - вполне конкретное зло, которое лишило его брата, лишило эстель и изменило его жизнь в совсем не лучшую сторону. Если он еще встретит таких врагов, он будет с ними не менее жесток. Но таких больше нет на свете.

Ну, в любом случае, здесь он не просто наказал преступника, он осознанно стремился сравняться с ним в жестокости, вернее, он его даже превзошел в кое-каких деталях, но с учетом того, что там речь шла о детях, а тут о взрослом мужчине, будем считать, сравнялся.
Он хотел отплатить ровно тем же, а не превзойти.
Если смотреть сугубо по физическому проявлению (вытащил из лагеря, связал, бросил в лесу), то он бросил взрослого эльфа связанным в менее, чем сутках пути от лагеря. Если тот сможет освободиться от веревок раньше, чем сильно замерзнет, то вернется назад и будет жить. Когда я писала фик, я не подумала об этом, но ситуация у нолдо получилась сильно мягче.
А уж об остальном: кого и за что оставляли в лесу тот и другой - по-моему, и говорить не нужно.

2015-05-04 в 18:12 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Если бы отдали корабли, ничего бы не угрожало. Я имею в виду, что нолдор не пришли прицельно убивать, а пришли только забрать корабли. Разница как бы есть. Это не оправдание действий нолдор, просто градация "преступлений" все-таки разная.

Ilwen, упрямство телери все равно не давало нолдор права применять силу, тем более, убивать телери. Так что все-таки это они вынудили телери защищаться и, главное, убивать, защищаясь.

А я этого и не отрицаю. Просто неясно, почему он хуже, чем убийцы.

Он заранее планировал их убийство, в том числе, заранее продумал особо жестокий образ убийства и реализовал его. Оставил раненного эльда связанного, с завязанными глазами умирать в глубоком овраге без малейшего шанса на спасение.

Да, я помню, что именно этот эльда придумал оставить детей в лесу, и именно он сначала не хотел их развязывать, но в итоге их развязали, и, как ни крути, это, в конечном итоге, дало Элуреду выжить.

И получилось, что он выжил и переплюнул своих мучителей. Хотя, учитывая, что тут речь о взрослом, а Элуред и Элурин были детьми, может, и не переплюнул, а сравнялся. Но и это уже достаточно плохо.

Соврешенно необязательно. Психика - все-таки очень гибкая вещь. Иначе с войн бы возвращались только маньяки и серийные убийцы.

Narwen Elenrel, опять же, я в другом треде только что написала вам, что для истязаний перед убийством не могут быть оправданием никакие обстоятельства. Даже война. Если человек истязал другого человека (ну или эльф эльфа), считая себя в своем праве, то он перешел последнюю черту, и чтобы оттуда вернуться, ему надо приложить очень много усилий.

Если он еще встретит таких врагов, он будет с ними не менее жесток. Но таких больше нет на свете.

От использования механизм разрабатывается, начинает ходить легче. Чтобы использовать его первый раз, нужен самый ненавистный враг, второго какого нет на свете. Но если потом не приходит осознание, что это было все-таки слишком, то во второй раз объект может быть уже просто врагом, не таким уникальным, а в сто второй - вообще кем угодно. Ну, грубо говоря.

Он хотел отплатить ровно тем же, а не превзойти.

Но отплатил не ровно тем же.

Если смотреть сугубо по физическому проявлению (вытащил из лагеря, связал, бросил в лесу), то он бросил взрослого эльфа связанным в менее, чем сутках пути от лагеря. Если тот сможет освободиться от веревок раньше, чем сильно замерзнет, то вернется назад и будет жить. Когда я писала фик, я не подумала об этом, но ситуация у нолдо получилась сильно мягче.

Если смотреть по физическому проявлению, но нолдо ранен в голову, провел уже несколько часов связанным и теперь, скорее всего, уже не чувствует ни рук, ни ног, не говоря уже о том, чтобы иметь хоть какой-то шанс развязать веревки и выбраться из оврага, а потом куда-то идти. Это верная смерть. Вернейшая, имхо. Если только его случайно не найдут. Но это очень вряд ли.

А уж об остальном: кого и за что оставляли в лесу тот и другой - по-моему, и говорить не нужно.

Понятно, что мотивы сильно различались, но по факту, Элуред теперь бросил эльфа медленно и мучительно умирать в лесу, и не считает себя виноватым.

Но! Я спорю с тем, что:

1. Он хуже своих убийц.

2. Он не имел права на месть и был обязан "забыть и простить".

3. В том, что его душа искалечена, нет вины его "обидчиков".


Ilwen, по первому пункту я высказалась. Второго и третьего сама не придерживаюсь.

То есть, он имел право ненавидеть и даже мстить, проблема в том, как он это сделал, причем, его проблема, потому что после этого нельзя нормально жить. Ну, если только ему не повезет очень-очень сильно, и вдруг вскоре после описанного эпизода случиться что-то. что совершенно перевернет его жизнь и душу, выгребет оттуда все лишнее.

Часть вины за то, что Элуред стал тем, кем стал, конечно, лежит на слугах Келегорма, еще часть на сыновьях Феанаро вообще, потому что в первую очередь, они решили напасть на Дориат, но решение о мести он принимал сам и сам приводил его в исполнение, причем приложил для этого много усилий, не то чтоб ему просто случай подвернулся.

2015-05-04 в 18:41 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, давайте объединим нашу дискуссию в двух ветках, а то неудобно)))
Так что я перенесу сюда свой ответ.


для истязаний перед убийством не могут быть оправданием никакие обстоятельства.
полностью согласна.
И я сама утверждаю, что Элуред совершил неприемлемый поступок.

Но феаноринги поступили однозначно хуже. Они убили мирного жителя Дориата, не врагов. Они убили беспомощного, не могущего дать им отпор. Они убили его жестоко.
Элуред же уподобился им только в последнем пункте. Это не ставит его с ними на одну ступень, и тем более - ниже.

Как я вижу последствия такого поступка для Элуреда. Ему станет морально легче от того, что он отомстил за брата. Но при этом он будет жить с неверной установкой, что есть такие враги, которых нужно не просто убивать, а убивать жестоко. Проявится ли это в будущем? Не факт, вероятно, что нет. Врагов, которых он настолько ненавидит, у него больше нет. Будет ли это ему мешать жить, сделает ли его отморозком? Скорее всего, нет. Помешает ли жить дальше: чувствовать, любить, созидать? Тоже нет. Но при этом Элуред совершил зло и запятнан этим злом, чего нельзя отрицать.

От использования механизм разрабатывается, начинает ходить легче.
Это возможно. Но это не единственный вариант. Все зависит от того, куда дальше пойдет Элуред и будет ли он сдерживать подобные порывы. Я согласна, чтоу него есть шанс стать полным отморозком, но с тем, что он уже им стал, я не согласна.

Это верная смерть. Вернейшая, имхо. Если только его случайно не найдут. Но это очень вряд ли.
Эльфы намного крепче и выносливее людей. Они выживают после того, от чего человек бы умер. Так что его шансы выжить сравнимы с шансами Элуреда и Элурина.
Но, конечно, этот вопрос можно и оставить, поскольку Элуред явно не хотел, чтобы у него был шанс. Но ведь и феаноринги не хотели.

2015-05-04 в 18:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, упрямство телери все равно не давало нолдор права применять силу, тем более, убивать телери. Так что все-таки это они вынудили телери защищаться и, главное, убивать, защищаясь.

Уф-ф-ф... Я же написала, что это не оправдание нолдор, ни разу. Но пришли они не убивать, а только забрать корабли. Разницу видите?

Он заранее планировал их убийство, в том числе, заранее продумал особо жестокий образ убийства и реализовал его. Оставил раненного эльда связанного, с завязанными глазами умирать в глубоком овраге без малейшего шанса на спасение.

Да, я помню, что именно этот эльда придумал оставить детей в лесу, и именно он сначала не хотел их развязывать, но в итоге их развязали, и, как ни крути, это, в конечном итоге, дало Элуреду выжить.

И получилось, что он выжил и переплюнул своих мучителей. Хотя, учитывая, что тут речь о взрослом, а Элуред и Элурин были детьми, может, и не переплюнул, а сравнялся. Но и это уже достаточно плохо.


Учитывая действия и последствия действий этого эльфа - не вижу здесь большей степени жестокости, чем у него самого. "Око за око", да.

Часть вины за то, что Элуред стал тем, кем стал, конечно, лежит на слугах Келегорма, еще часть на сыновьях Феанаро вообще, потому что в первую очередь, они решили напасть на Дориат, но решение о мести он принимал сам и сам приводил его в исполнение, причем приложил для этого много усилий, не то чтоб ему просто случай подвернулся.

Ну, почти согласна. И тем не менее...

2015-05-04 в 21:04 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
И я сама утверждаю, что Элуред совершил неприемлемый поступок.

Narwen Elenrel, но в то же время вы говорите, что после этого ему станет легче и он пойдет дальше по жизни нормально. А нет ли в этом какого-то противоречия? Мне кажется, есть, нельзя совершить неприемлемый поступок, получить от него облегчение, а потом жить как ни в чем не бывало.

Но феаноринги поступили однозначно хуже. Они убили мирного жителя Дориата, не врагов. Они убили беспомощного, не могущего дать им отпор. Они убили его жестоко.
Элуред же уподобился им только в последнем пункте. Это не ставит его с ними на одну ступень, и тем более - ниже.


Разница только в объекте действия, а само действие тоже, даже с некоторыми добавочными элементами в случае Элуреда, и это недопустимое действие. И Элуред делает это с мыслью, что он прав. В чем-то он, конечно, прав, но только не в этом.

Это возможно. Но это не единственный вариант. Все зависит от того, куда дальше пойдет Элуред и будет ли он сдерживать подобные порывы. Я согласна, чтоу него есть шанс стать полным отморозком, но с тем, что он уже им стал, я не согласна.

Чтобы гасить эти порывы, нужно их отслеживать. Элуред фанфик про себя не читал, он даже знать не будет, как уровень допустимой в повседневной жизни жестокости для него повышается, пока окружающие шарахаться не начнут, да и то он может не понять в чем дело, пожать плечами и продолжить в том же духе.

Я не говорю, что он всех будет в овраги сбрасывать, но жестокость может во многом проявляться и даже без физического насилия.

И поэтому на вопрос, будет ли это мешать ему жить дальше, у меня противоположный ответ. Скорее, да.

Эльфы намного крепче и выносливее людей. Они выживают после того, от чего человек бы умер. Так что его шансы выжить сравнимы с шансами Элуреда и Элурина.

Хм... ну, хорошо, если вы так говорите. Но я думаю, что они, скорее, стремятся к минус бесконечности.

Уф-ф-ф... Я же написала, что это не оправдание нолдор, ни разу. Но пришли они не убивать, а только забрать корабли. Разницу видите?

Ilwen, вижу. Если бы они шли с намарением убивать, то были бы еще хуже. Но даже учитывая, что они шли без намерения убивать, нельзя сказать, что телери вынудили их начать убивать. Вынудить убивать - это поставить в ситуацию "или ты, или тебя". Не думаю, что телери начали убивать первыми.

Учитывая действия и последствия действий этого эльфа - не вижу здесь большей степени жестокости, чем у него самого. "Око за око", да.

Ну, про "хуже" изначально были не мои слова, я несколько раз уже в этой теме повторила, что, возможно, не хуже, а на одном уровне. Но это все равно плохо.

Ну, почти согласна. И тем не менее...

Даже не знаю, что тут можно сказать...

2015-05-04 в 21:50 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, но в то же время вы говорите, что после этого ему станет легче и он пойдет дальше по жизни нормально. А нет ли в этом какого-то противоречия? Мне кажется, есть, нельзя совершить неприемлемый поступок, получить от него облегчение, а потом жить как ни в чем не бывало.

Можно, если этот поступок вписывается в его моральные принципы. Я же не говорю, что это исцелит его душу. а говорю, что он станет чувствовать себя лучше.

Разница только в объекте действия, а само действие тоже, даже с некоторыми добавочными элементами в случае Элуреда, и это недопустимое действие. И Элуред делает это с мыслью, что он прав. В чем-то он, конечно, прав, но только не в этом.
Конечно, он неправ. Но он виноват меньше, чем феаноринги.

Чтобы гасить эти порывы, нужно их отслеживать.
А почему ему их не отслеживать? Он усвоил принципы поведения в обществе синдар, с которыми жил, и будет им следовать. Для себя он решил, что с таких врагов, как те феаноринги, можно бросать связанными в овраг. Собственно, моральные установки у него не поменялись.

Но я думаю, что они, скорее, стремятся к минус бесконечности.
Вероятность того, что пятилетний ребенок сможет тащить другого ребенка четыре дня без пищи и отдыха по зимнему лесу тоже стремится к нулю. Сложно сравнивать, какой из этих нулей меньше.

2015-05-04 в 22:07 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Можно, если этот поступок вписывается в его моральные принципы.

Narwen Elenrel, вот в том-то и дело. Если этот поступок вписывается в его моральные принципы и нигде не жмет, то большой вопрос, все ли так с этими принципами, и куда они заведут героя, в конце концов.

Конечно, он неправ. Но он виноват меньше, чем феаноринги.

Вспоминается анекдот про отрежьте пятьдесят граммов колбасы, а не сорок девять.

А почему ему их не отслеживать? Он усвоил принципы поведения в обществе синдар, с которыми жил, и будет им следовать. Для себя он решил, что с таких врагов, как те феаноринги, можно бросать связанными в овраг. Собственно, моральные установки у него не поменялись.

Да никто никогда не решает для себя: "А стану-ка я отморозком"... Это медленный и даже незаметный отчасти для самого субъекта процесс, и не факт, что Элуред сможет все последствия этого своего поступка в себе отследить и пресечь.

Вероятность того, что пятилетний ребенок сможет тащить другого ребенка четыре дня без пищи и отдыха по зимнему лесу тоже стремится к нулю. Сложно сравнивать, какой из этих нулей меньше.

Я думаю, что можно посчитать, что ноль равен нулю. я для себя так и считаю.

2015-05-04 в 22:34 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, все ли так с этими принципами, и куда они заведут героя, в конце концов.
С ними не так известно что - что, дескать, есть такие враги, с которыми нельзя по-человечески.
А заведут или нет - вопрос открытый.

Это медленный и даже незаметный отчасти для самого субъекта процесс, и не факт, что Элуред сможет все последствия этого своего поступка в себе отследить и пресечь.
Его моральные установки не поменялись от совершения мести. Раз он планировал свою месть, то он уже мысленно разрешил себе подобное совершить. Как раньше он не был отморозком, так и впоследствии, скорее всего, не будет.
Да, думать - это одно, а сделать - совсем другое. Поэтому, может быть, судьба его будет печальна для него и окружающих. А может, и нет.

2015-05-04 в 22:39 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Вероятность того, что пятилетний ребенок сможет тащить другого ребенка четыре дня без пищи и отдыха по зимнему лесу тоже стремится к нулю.
Вот-вот.
В тексте (а таки мы обсуждаем текст!) он НЕ прописан как пятилетний ребенок. Он там дан вполне себе подростком. Лет 12. В этом возрасте потащишь брата, да. И в 19 пойдешь резать убийц. Нормально для условно-средневековой реальности. И взвалишь на себя взрослого мужчину, что опять же прописано. 12тилетний пацан, хоть человек, хоть полуэльф, тащить на себе взрослого технически не способен.
Ну а к 12-ти годам подросток усвоил всё-всё. Личность полностью сформирована.

2015-05-04 в 22:49 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
alwdis, погодите, откуда у вас эти цифры?
Сыновья Диора родились в 500 году. Менегрот разорен в 506-7, то есть им по семь лет (но поскольку они полуэльфы, они растут медленней).
Феаноринги напали на Гавани в 538 году или в 527 году, по разным версиям. То есть Элуреду 38 или 27 лет на тот момент. Опять же, поскольку он полуэльф, считаем, что 18-20.

2015-05-04 в 22:57 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Narwen Elenrel, у меня нет никаких цифр. Я смотрю на Ваш текст. На поведение героя, на его реакции.
Еще раз и медленно.
Ваш текст - АУ. Мы не обсуждаем МИР, мы не обсуждаем Элуреда каким его видел Профессор, каким он мог бы вырасти и т.д.
Мы (ну, я во всяком случае) говорим ТОЛЬКО про то, что написано и как написано.
Ведет герой в начале себя как подросток, а не ребенок - ну извините. Это Вы написали. Не я.
Проявляет физические качества взрослого в финале - ну упс. Опять же, это не я придумала.

У меня-то всё было по-другому, и гораздо, гораздо страшнее... mith.ru/alw/small/dior.htm

2015-05-04 в 23:04 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
alwdis, Ведет герой в начале себя как подросток, а не ребенок - ну извините.
Ребенок может идти по лесу и пересказывать сказки брату. Почему нет?

Возраст его нигде не указан, я опиралась на хронологию. Так что в конце он уже взрослый.

2015-05-04 в 23:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, нельзя сказать, что телери вынудили их начать убивать.

Я этого не говорю! Где вы такое вычитали, а?

Я всего-навсего говорю, что у тэлери была возможность обойтись без крови, если бы они согласились отдать корабли. Это не означает, что они должны были так сделать. Это не означает, что они вынудили нолдор их убить. Просто возможность такая была. Не было угрозы непосредственно жизни. Все.

Здесь разница, как между маньяком-убийцей и грабителем. Маньяк намеревается вас убить, грабитель намеревается вас ограбить. Грабитель вполне может отпустить жертву без вреда для ее здоровья. То есть цели разные, и во втором случае угроза непосредственно жизни есть далеко не всегда.

не хуже, а на одном уровне.

И даже не на одном уровне.

Но это все равно плохо.

Интересно, что ни Берену, ни Тургону, ни даже Феанору и его сыновьям (в части мести Морготу) никто таких диких обвинений не предъявляет... Видимо, у них месть какая-то не такая была (хотя вот Эола даже не в поединке убили, а схватили и связанного столкнули со скалы. Вот чем это лучше, а?).

Narwen Elenrel,

С ними не так известно что - что, дескать, есть такие враги, с которыми нельзя по-человечески.

Тут можно сравнить с орками. Заметим, что все, абсолютно все, самые-самые светлые и хорошие герои, где их заметят - там сразу и рубят. Без разговоров. Без мысли об ухудшении своих моральных принципов (хотя на самом деле потихонечку эти принципы ухудшаются, потому что самое справедливое убийство - это убийство). Потому что уже давно поняли: по-другому с орками нельзя. Только убивать сразу, как увидишь. В общем-то, для Элуреда именно эти нолдор-убийцы - как те орки. Он считает, что по-другому с ними нельзя.

2015-05-04 в 23:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
И снова не лезу в спор, а отвечаю выборочно...
Вот чем это лучше, а?
Ну... а чем лучше смертная казнь, чем убийство из мести? Только личностью того, кто совершает. Правом этой личности выносить приговор, если угодно.

2015-05-05 в 00:52 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
С ними не так известно что - что, дескать, есть такие враги, с которыми нельзя по-человечески.

Narwen Elenrel, я бы обозначила проблему иначе и глубже: "есть такие ситуации, когда мне можно вести себя не по-человечески". Ну да, заведет или нет, конечно, вопрос, не обязательно 100% все будет плохо. Но после прочтения текста вероятность, что все будет плохо, кажется гораздо выше, чем что все будет хорошо.

Да, думать - это одно, а сделать - совсем другое. Поэтому, может быть, судьба его будет печальна для него и окружающих. А может, и нет.

Ну, в общем, согласна, да. С поправкой на то, что я написала чуть выше.

Я этого не говорю! Где вы такое вычитали, а?

Я всего-навсего говорю, что у тэлери была возможность обойтись без крови, если бы они согласились отдать корабли. Это не означает, что они должны были так сделать. Это не означает, что они вынудили нолдор их убить. Просто возможность такая была. Не было угрозы непосредственно жизни. Все.

Здесь разница, как между маньяком-убийцей и грабителем. Маньяк намеревается вас убить, грабитель намеревается вас ограбить. Грабитель вполне может отпустить жертву без вреда для ее здоровья. То есть цели разные, и во втором случае угроза непосредственно жизни есть далеко не всегда.


Ilwen, я думала, мы обсуждаем тот кусок ЗиОЭ, где сказано, про "если кто вынудит другого убить себя, защищаясь, то это вина", то есть вина того, кто вынудил. И, вероятно, смягчающее обстоятельство для того, кто убил. Вот мы и разговариваем о том, у кого когда такие обстоятельства были. ИМХО, были они у защищающихся в братоубийствах, но непосредственно во время братоубийства, а на месть через много лет это уже не распространяется, там уже мстящий берет на себя ответственность на полную катушку.

А так-то я в общем согласна с тем, что вы написали в выделенном куске.

И даже не на одном уровне.

Ну тут уж имхо на имхо. Я получила впечатление от текста, я не могу избавиться от него по щелчку пальцев.

Интересно, что ни Берену, ни Тургону, ни даже Феанору и его сыновьям (в части мести Морготу) никто таких диких обвинений не предъявляет... Видимо, у них месть какая-то не такая была (хотя вот Эола даже не в поединке убили, а схватили и связанного столкнули со скалы. Вот чем это лучше, а?).

С Элуредом в том тексте вопрос не в мести как таковой, а в жестокости, с которой он эту месть осуществляет. Он выбирает для своего врага не просто смерть, а смерть медленную и мучительную, и организует для нее условия.

Вряд ли Берен как-то изощренно убивал орков, чтобы они умирали медленно и мучительно. Для него был вопрос в количестве, так что без изысков, убил - пошел дальше.

Смерть Эола тоже без изысков, он упал с огромной высоты и, наверняка, умер сразу.

Феанаро и его сыновьям, кстати, можно предъявить претензии в чрезмерной жестокости, хотя не в том смысле, что к Элуреду из фика, а в смысле самого факта развязывания братоубийств и в сожжения кораблей, хотя тут они, конечно, не могли заранее знать, что остальные пойдут через Хэлкараксэ...
Ну, и никто, я думаю, не скажет, что содеянное прошло для них даром, что их души нисколько не разрушились, а судьба сложилась благополучно.

2015-05-05 в 01:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, кстати, по поводу того, как растут полуэльфы... Если судить по хронологии, то темп не отличается от человеческого. Диор родился в 470, женился в 497, то есть ему 27, его отцу, когда тот женился, было 37, хотя, конечно, Берен не типичный человек, но все же.
Эарендиль и Эльвинг родились в оба 503 годах соответственно, поженились в 525, то есть на момент свадьбы им было по 22.

2015-05-05 в 14:37 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, я это представляю как длинную цепочку обобщений, которая в конце приведет к полному падению и разрушению личности. Выглядит она примерно так:
С этим извергом можно не по-человечески -- с некоторыми извергами можно не по-человечески -- со всеми врагами, которые поступают неблагородно, можно не по-человечески -- с врагами можно не по-человечески -- с плохими людьми и эльфами можно... -- можно со всеми.
Но для каждой из этих ступеней нужны определенные обстоятельства, и чтобы в этих обстоятельствах Элуред выбрал худший вариант. Много дополнительных условий нужно, не чтобы сохранить его моральные нормы, а чтобы их разрушить. Так что вероятность в итоге получается невелика.
Притом если он остановится на первых двух пунктах (к первому он и так уже пришел), это сделает его не самым человеком, но не сделает отморозком и не будет сильно мешать жить. Кроме того, он сам недавно скинул в овраг пример того, каким нельзя быть. Скорее всего, это будет для него веской причиной не уподобляться.

кстати, по поводу того, как растут полуэльфы...
Да, я, получается, допустила неточность. Хотя, конечно, нельзя сказать, у Эарендила и Эльвинг 22 - это было как у нас 22 или как у нас 18.
Впрочем, если Элуред в конце старше, чем я предполагала, это не так уж много меняет)

2015-05-05 в 18:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Правом этой личности выносить приговор, если угодно.

Элуред - "глава рода", а также наследник Дориата. Имеет право, стало быть.

2015-05-05 в 18:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, не над нолдор.

2015-05-05 в 18:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, а Тургон имел право судить подданного Тингола? Или Эол его признал своим королем? Или вот Тингол - без всяких рассуждений стал судить Берена, который если и чей подданный - так Финрода. Так что не надо...

2015-05-05 в 18:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Тургон судит Эола за смерть сестры, Элуред судит "слуг Келегорма" за смерть брата ... Где тут разница?

2015-05-05 в 18:54 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, место действия. Земли Тингола - судит Тингол. Земли Тургона - судит Тургон. Земли малость не Элуреда - иззззвините...
С точки зрения закона - так.

Ну и я буду банальна, да, но Тургон - судит. Выслушивает жертву, взвешивает обстоятельства, определяет приговор. Элуред - мстит.

2015-05-05 в 18:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, преступление произошло в Дориате.

Выслушивает жертву, взвешивает обстоятельства, определяет приговор.

А в этом случае и так все ясно.

2015-05-05 в 19:12 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, а жертву он где ловил?

Не бывает "и так ясно". Ну хотя бы потому, что убийцы могли раскаяться. Как нам известно, даже орка надо отпустить, если он просит пощады...
А Элуред затыкает рот. Физически.

2015-05-05 в 19:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну хотя бы потому, что убийцы могли раскаяться.

Ну да, дети тоже хотели пощады...

Нет, вы можете тут хоть что говорить - а лично мне очень нравится, что эти мрази получили по заслугам. И в своем был Элуред праве, в своем. С убийцей детей я бы вообще не знаю, что сделала. Дрянь поганая. Нет хуже этого преступления.

2015-05-05 в 19:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
"Да, верно, заслуживает. Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни".

2015-05-05 в 19:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну и все равно.

2015-05-05 в 19:30 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И, кстати, всем этим злодеям все равно от Эру прилетело.

2015-05-05 в 19:34 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, от Эру.
А кто не Эру, тому от мести лучше воздержаться.

2015-05-05 в 21:46 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
я это представляю как длинную цепочку обобщений, которая в конце приведет к полному падению и разрушению личности. Выглядит она примерно так:
С этим извергом можно не по-человечески -- с некоторыми извергами можно не по-человечески -- со всеми врагами, которые поступают неблагородно, можно не по-человечески -- с врагами можно не по-человечески -- с плохими людьми и эльфами можно... -- можно со всеми.


Narwen Elenrel, ну да, как-то так примерно эта цепочка и выглядит. Но ее, на самом деле, можно очень быстро пройти, практически пролететь, первый шаг самый трудный, а уж потом...

Но я уже говорила, что это не обязательно выразится так прямо, может просто незаметно, исподволь повыситься уровень допустимой жестокости в повседневной жизни. и он станет холодным, излишне жестким ко всем, с кем рядом ему придется жить, и кто знает, чем это кончится.

Кроме того, он сам недавно скинул в овраг пример того, каким нельзя быть. Скорее всего, это будет для него веской причиной не уподобляться.

Другим нельзя - ему можно. На самом деле, единственное гарантированно табуированное для него действие - бросать детей в лесу. И если он когда-нибудь окажется в ситуации выбора, он этого не сделает. Но не факт при этом, что он их отпустит, может и горла перерезать. Так милосерднее. Да и безопаснее.

Да, я, получается, допустила неточность. Хотя, конечно, нельзя сказать, у Эарендила и Эльвинг 22 - это было как у нас 22 или как у нас 18.
Впрочем, если Элуред в конце старше, чем я предполагала, это не так уж много меняет)


Ну, если ему 38 и это человеческие или почти человеческие 38, то долговато он готовился, много лет положил на эту цель.

2015-05-05 в 22:25 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Но ее, на самом деле, можно очень быстро пройти, практически пролететь, первый шаг самый трудный, а уж потом...Другим нельзя - ему можно.
Про то и другое скажу, что не отрицаю возможность такого исхода. Но и не считаю его очень вероятным, потому что для него нужно очень много "если"

он станет холодным, излишне жестким ко всем, с кем рядом ему придется жить, и кто знает, чем это кончится.
Или наоборот, он будет считать, что с самыми худшими из врагов можно как угодно, а своих надо беречь.

Ну, если ему 38 и это человеческие или почти человеческие 38, то долговато он готовился, много лет положил на эту цель.
Значит, я могу считать, что ему 27))) Или считать, что я ошиблась, и он убил феанорингов до нападения на Гавани, а не после.

2015-05-06 в 00:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, понятно, дальше дискутировать, наверное, бессмысленно, потому что тут имхо на имхо.

2015-05-06 в 00:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, пожалуй, что да)))

2015-05-06 в 11:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Ну и все равно.

а лично мне очень нравится, что эти мрази получили по заслугам.

Юль, тебя несет уже :). Понятное дело, что нравится, раз уж ты даже Толкина не слушаешь. Ну и признай - нравится, считаю, что так им и надо. Это будет честнее, чем Тургона и Берена к делу приплетать. Совершенно ж разные ситуации.
И Элуред не правитель земель, уж извини. А то очень удобно получается - как за подданных отвечать, так Элуред ничего не знает-не помнит - не думает. А как отомстить, так сразу и право появилось. Нет, править - это не только и не столько приговоры обидчикам выносить.

ПС. То обстоятельство, что Гондолин закрыт и никто без разрешения короля его покинуть не может, мне кажется, повлияло на приговор Эолу ничуть не меньше, чем убийство Арэдель. В других обстоятельствах может приговор был бы другим. Но тут выбор был очень не велик.

naurtinniell, :friend:

А кто не Эру, тому от мести лучше воздержаться.

А кто от Эру, тот и сам воздержится.

URL
2015-05-06 в 17:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
тебя несет уже

Вас тоже несет. Как феаноринги - так им и мстить нельзя, и прощать сразу нужно, а они могут делать, что хотят...

2015-05-06 в 18:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen,
они не могут делать, что хотят. Но сделали в обсуждаемом фике не они. А Элуред. Внук Берена с Лутиэн. Как хочешь, а мне за них обидно.

URL
2015-05-06 в 18:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
gondolinde, там описано и что они сделали. Довольно красочно.

2015-05-06 в 18:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, там описано и что они сделали. Довольно красочно.

Да мне до них дела нет, вот честно. А до Элуреда есть.

URL
2015-05-06 в 18:27 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Да мне до них дела нет, вот честно. А до Элуреда есть.

Одно без другого нельзя рассматривать.

2015-05-06 в 18:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Одно без другого нельзя рассматривать.

С чего вдруг?
Цепь причин и следствий бесконечна. Но за то,что сделано, каждый отвечает сам. Не за чужое, за свое.

URL
2015-05-06 в 18:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
gondolinde, но как же не принимать во внимание обстоятельств?!!

2015-05-06 в 18:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, о как же не принимать во внимание обстоятельств?!!

Как бы это сказать-то... мы ж не суд устраиваем. Наше "фе" Элуреду ничем не грозит, и прежде всего потому, что мальчик погиб из-за слуг Келегорма, и никакие АУ этого не изменят. Все же Толкин в судьбе своих героев в приоритете.
Так что просто обмениваемся мнениями. Свое я уже высказала.

URL
2015-05-06 в 18:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, о как же не принимать во внимание обстоятельств?!!

Как бы это сказать-то... мы ж не суд устраиваем. Наше "фе" Элуреду ничем не грозит, и прежде всего потому, что мальчик погиб из-за слуг Келегорма, и никакие АУ этого не изменят. Все же Толкин в судьбе своих героев в приоритете.
Так что просто обмениваемся мнениями. Свое я уже высказала.

URL
2015-05-06 в 19:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
мы ж не суд устраиваем. Наше "фе" Элуреду ничем не грози

То, что вы делаете, называется "осуждать". То есть как раз судите.

2015-05-06 в 20:16 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, тебя правда несет.
За сделанное с собой каждый отвечает сам.
За сделанное с другими каждый тоже отвечает сам.
За искореженную душу Элуреда убийцы ответят.
Но и он сам за себя ответственен по полной.

gondolinde права, если тебе нравится наказать злодеев - ок. Это не совсем вписывается в концепцию Толкина, тот руками положительных героев наказывает совсем иначе, но - почему нет.
Только не надо говорить, что месть - это хорошо, правильно и виноват в совершении мести только вызвавший ее. Это не так.

2015-05-06 в 23:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
тот руками положительных героев наказывает совсем иначе

Например, вот так:

"Bitterly though his fall was avenged, when Thingol came upon the rear of the Orcs and slew them in heaps"

"Стократно была отомщена его смерть, когда Тингол напал сзади на орков и убил их множество"

Или вот так:

" Elf-friends, Fathers of Men, fought upon the part of the Valar; and they were avenged in those days for Baragund and Barahir, Galdor and Gundor, Huor and Húrin,"

"Друзья эльфов, отцы людей, сражались на стороне Валар; и отомстили они в те дни за Барагунда и Барахира..."

Или так:

"Eldacar himself slew Castamir in combat, and so was avenged for Ornendil"

"Эльдакар сам убил Кастамира в битве и так отомстил за Орнендила" (тут даже не орки и не Моргот!)


Это я просто тупо поискала слово "avenge" в Сильме и ВК. И если ты мне скажешь, что здесь месть воспринимается автором не положительно - то я буду долго смеяться.

2015-05-06 в 23:36 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, а во всех твоих цитатах месть - не от конкретного деятеля, здесь месть, как рок - совершается как побочный эффект.

2015-05-07 в 18:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, это уже демагогия :)

Ну, хочешь конкретики - так Арагорн и Фарамир спокойно говорят про месть. Они - не конкретные деятели?

2015-05-07 в 18:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, нет, не демагогия.
Месть врагу в совокупности, "той стороне" - это одно. Во всех твоих цитатах отомстили именно врагу, собирательному образу, а не нашли конкретных убийц конкретных героев, и не отомстили целенаправленно.
Арагорн, как и Фарамир, не говорят: вот, такой-то орк причинил мне такое-то зло, найду и убью.

2015-05-07 в 18:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Арагорн, как и Фарамир, не говорят: вот, такой-то орк причинил мне такое-то зло, найду и убью.

И это демагогия. Особой разницы нет и видно, что автор не считает месть чем-то плохим по определению. Это все-таки архаическая мифология, не забывай.

2015-05-07 в 19:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, это архаическая мифология, написанная христианином двадцатого века.
Нет, не демагогия. Это очень тонкая разница, в которой и есть суть.

2015-05-07 в 19:20 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Это очень тонкая разница, в которой и есть суть.
Извините, я опять влезу)
naurtinniell права, есть разница между местью кому-то конкретному и местью всем врагам вообще. Если первая заканчивается со смертью объекта мести, то вторая не заканчивается никогда. И именно со второй начинаются зверства на войне - "у меня убили родственника/друга/лорда, и теперь я им _всем_ покажу". Конечно, герои Толкина благородны и до подобного никогда не доходят. Но это во всяком случае не лучше, чем мстить конкретному обидчику.
С другой стороны, это все равно свидетельствует о том, что для эльфов и эдайн допустима месть как таковая. Но, разумеется, месть без излишней жестокости.

2015-05-07 в 20:02 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Если первая заканчивается со смертью объекта мести, то вторая не заканчивается никогда. И именно со второй начинаются зверства на войне - "у меня убили родственника/друга/лорда, и теперь я им _всем_ покажу".

Narwen Elenrel, зверства на войне, это как раз месть конкретному, с позиции "если я не могу отомстить тому конкретному, то отомщу вот этому, который под рукой, ужасно отомщу" - и вот с этого действительно начинается моральное падение мстителя и ужасы.

А пока месть имеет вид "отомщу той стороне вообще, буду крепче гадов бить в бою" - это даже местью по сути назвать нельзя, разве что отмщением в высшем смысле, потому что победа над врагом - это, конечно, и наказание за преступления этим врагом совершенные, но не только это, победа - это спасенные жизни, сохраненные земли и, наконец, мир. И вот эту месть герои Толкина допускают и совершают, да.

2015-05-07 в 20:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, "если я не могу отомстить тому конкретному, то отомщу вот этому, который под рукой, ужасно отомщу"
Или же "враги сожгли мою деревню - я сожгу им десять"
Конкретного кого-то можно вообще и не знать.
А "крепче бить буду" от "буду истреблять их всех" человека/эльфа отделяет только его мораль. К счастью, у большинства с моралью все хорошо.

2015-05-07 в 20:17 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Или же "враги сожгли мою деревню - я сожгу им десять"

Narwen Elenrel, сжечь деревню, даже одну, уже ужасно, и значит как раз сравняться с врагом. А вот в бою убить по десять врагов за каждого убитого товарища, ну, если сможет, хорошо.

А "крепче бить буду" от "буду истреблять их всех" человека/эльфа отделяет только его мораль. К счастью, у большинства с моралью все хорошо.

Да, именно мораль, и без нее человек пропал. Те кого он будет истреблять тоже пропали, конечно. Но мы же обсуждаем, что происходит с личностью мстителя.

2015-05-07 в 20:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
"отомщу той стороне вообще, буду крепче гадов бить в бою" - это даже местью по сути назвать нельзя

Да, здесь та же проблема с определениями, как и со свободой... Вот я правильно не хотела больше общаться.

2015-05-07 в 20:24 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, дело не в сравняться или стать хуже, я имела в виду, что месть "врагам вообще" гораздо более разрушительна, если выходит за рамки.

А вот в бою убить по десять врагов за каждого убитого товарища, ну, если сможет, хорошо.
Так и убить одного врага, который чем-то особенно отметился - тоже неплохо.

2015-05-07 в 20:30 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, ну, тут "проблема с определениями" не только у меня, тут еще есть люди, которые тоже считают, что это вещи разные. Если из-за этого не разговаривать, в фандоме вообще настанет гробовая тишина, тяжело как-то участвовать в дискуссии, при этом игнорируя кого-то из основных ее участников.

дело не в сравняться или стать хуже, я имела в виду, что месть "врагам вообще" гораздо более разрушительна, если выходит за рамки

Narwen Elenrel, если крышу сорвало у мстителя, не так важно с чего он начал, разрушений в любом случае может быть много.

Так и убить одного врага, который чем-то особенно отметился - тоже неплохо.

Просто убить, если выпала возможность, да, а вот выделить именно одного и, наплевав на остальное, что можно было бы сделать, гоняться за ним, а потом еще сотворить с ним что-то эдакое - это все-таки плохо.

2015-05-07 в 20:36 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, если крышу не сорвало - и то, и другое хорошо. Если сорвало - и то, и другое плохо.

Но если крышу сорвало на идее мести одному - это одно жестокое убийство. Последующие преступления - уже следующий шаг, которого может и не быть.
А если крышу сорвало на идее мести всем врагам - это ведет к геноциду. Сразу, безо всяких промежуточных обобщений.

2015-05-07 в 21:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, при мести конкретному лицу шанс, что крышу сорвет - гораздо больше.

Ну, и как я вообще отношусь к мести я уже говорила.

2015-05-07 в 21:08 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, не думаю. Если у какого-нибудь человека или эльфа враги разорят место, где он жил, и жестоко убьют родных - потрясение будет не меньше. А значит и крышу сорвет с не меньшими шансами.

2015-05-07 в 21:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, дело не в потрясении, а в том, что когда агрессия направляется на конкретный объект, когда месть вынашивается, планируется, потом разыскивается объект, шанс сдвинуться больше, чем если кто-то просто берет лук, меч, что ему еще там попадется, и идет убивать орков, какие ему попадутся.

2015-05-07 в 21:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, планируется она или осуществляется сразу - важен факт того, что человек/эльф решил, что в отношении объекта мести (конкретного или абстрактного) можно переходить грань. А дальше уж не столь важно - планировал ли ты долго и старательно убийство одного или, скажем, пробрался к каким-нибудь вастакам (оставим пока орков, с орками-то все просто) и спалил им дом со всеми обитателями, за то, что они так же поступали с хитлумцами.

2015-05-07 в 21:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, если человек или эльф просто идет воевать, он не переходит грань, если нацеливается изощряться, то переходит. Изощряться он скорее начнет, если нацелен на кого-то конкретного.

2015-05-07 в 21:45 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ...или если враги (конкретные личности могут быть вообще неизвестны) сотворили что-то такое, из-за чего этот человек или эльф готов перейти грань - также в отношении всех врагов.

2015-05-07 в 22:00 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, если конкретные личности неизвестны, то остается как раз воевать со всеми, а чтобы эффективно воевать, надо бить врага, а не изощряться в мести. Изуверы воюют хуже, потому что для них причинение боли затмевает все цели.

2015-05-07 в 22:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, изуверы могут и не осознавать, что воюют хуже. С другой стороны, на войне есть сдерживающий фактор в виде командиров и соратников, которые изуверства не одобрят.
А если это война не с армиями, которые вторгаются на земли людей и эльфов, а война двух народов? Например, названные мной выше хитлумцы и вастаки. Вот что мешает какому-нибудь хадорингу, если он перейдет грань (а причин тому может быть масса), собрать таких же и пойти истреблять всех вастаков? А что - и отомстить можно, и эффективно получается.
А если у того же хадоринга сорвет крышу по поводу одного конкретного вастака, он его убьет и успокоится. Тоже жестоко и ужасно, но жертв меньше.

2015-05-07 в 22:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
, изуверы могут и не осознавать, что воюют хуже. С другой стороны, на войне есть сдерживающий фактор в виде командиров и соратников, которые изуверства не одобрят.

Narwen Elenrel, я и не говоряла, что они непременно это осознают. Но да, есть сдерживающий фактор, а кроме того, если воевать плохо, то быстро убьют. Берен во время своих одиноких странствий глупостями не занимался, поэтому продержался долго. Турин тоже, когда глупостями не занимался, держался хорошо.

Когда он пришел в Хитлум, и крышу у него сорвало малость, Аэрин пришлось сжечь себя вместе с домом, чтобы прикрыть эту историю, печальный итог.

А если это война не с армиями, которые вторгаются на земли людей и эльфов, а война двух народов? Например, названные мной выше хитлумцы и вастаки. Вот что мешает какому-нибудь хадорингу, если он перейдет грань (а причин тому может быть масса), собрать таких же и пойти истреблять всех вастаков? А что - и отомстить можно, и эффективно получается.

Если он еще хоть немного вменяем, то мелочь какая-нибудь, увидит женщину или ребенка, таких же, как его, только глаза другого цвета, и остановится. Ну а если не остановится. то все, кранты, ничем он не лучше.

А если у того же хадоринга сорвет крышу по поводу одного конкретного вастака, он его убьет и успокоится. Тоже жестоко и ужасно, но жертв меньше.

Если он над ним издеваться станет, прежде чем убить, то шарниры у него расшатаются, и кто знает, какое действие он предпримет следующим? Не решит ли все же сжечь деревню?

2015-05-07 в 22:47 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Турин тоже, когда глупостями не занимался, держался хорошо.

Тут еще можно сказать, что изуверы воюют плохо, только если это совсем маньяки, которые только и думают, как бы кого-нибудь помучить.
А вот, например, поймали люди орка. Если они нормальные, они его быстро убьют и все. А если нет - могут начать его пытать и узнают что-нибудь важное. Это эффективно.
Или идет отряд вастаков. Не орков, потому что орки сами друг с другом такое творят, что мама не горюй. Люди выкрали нескольких на стоянке, жестоко убили и оставили трупы так, чтобы их нашли. Рано или поздно (а может, и сразу) такая тактика вастаков запугает. Это эффективно.
Или хадоринги похитили ребенка какого-нибудь вастака и угрожают его жестоко убить, если этот вастак не уберется из Хитлума. Это эффективно.
Или дом сожгли, как Турин. Тоже эффективно.
Словом, если забыть про мораль, можно придумать множество эффективных способов войны. Так что у изверга, если он еще и не дурак, нет сдерживающего фактора вида "будешь творить жетокость - быстро погибнешь".
Если что, я НЕ одобряю такие методы. Так, на всякий случай, если набигут)))


Если он над ним издеваться станет, прежде чем убить, то шарниры у него расшатаются, и кто знает, какое действие он предпримет следующим? Не решит ли все же сжечь деревню?

То-то и оно,что "не решит ли?". Может, решит, а может, и нет. А хадоринг из первого примера уже с деревень начал.
Вот по вашим же словам получается, что потеря границ становится наиболее разрушительной как раз в том случае, когда она относится ко всем врагам, а не к одному.

2015-05-07 в 23:26 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, практически все, о чем вы написали, на самом деле не эффективно.

Первый попавшийся орк, скорее всего, ни черта не знает и ни черта не скажет, только руки марать.

Про убитых вастаков... ну, или запугает или сподвигнет на ответку еще более жестокую. Жестокость в больших объемах часто дает обратный ожидаемому эффект, то есть объект жестокости вообще перестает боятся, теряет тормоза. Я это не из головы говорю, я читала о таком.

С ребенком вообще может получиться интересно... раз, а у вастака их пятьдесят от разных баб, и в гробу он видал все требования. И что тогда, убивать все-таки ребенка?

Или дом сожгли, как Турин. Тоже эффективно.

Турин не сжег дом. Турин убил хозяина дома, а дом сожгла, вместе с собой, Аэрин. При этом Аэрин помогала местным, как могла, а Бродда, хоть вроде и покалачивал ее за это, по сути, закрывал на ее деятельность глаза. А так ей пришлось умереть ужасной смертью, чтобы прикрыть всю историю. Сделать на благо Хитлума что-то менее эффективное, Турин не мог бы, даже если бы специально долго придумывал.

Словом, если забыть про мораль, можно придумать множество эффективных способов войны. Так что у изверга, если он еще и не дурак, нет сдерживающего фактора вида "будешь творить жетокость - быстро погибнешь".

Ну, про эффективность я уже сказала. А про сдерживающий фактор... ну, этот фактор не работает от головы, не осмысливается, просто смерть наступает и все.

То-то и оно,что "не решит ли?". Может, решит, а может, и нет. А хадоринг из первого примера уже с деревень начал.

Не факт, что он это вообще сделает (с деревней), первый шаг трудный, и сделать его по отношению к кому-то конкретному проще, чем вообще.

Вот по вашим же словам получается, что потеря границ становится наиболее разрушительной как раз в том случае, когда она относится ко всем врагам, а не к одному.

Потеря границ опасна вообще, но если человек начинает с конкретного, своего личного врага, у него больше шансов на удачное, в плане осуществления задуманного начало, и на то, чтобы потом эта дичь у него прогрессировала. Если он начинает сразу со всех, то больше шансов, что или все-таки одумается, или остановят свои, или прибьют, пока будет глупостями заниматься, чужие.

2015-05-08 в 02:29 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, про Турина - спать хотела, оговорилась. Извините)

Конечно, любой из описанных мной методов _может_быть_ эффективен. Равное как и любой другой метод, потому что универсальных методов не существует. Иначе кто-нибудь уже нашел бы такой и выиграл все войны)
Первого попавшегося орка ненормальные тоже пытать не станут, только того, который что-то может знать. На простого орка просто не будут тратить время.
Конечно, если запугать вастаков не получается, или есть шанс получить в ответку, поскольку неуловимый ужас из темноты изобразить не удалось, эдайн, если они не дураки, придумают что-нибудь другое. А если получится - они получат большое преимущество, деморализовав врага.
Понятно, что выкрасть надо не какого-нибудь ребенка, а старшего мальчика в семье, на остальных вастаку относительно пофиг.

Но суть в том, что неэффективны на войне не те, кто перешел грань, а люди с психическими заболеваниями, которые не просто позволяют себе жестокость, а _одержимы_ идеей ее совершать. У прочих в арсенале просто больше методов: обычные и те, которые нормальные люди себе не позволят. Больше методов - это эффективней.

этот фактор не работает от головы, не осмысливается, просто смерть наступает и все.
Если бы прослеживалась явная закономерность, ее бы заметили.

Не факт, что он это вообще сделает (с деревней), первый шаг трудный, и сделать его по отношению к кому-то конкретному проще, чем вообще.
это уже зависит от мировосприятия конкретного человека или эльфа.

Потеря границ опасна вообще, но если человек начинает с конкретного, своего личного врага, у него больше шансов на удачное, в плане осуществления задуманного начало, и на то, чтобы потом эта дичь у него прогрессировала.
Если его могут остановить трудности выполнения, то они точно так же его остановят на той же стадии - потеряв моральные тормоза человек не становится сумасшедшим, не думающим о сохранении своей жизни.
Но при этом убить конкретного врага сложнее, чем убить какого-нибудь врага. Уж какой-нибудь да попадется. А если конкретный враг еще и не простой воин, а какой-нибудь вождь или командир, которого еще и хорошо охраняют, то дом поджечь намного проще.

2015-05-08 в 12:34 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Первого попавшегося орка ненормальные тоже пытать не станут

Narwen Elenrel, ненормальные на то и ненормальные, что им уже все равно. Конечно, есть разные степени ненормальности, но если кто-то начал съезжать с катушек, не замечая этого или не считая, что это плохо, то он будет ехать все дальше и дальше.

Но суть в том, что неэффективны на войне не те, кто перешел грань, а люди с психическими заболеваниями, которые не просто позволяют себе жестокость, а _одержимы_ идеей ее совершать. У прочих в арсенале просто больше методов: обычные и те, которые нормальные люди себе не позволят. Больше методов - это эффективней.

Перейти грань - и ознчает поражение психики, не обязательно клиническое, но ощутимое.

А если бы больше методов означало эффективней, войны выигрывала бы всегда наиболее отмороженная сторона.

Не говоря уже о том, что, когда кто-то начинает как ни в чем не бывало пользоваться "особыми методами", он некоторым образом теряет снаровку в применении методов обычных, зачем мудрить, если можно надавить, типа того.

Если бы прослеживалась явная закономерность, ее бы заметили.

Вот я не знаю, честно говоря, исследовал ли кто-нибудь, когда-нибудь этот вопрос с научной точки зрения. Я думаю, просто трудно собрать статистику, не только как и когда умер такой-то воин, но еще что он делал и в каком психологическом состоянии находился некоторое время до своей смерти.

Если его могут остановить трудности выполнения,

Не трудности выполнения, а нравственный соображения, устои, принципы, которыми он руководствовался всю свою нормальную жизнь... а в случае с конкретным личным врагом меньше шансов, что это сработает.

Но при этом убить конкретного врага сложнее, чем убить какого-нибудь врага. Уж какой-нибудь да попадется.

Планировать месть, разрабатывать ее, представлять, стремиться именно к ней, без других целей - это более разрушительно для души, чем убить врага, какой попадется.

А если конкретный враг еще и не простой воин, а какой-нибудь вождь или командир, которого еще и хорошо охраняют, то дом поджечь намного проще

Но не эффективнее, может поумирать куча другого народу, а сам враг возьмет и выживет или вообще не пострадает. К тому же, если другого выбора нет: или так, или никак, это немного другая история. У Элуреда из вашего фика выбор был, он мог бы просто убить этого третьего, как и остальных, было бы даже проще и ничего не изменилось бы.

По правде говоря, ничего не изменилось бы, даже если бы он их вообще не трогал. В то время, когда он это делает, два народа не в состоянии войны, он никого не спасает, убивая их, кроме, может, нескольких десятков орков, которых эти трое еще могли бы прикончить.

Если бы еще это было до Гаваней, ну, можно было бы сказать, что тремя убийцами меньше будет в Гаванях, а так.. Гавани уже прошли, герой опоздал везде, где мог, пока планировал свою месть.

Да, я понимаю, что он про сестру вообще ничего не знал, когда жил у приемных родителей. Но он и про Феанорингов ничего не знал, а нашел же. Хотя они могли бы легко уже быть в Мандосе или в рабстве в Ангбанде или убежать черт знает куда на восток, да и вообще Белерианд того времени - большой и опасный кусок суши.

2015-05-08 в 17:48 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ненормальные на то и ненормальные, что им уже все равно. Конечно, есть разные степени ненормальности, но если кто-то начал съезжать с катушек, не замечая этого или не считая, что это плохо, то он будет ехать все дальше и дальше
Я же говорила, что имею в виду людей, кторые приемлют жестокие методы, но не кровожадных маньяков, которым лишь бы кого пытать.
Человеческая психика очень гибкая и имеет множество механизмов адаптации к чему угодно. Если бы было не так, а как вы говорите (любой, кто применяет жестокость, сходит с ума), то со всех земных войн возвращались бы одни маньяки.

А если бы больше методов означало эффективней, войны выигрывала бы всегда наиболее отмороженная сторона.
А по-вашему получается, что выигрывает самая благородная сторона. Что совершенно неверно.
Нет, при прочих равных, побеждает та сторона, которая наиболее рационально использует широкий арсенал методов, руководствуясь расчетом, а не моралью. Ни использование только благородных методов, ни зацикленность на жестокости рациональными стратегиями не являются.

Не говоря уже о том, что, когда кто-то начинает как ни в чем не бывало пользоваться "особыми методами", он некоторым образом теряет снаровку в применении методов обычных, зачем мудрить, если можно надавить, типа того.
Тогда лучше всех воевали бы честные и благородные. Что не так, и примером тому земная история.

Вот я не знаю, честно говоря, исследовал ли кто-нибудь, когда-нибудь этот вопрос с научной точки зрения.
Если бы разница была заметной, это было бы видно и без статистики. До появления этой науки люди вполне умели подмечать закономерности.
Конечно, сумасшедшие менее эффективны, и это очевидно безо всякой статистики. Но ведь речь не о них.

Не трудности выполнения, а нравственный соображения, устои, принципы, которыми он руководствовался всю свою нормальную жизнь... а в случае с конкретным личным врагом меньше шансов, что это сработает.

не понимаю, почему шансов меньше, но это не важно, потому что изначально я говорила о случае, когда моральные устои _уже_ не сдержали. И тогда месть врагам в целом более разрушительна, чем одному врагу.

Планировать месть, разрабатывать ее, представлять, стремиться именно к ней, без других целей - это более разрушительно для души, чем убить врага, какой попадется.

Позволить себе убивать любого врага, воспринимая при этом как врагов весь народ, а не только воинов - разве менее разрушительно?

Но не эффективнее, может поумирать куча другого народу, а сам враг возьмет и выживет или вообще не пострадает.
Как не эффективней, если цель - месть всему вражескому народу?

Про Элуреда мы с вами уже друг друга поняли, и речь шла не о нем, а о утверждении, что месть всем врагам в целом менее разрушительна.

2015-05-08 в 23:04 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
речь шла не о нем, а о утверждении, что месть всем врагам в целом менее разрушительна.

Narwen Elenrel, изначально имелся в виду тот случай, когда мстящий не делает чего-то из ряда вон выходящего, того, на что он не пошел бы раньше, просто воюет более отчаянно и стойко, более эффективно, и этим способствует победе над врагом. И да, такая месть менее разрушительна, чем если мстящий желает выследить конкретного врага, и шанс сделать что-то совершенно ужасное меньше, вы сами говоряли, что в этом случае есть сдерживающие факторы. А потом разговор ушел куда-то непонятно куда.

Человеческая психика очень гибкая и имеет множество механизмов адаптации к чему угодно. Если бы было не так, а как вы говорите (любой, кто применяет жестокость, сходит с ума), то со всех земных войн возвращались бы одни маньяки.

Не любой, кто применяет жестокость, а тот, кто применяет чрезмерную жестокость, знает об этом и продолжает, может, он и не станет совершенно сумасшедшим, но с головой у него будет не все в порядке.

А по-вашему получается, что выигрывает самая благородная сторона. Что совершенно неверно.

Выигрывает тот, кто соображает лучше. Соображает лучше тот, кто сохраняет человеческий облик.

Нет, при прочих равных, побеждает та сторона, которая наиболее рационально использует широкий арсенал методов, руководствуясь расчетом, а не моралью. Ни использование только благородных методов, ни зацикленность на жестокости рациональными стратегиями не являются.

Истязания врагов не рациональны. Ну, кроме, возможно, случаев выведывания информации, но во всех остальных случаях, нет.

Если бы разница была заметной, это было бы видно и без статистики. До появления этой науки люди вполне умели подмечать закономерности.
Конечно, сумасшедшие менее эффективны, и это очевидно безо всякой статистики. Но ведь речь не о них.


Что-то такое и проскальзывает в воспоминаниях о войнах, рассказах... но это субъективное ощущение, объективной статистики я не встречала.

не понимаю, почему шансов меньше, но это не важно, потому что изначально я говорила о случае, когда моральные устои _уже_ не сдержали. И тогда месть врагам в целом более разрушительна, чем одному врагу.

Шансов меньше, потому что ненависть к одному конкретному врагу, который лично герою что-то сделал и за которым герой долго гнался, чтобы отомстить, выходит более концентрированной, более ослепляющей в итоге.

Позволить себе убивать любого врага, воспринимая при этом как врагов весь народ, а не только воинов - разве менее разрушительно?

Нет, не менее, но изначально мы не об этом говорили, а сравнивали личную месть именно с мщением врагам_в_бою.

2015-05-08 в 23:39 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, я говорила, что месть врагам вообще и месть конкретному врагу, если они не выходят за рамки морали, - это совсем не плохо. А вот если выходят, то лучше уж кому-то конкретному, потому как жертв меньше. А потом мы с вами что-то начали ходить по кругу)))
Кстати, месть, не выходящая за рамки, тоже может иметь плохие последствия. Вот Гвиндор ничего аморального не совершал, но планы Фингону порушил... Но это уже совсем дебри.

Не любой, кто применяет жестокость, а тот, кто применяет чрезмерную жестокость, знает об этом и продолжает, может, он и не станет совершенно сумасшедшим, но с головой у него будет не все в порядке.
Да, какие-то нарушения психики у него будут. Хотя и это может легко выправиться с помощью подмены понятий: человек просто принимает данный уровень жестокости как норму. Для его души, последствия, конечно, разрушительны, а вот психика адаптировалась.
Но пока он способен рассуждать и действовать рационально, это все не имеет значения ни для кого, кроме его самого. А если способность к разумным действиям он уже потерял, он либо погибнет, либо натолкнется на сдерживающий фаткор в лице его соратников, которым неадекватный боец не нужен.

Выигрывает тот, кто соображает лучше. Соображает лучше тот, кто сохраняет человеческий облик.
Хотелось бы, чтобы это было так. Но жизнь показывает, что гений и злодейство вполне совместимы. Не соображает только одержимый маньяк, просто жестокий человек может быть весьма умен.

Истязания врагов не рациональны. Ну, кроме, возможно, случаев выведывания информации, но во всех остальных случаях, нет.
Конечно. А если с целью выведывания этой самой информации? Или с целью запугать и поработить население? Очень даже рационально.

Шансов меньше, потому что ненависть к одному конкретному врагу, который лично герою что-то сделал и за которым герой долго гнался, чтобы отомстить, выходит более концентрированной, более ослепляющей в итоге.
Для ненависти нужен объект и повод. А уж один этот объект, или это собирательное понятие - так ли важно? Например, у хадоринга, деревню которого сожгли, а в родными жестоко расправились вастаки, не меньше поводов для ослепляющей ненависти, хотя он и не знает конкретных имен.

Нет, не менее, но изначально мы не об этом говорили, а сравнивали личную месть именно с мщением врагам_в_бою.
Нет, я говорила о том, что "плохой" случай мести всем врагам более разрушителен. А плохой случай, это как раз тогда, когда мщение в бою переходит в мщение всегда и везде.
А "хороший", конечно и так, и так хорош. Что хорошо рубить врагов в бою, что, скажем, вызвать обидчика на поединок, и честным способом избавить мир от одного подонка.

2015-05-09 в 00:46 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
я говорила, что месть врагам вообще и месть конкретному врагу, если они не выходят за рамки морали, - это совсем не плохо. А вот если выходят, то лучше уж кому-то конкретному, потому как жертв меньше. А потом мы с вами что-то начали ходить по кругу)))

Narwen Elenrel, ну, на мой взгляд, если месть врагам вообще не переходит за рамки, вообще не месть, а такой способ ведения войны. А вот месть кому-то конкретному это всегда отдельная цель, которая тянет ресурсы с мстителя, а если он сильно увлечется, то и разрушает его.

Но да, мы, кажется, ходим по кругу.

Кстати, месть, не выходящая за рамки, тоже может иметь плохие последствия. Вот Гвиндор ничего аморального не совершал, но планы Фингону порушил... Но это уже совсем дебри.

Гвиндор вообще просто сорвался.

Да, какие-то нарушения психики у него будут. Хотя и это может легко выправиться с помощью подмены понятий: человек просто принимает данный уровень жестокости как норму. Для его души, последствия, конечно, разрушительны, а вот психика адаптировалась.

Вот именно! С самого начала нашей дискуссии я говорю, что это самая опасная штука. Адаптироваться-то он, может, и адаптируется так, но действительно нормальным не становится, с повышенным уровнем жестокости он потенциально опасен для окружающих, и кто знает, когда крышу сорвет и опасность станет реальной, и будет ли рядом кто-то, кто послужит сдерживающим фактором, и будет ли вообще это еще война или уже давно мир.

Ну и для души тоже разрушительные последствия.

Хотелось бы, чтобы это было так. Но жизнь показывает, что гений и злодейство вполне совместимы. Не соображает только одержимый маньяк, просто жестокий человек может быть весьма умен.

Но именно на жестокости, скорее всего, погорит в конце концов, а так да, может быть и умен.

Конечно. А если с целью выведывания этой самой информации? Или с целью запугать и поработить население? Очень даже рационально.

С целью запугивания не рационально. Я как-то интересовалась конкретно этой темой, и читала, что запугивание жестокостью может принести быстрый, но всегда кратковременный результат, а после, как правило, вызывает отпор.

С точки зрения добычи информации... ну, на самом деле, истязания и в этом случае не так уж рациональны, под пыткой допрашиваемый может попросту начать рассказывать обо всем, чего и не было никогда. Это с практической точки зрения. А с точки зрения морали, тот, кто проявляет жестокость ради информации все же, скорее всего, осознает, что он делает это именно ради информации, а не потому, что так правильно и надо делать, чем он отличается от мстителя.

Для ненависти нужен объект и повод. А уж один этот объект, или это собирательное понятие - так ли важно? Например, у хадоринга, деревню которого сожгли, а в родными жестоко расправились вастаки, не меньше поводов для ослепляющей ненависти, хотя он и не знает конкретных имен.

Но крышу у него сорвет скорее, если он начнет гоняться конкретно за тем, кто первым бросил факел.

Нет, я говорила о том, что "плохой" случай мести всем врагам более разрушителен. А плохой случай, это как раз тогда, когда мщение в бою переходит в мщение всегда и везде.

Сравниния были с героями Толкина, прежде всего с Береном, но и с другими, когда говорится "и тогда такие-то герои были отомщены" в контексте битвы и победы над врагами стороны, на которой эти герои при жизни сражались, и чем эти случаи отличаются от случая вашего героя.

2015-05-09 в 10:23 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ну, на мой взгляд, если месть врагам вообще не переходит за рамки, вообще не месть, а такой способ ведения войны. А вот месть кому-то конкретному это всегда отдельная цель, которая тянет ресурсы с мстителя, а если он сильно увлечется, то и разрушает его.
Давайте все-таки не плодить сущности. Это названо местью, и цель отомстить за кого-то - это цель отомстить за кого-то.
Месть, как одному, так и многим, может тянуть ресурсы, толкать к нерациональным поступкам, побуждать к жестокости и разрушать личность. Произойдет такое или нет - зависит от человека и ситуации, в которой он оказался.

Гвиндор вообще просто сорвался.
Да, и это пример того, что "правильная" месть, которая выражается в желании рубить врагов в честном бою, тоже не всегда хороша.

Вот именно! С самого начала нашей дискуссии я говорю, что это самая опасная штука. Адаптироваться-то он, может, и адаптируется так, но действительно нормальным не становится, с повышенным уровнем жестокости он потенциально опасен для окружающих, и кто знает, когда крышу сорвет и опасность станет реальной, и будет ли рядом кто-то, кто послужит сдерживающим фактором, и будет ли вообще это еще война или уже давно мир.
Нет, вы меня не поняли. Наша психика стремится во-первых, избавить нас от стресса, во-вторых, адаптировать к условиям жизни. Это значит, что если человек, вместо того, чтобы вернуться в нормальное состояние, идет дальше по тому же пути, это уже нарушение, а не нормальный алгоримт ее действия.Как только надстройка про допустимый уровень жестокости становится не нужна, она легко отбрасывается: "это все было нужно _там_, на войне, а _здесь_ я буду жить мирной жизнью". Собственно, так происходит и с теми, кто воюет благородно, потому что они объясняют для себя, что убивать врагов можно и нужно, ровно тем же способом.
(не удержалась и привела пример из истории)

Но именно на жестокости, скорее всего, погорит в конце концов, а так да, может быть и умен.
Совсем не обязательно.

запугивание жестокостью может принести быстрый, но всегда кратковременный результат, а после, как правило, вызывает отпор.
Это нерационально, если нужен долговременный результат, а никаких других методов, кроме насилия, не применяется.

истязания и в этом случае не так уж рациональны, под пыткой допрашиваемый может попросту начать рассказывать обо всем, чего и не было никогда.
Но если его уговаривать, он не расскажет вообще ничего.
К тому же этот метод дополняется либо допросом не одного пленника, а нескольких, либо угрозой убить в случае, если допрашиваемый солжет.

. А с точки зрения морали, тот, кто проявляет жестокость ради информации все же, скорее всего, осознает, что он делает это именно ради информации, а не потому, что так правильно и надо делать, чем он отличается от мстителя.
Вот именно это я и говорила вам про повышение допустимого уровня жестокости. А уж как его оправдывать - реальной необходимостью или "с этими уродами по-другому нельзя" - не столь важно. Ну, то есть это важно с точки зрения морали, но психика выделывает один и тот же фокус.

Но крышу у него сорвет скорее, если он начнет гоняться конкретно за тем, кто первым бросил факел.
Необязательно.
Неенавидеть не кого-то конкретного, а "вот этих сволочей" во многом удобней и проще. Более того, человек даже стремится обобщать. Достаточно посмотреть, как легко у людей вызвать ненависть к другим народам или еще каким-то группам. А еще достаточно... просто залезть в интернет и посмотреть комментарии под постами про всяких маньяков и извергов. Очень большая часть народа пишет "да _таких_ уродов надо..." и дальше описание всех возможных кар. То есть люди обобщают просто на ровном месте.

Сравниния были с героями Толкина, прежде всего с Береном, но и с другими, когда говорится "и тогда такие-то герои были отомщены" в контексте битвы и победы над врагами стороны, на которой эти герои при жизни сражались, и чем эти случаи отличаются от случая вашего героя.
А я, повторюсь, сказала о том, что "плохой" вариант такой мести еще хуже, чем "плохой" вариант мести кому-то одному.
Я утверждала это уже в отрыве от моего героя, потому что про него-то я уже все сказала давно)))

2015-05-09 в 13:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Давайте все-таки не плодить сущности. Это названо местью, и цель отомстить за кого-то - это цель отомстить за кого-то.
Месть, как одному, так и многим, может тянуть ресурсы, толкать к нерациональным поступкам, побуждать к жестокости и разрушать личность. Произойдет такое или нет - зависит от человека и ситуации, в которой он оказался.


Narwen Elenrel, нет, давайте не валить все в одну кучу, в самом-то деле. Вот есть у нас Берен, после гибели отца и отряда, он перебил тех орков, потому что смог их догнать, а потом еще четыре года партизанил один. Отомстил ли он за отца и товарищей? Да, безусловно, по факту, отомстил. Прилагал ли он для этого особые усилия, делал ли что-то, чего раньше не делал в рамках борьбы с врагом? Мешала ли его месть собственно эффективной борьбе с врагом? Была ли главной целью, больше собственно борьбы? Не делал. Не мешала. Не была. Вот в чем разница.

И так же с пассажами, типа враг наконец был повержен и были отомщены такие-то великие герои, которые пали в борьбе с ним раньше. Герои отомщены? Безусловно. Но главное-то, что враг повержен! И ради этого все делалось.

Поэтому я и говорила, что такого рода месть по сути вообще не месть, отдельных действий ради мести не предпринимается, тем более не рушатся никакие моральные устои. Вот, наконец-то я сформулировала эту разницу более четко. Ради этого стоило несколько страниц переливать из пустого в порожне.

А есть месть, которая реально месть, месть как цель, как специальное действие, и вот тут уже стоит обсуждать, насколько это вообще допустимо, в каких случаях, до каких пределов. Но это мы с вами уже обсуждали раньше, в самом начале.

Да, и это пример того, что "правильная" месть, которая выражается в желании рубить врагов в честном бою, тоже не всегда хороша.

Да нет, он стоял именно в том месте, где враги расчленили его брата, и он именно им хотел отомстить и именно в этот момент, иначе дождался бы начала боя, а он за ними помчался.

_______________

Про психику. Я согласна, что в экстремальных условиях психика под них подстраивается. В условиях войны изменяется психика не только тех, кто солдат, но всех жителей воюющей страны. Например, в обычной жизни ужасно увидеть труп на улице или как кого-то убили у тебя на глазах, можно сразу свихнуться или, по крайней мере, заработать длительный шок, но в войну в состоянии шока не выжить, и психика перестает реагировать, а потом опять реагирует. Но это не значит, что можно самому все что угодно делать и усугублять свое состояние в рассчете на то, что потом психика нормализуется. Ее возможности не безграничны все-таки.

И с этими добропорядочными бюргерами история не такая уж ясно. Ну, понятно, что в своей стране деревни они не вырезали. Но были ли они такими уж нормальными вопрос, вряд ли кто-то выяснял и заносил в исторические хроники не колотят ли эти деятели своих жен вдвое чаще, чем все остальные.

Это нерационально, если нужен долговременный результат, а никаких других методов, кроме насилия, не применяется.

Но долговременный результат нужен всегда, никто не воют ради эффекта на пару недель.

Но если его уговаривать, он не расскажет вообще ничего.
К тому же этот метод дополняется либо допросом не одного пленника, а нескольких, либо угрозой убить в случае, если допрашиваемый солжет.


Угроза убить эффективна сама по себе, и, если она сработала, то ничего другого не требуется.

Вот именно это я и говорила вам про повышение допустимого уровня жестокости. А уж как его оправдывать - реальной необходимостью или "с этими уродами по-другому нельзя" - не столь важно. Ну, то есть это важно с точки зрения морали, но психика выделывает один и тот же фокус.

Чем более осознанный это процесс, тем более контролируемый. При мести кто-то может этого вообще не осознавать. Не осозновать это при допросе с пристрастием труднее намного.

Необязательно

Хм... Тут согласна, необязательно.

я, повторюсь, сказала о том, что "плохой" вариант такой мести еще хуже, чем "плохой" вариант мести кому-то одному.
Я утверждала это уже в отрыве от моего героя, потому что про него-то я уже все сказала давно)))


Мы обсуждаем ситуацию в общем виде, и большую часть этого треда говорим о том, чем ситуация мести отличается от ситуации войны с врагом, даже если в результате войны наступает некое отмщение. Я для себя это окончательно сформулировала в начале этого своего комментария.

2015-05-09 в 14:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, такого рода месть по сути вообще не месть
Понятно, то есть проблема в определении)
Я считаю, что месть - это причинение зла тому, кто совершил тебе зло. Она может быть тщательно планируемой, может быть спонтанной, может служить общей цели или мешать ей. Но есть мотив - отомстить - и есть соответствующие действия. Месть может быть обращена во благо. Например, если она выражается в том, что воин лучше сражается, потому что у него есть свой личный интерес, помимо общей цели. Месть может быть обращена во зло. Например, если ради нее забываются нормы морали или совершаются необдуманные поступки. Но и то, и другое - все равно месть.

Но это не значит, что можно самому все что угодно делать и усугублять свое состояние в рассчете на то, что потом психика нормализуется. Ее возможности не безграничны все-таки.
Делать гадости вообще нельзя! Но делают же.
Но вопрос в том, каких гадостей можно натворить, чтобы потом психика смогла восстановиться. Этот уровень для каждого свой, и его нельзя узнать никаким способом, кроме как на практике (хотя, конечно, лучше такое не узнавать). Он зависит от особенностей психики, от ситуации в целом, от общества... да очень много от чего.
Словом, что бы человек не совершил, нельзя с уверенностью сказать, что он безвозвратно пропал. Так же, как нельзя сказать, что тот, кто воевал благородно, непременно сможет вернуться к нормальной жизни.

вряд ли кто-то выяснял и заносил в исторические хроники не колотят ли эти деятели своих жен вдвое чаще, чем все остальные.
Думаю, примерно столько же, сколько в те времена было принято их колотить. Потому что иначе общество не одобряет, а в Средние Века это был очень важный фактор.
Понятно, что выделывать такое с собственной психикой вообще без последствий не может никто. Понятно, кто какие-то перекосы будут, но в целом человек вполне способен вписаться в другое, мирное общество.

Но долговременный результат нужен всегда, никто не воют ради эффекта на пару недель.
Не всегда. Вот, например, идет армия. Ей нужно остановиться на захваченных территориях и получить с местного населения какие-то ресурсы. Самый простой способ - жестоко подавлять любое сопротивление, потом они получат свое и уйдут. Потом кто-то будет заниматься этими территориями и искать способ удержать население в подчинении - например, послаблением режима (у людей появится, что терять) и соответствующей пропагандой. Но той армии нужен быстрый эффект здесь и сейчас,и она добивается его самым простым способом.

Чем более осознанный это процесс, тем более контролируемый.
Это верно. Но человеку, воспитанному в относительно гуманном обществе, никакая жестокость подсознательно не нравится. Поэтому для любого ее применения он должен придумать себе веские обоснования и оправдания. Наша психика не только стремится адаптировать нас к жизненной ситуации, но и избавить от стресса. Чувствовать себя плохим - это стресс, поэтому человек неизменно находит себе оправдания. А уж объективны они или надуманны - психике все равно.

2015-05-09 в 16:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, месть - это зло, совершенное в ответ на зло, которое ранее причинили мстителю. Чистая месть - это действие направленное только на то, чтобы покарать обидчика. А если победа в войне становится отмщением, это все-таки уже другое, потому что главная цель победы - сама победа, а месть - сопутствующий эффект.

Но вопрос в том, каких гадостей можно натворить, чтобы потом психика смогла восстановиться. Этот уровень для каждого свой, и его нельзя узнать никаким способом, кроме как на практике

Ну, в общем, да. Но предполагать каждый может, исходя из своих соображений.

Понятно, что выделывать такое с собственной психикой вообще без последствий не может никто. Понятно, кто какие-то перекосы будут, но в целом человек вполне способен вписаться в другое, мирное общество.

Вопрос в том, насколько хорошо. Это, в общем, изначально и обсуждали. Я за пессимистичный вариант, увы.

2015-05-09 в 16:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, конечно, мотив мести может сопутствовать какой-то другой цели и никак ей не мешать, а только служить общему делу. И тем не менее, это все равно месть, имхо.

Вопрос в том, насколько хорошо. Это, в общем, изначально и обсуждали. Я за пессимистичный вариант, увы.
А я за то, что ничего нельзя утверждать наверняка. Все зависит как от того, каковы совершенные гадости и каково общество, в которое нужно возвращаться, так и от того, насколько человек подошел к своей собственной точке невозврата, когда психика уже не восстановится. А эта точка у каждого своя. Так что иногда возможны парадоксальные случаи, когда честный и благородный возвращается сломанным, а кто-то вроде гурвайт потом спокойно живет.

2015-05-09 в 18:50 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Narwen Elenrel, ну, в общем, опять все понятно. Только обсуждение сделало более широкий круг.

2016-03-07 в 18:20 

istanaro
Lutar e vencer!
Мне тоже казалось, что хоть один из двух братьев должен выжить.

   

Tangwen

главная