17:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
По сабджекту

Для меня, честно говоря, удивительно, что есть люди, для которых право на месть безусловно и непоколебимо. Еще одно напоминание о том, что если для тебя что-то само собой разумеется, это отнюдь не значит, что таковым же это самое "что-то" является для окружающих.

У меня собственно только один вопрос: каким образом в ряд предполагаемых и реальных мстителей затесался Тургон с приговором Эолу? Разница между вынесенным и исполненным приговором к смертной казни и убийством обидчика мне тоже казалась очевидной. Это не так? Казнь со стороны государства - это месть?
Нет, ну в нашей недавней истории это многое объясняет, конечно...

URL
Комментарии
2015-05-05 в 17:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Понимаешь, есть такая старая фраза: "око за око, зуб за зуб". Она, в общем, о том, в каких границах месть допустима.
Но. Лучше, если не мстить вообще. Гораздо лучше.

2015-05-05 в 18:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, есть такая старая фраза: "око за око, зуб за зуб"

Есть написана Эру знает когда, ну да ладно. И есть призыв к Всевышнему покарать обидчиков, которым не пренебрегают иудеи, не обремененные необходимостью обидчиков простить - но им в голову не приходит самим взять автомат и покрошить в клочки очередного арабского амалека с потомством. Бог воздаст.

А еще есть куча исключений из этого правила и всякие законы,в которых кровная месть ограничивается, заменяется штрафами и прочее. Чтобы маховик не раскручивать. И это разумно.

И причем тут Тургон, я вообще не поняла. Да и Берен по большому счету - если бы он именно мстил за отца, он бы убившей отряд шайкой и ограничился. А он четыре года шатался по Дортониону, и дальше бы шатался, если б в Дориат не угодил, и назвать это можно как угодно, но месть конкретным обидчикам (а не врагам вообще) там явно не главное.

URL
2015-05-05 в 18:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да, я в курсе. Это я к тому, что с точки зрения справедливости некоторое право на месть - существует. Ограниченное.

Тургон - не мститель, Тургон именно приговор выносит, тут разные моменты)
А с Береном... Ну да. Конечно, человеку в эмоциональном порыве хотелось догнать и покрошить. Еще бы. Но это не определяет его жизнь, и уйди эта шайка - он ее бы не искал

2015-05-05 в 18:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
в ряд предполагаемых и реальных мстителей затесался Тургон с приговором Эолу?

Потому что именно он оказался и "пострадавшим", и судьей, поэтому его суд можно трактовать и как "месть" (хотя он действовал "в рамках закона"). Между прочим, насколько я знаю в современной практике, такое "совместительство" запрещено.

Элуред, кстати, "глава рода" и наследник королей Дориата, и тоже, в принципе, имеет право "вершить суд" - почему нет?

2015-05-05 в 21:05 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Для меня, честно говоря, удивительно, что есть люди, для которых право на месть безусловно и непоколебимо.
+1.

есть такая старая фраза: "око за око, зуб за зуб"
Говорят, ее отменили ;-)

2015-05-05 в 21:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Как защитить детоубийц - так и месть отменили, и вообще, пусть еще кого убьют, не жалко...

2015-05-05 в 21:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
f-lempi, да, я слышала, что отменили.
Но если уж месть - то ограниченная.

Ilwen, :facepalm:
Да. Месть отменили.
Зло злом НЕ побеждают, у Толкина три книги об этом.

2015-05-05 в 21:41 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Да. Месть отменили.

Берен взял - и простил орков... И Тургон Эола простил. Люди, вы хоть будьте последовательны...

2015-05-05 в 21:45 

f-lempi
Love is our resistance (с)
naurtinniell, да, я слышала, что отменили.
:))))

Но если уж месть - то ограниченная.
Вот я не знаю, честно. Один из тех вопросов, на который универсального ответа нельзя дать. Можно задать планку, ну а кто до какой высоты дотянется...

2015-05-05 в 21:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, для f-lempi "месть отменили" только если дело касается преступлений феанорингов.

2015-05-05 в 22:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, ты знаешь, я думаю, что если бы Эол просил прощения - Тургон бы его помиловал.
И не стоит приводить в пример орков. С орками сражаться можно и нужно, а вот с эльфами - не очень. На орков можно напасть первым, а на эльфов - нет. Не эквивалентные категории.

для f-lempi "месть отменили" только если дело касается преступлений феанорингов.
Знаешь, мне это малоинтересно, я для себя вопрос проясняю)
Я не приемлю месть. Я считаю, что мстящий герой - всегда неправ.

2015-05-05 в 23:54 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Потому что именно он оказался и "пострадавшим", и судьей, поэтому его суд можно трактовать и как "месть" (хотя он действовал "в рамках закона"). Между прочим, насколько я знаю в современной практике, такое "совместительство" запрещено.

Ilwen, но Тургон вынес ему приговор по закону. Да, в своем городе он владыка и мог бы, теоретически, поменять закон для такого случая на более жесткий, и Эол бы с этим ничего не мог сделать... но Тургон так не поступил. Он не стал, например, искать яд, чтобы вкатить его Эолу и посмотреть, как тот загнется без помощи.

Да и что касается мести оркам, со стороны Берена или кого бы то ни было еще, сомневаюсь, чтобы кто-то, будь он эльф или человек, хоть раз расчленил орка и съел его в рамках концепции "око за око, зуб за зуб". А если кто-то и сделал такое, то это уже шиза, и после этого гипотетический кто-то, наверняка, совсем рехнулся.

2015-05-06 в 02:15 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
сомневаюсь, чтобы кто-то, будь он эльф или человек, хоть раз расчленил орка и съел его в рамках концепции "око за око, зуб за зуб".
Какая идея для Берена. Когда не хватало подножного корма, а зверушек жалко...

2015-05-06 в 08:32 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, ну, я уже писала, что после такого опыта человек или эльф, скорее всего, тронется умом. Не говоря уже о том, что, с чисто практической точки зрения, он может отравиться и умереть.

2015-05-06 в 10:00 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende, а Берен, скорее всего, и тронулся... иначе не прошел бы завесу Мелиан. Отравиться - это сложный вопрос, не знаю.

2015-05-06 в 11:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
iezekiil, возможно, он был не совсем в себе, после перехода Долины Ужаса - не мудрено, но если бы он на самом деле капитально тронулся, то. скорее всего, у них бы ничего не вышло с Лютиен.

2015-05-06 в 17:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ладно, как дело феанорингов касается - так их надо сразу прощать и не дай бог что-то им сделать, а вот они могут делать что угодно...

2015-05-06 в 20:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, аэээ...
Ладно. Еще раз и меееееедленно.
1. Убивать не имеет права никто.
2. Мстить - плохо.
3. Не мстить - хорошо.
4. Прощать врагов - вообще замечательно.
5. Непрощение и месть врагам - понятно, но не одобряемо.
6. Зацикленность на мести - плохо, ибо разрушает.
7. Хороший герой мстить не должен.
8. Тот, кто мстит - герой спорный.
9. Тот, кто мстит с особой жестокостью - сам по себе жесток.
10. Герой, который жестоко мстит обидчикам - по меркам Толкина не положительный.

Что непонятно?

2015-05-06 в 23:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Тот, кто мстит - герой спорный.

Эм, то есть Хурин с Турином, и еще множество героев, которые мстят Морготу - герои неположительные и неодобряемые?

Нет, честно, вы как-то плохо читали все. Погуглите по текстам слово "avenge" - говорят о мести и мстят очень многие положительные герои, если не все, кроме редких исключений. В ВК о мести говорят Арагорн и Фарамир. В Сильме есть фраза: " и так отомстили они (эдайн) за Хурина и Хуора, Барагунда и Барахира"... Мстит Берен. Мстит Хурин. Мстит Турин (и его проблема заключается не в том, что он мстит, а в других вещах). И еще многие другие. О мести в положительном ключе достаточно часто говорит и автор (летописец).

Нет, разумеется, о мести говорят (и мстят) и отрицательные герои. Бывают и исключительные случаи, когда врага прощают и его наказание происходит "свыше". Но это именно исключительные случаи, а вообще месть сама по себе не является таким уж плохим деянием.

2015-05-06 в 23:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, Турин - одобряемый? Хурин после плена - одобряемый?
Уровень той хрени, которую они творят, зашкаливает за разумные рамки.

Но. Еще раз: не надо ставить знак равенства между местью Тьме (хотя она тоже не должна становиться самоцелью) и местью эльдар.
и так отомстили они (эдайн) за Хурина и Хуора, Барагунда и Барахира
Вряд ли они были одержимы идеей отомстить. Они просто сражались.
И гибель героев была оплачена.
И так далее.

2015-05-07 в 12:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, существует разница между тем, чтобы отомстить в целом вражеской стороне, сражаясь с ее представителями и уничтожая их в бою, и тем, чтобы поймать своего личного врага и сделать с ним нечто изуверское.

Первое - нормально, и, строго говоря, это даже местью назвать нельзя, второе уже не нормально, калечит психику того, кто это делает.

2015-05-07 в 18:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Турин - одобряемый?

Не одобряется не там, где мстит.

Хурин после плена - одобряемый?

Хурин до плена хотел отомстить.

Вряд ли они были одержимы идеей отомстить. Они просто сражались. И гибель героев была оплачена. И так далее.

Может, и не были, но месть не понимается как нечто плохое по определению.

vinyawende, это демагогия.

2015-05-07 в 19:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, это НЕ демагогия.
месть не понимается как нечто плохое по определению.
В этой жизни очень мало что хорошо по определению. Я бы сказала, что ничего, важно - как применять.
А уж когда месть становится целью - это всяко плохо. Очень плохо.

2015-05-07 в 19:25 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я бы сказала, что ничего, важно - как применять.

Вот именно. И месть всяким детоубийцам - дело нормальное.

2015-05-07 в 20:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, это существенная разница.

Я даже не знаю, как вам объяснить, чтобы вы поняли... Пробую, там бешеный оффтом, извиняюсь

2015-05-07 в 20:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, смотря с какой точки зрения.
С точки зрения Толкина - безусловно ненормальное. Отомстить конкретному врагу - значит повторить то, что сделал он. Встать на его уровень.

Есть разница между позициями "детоубийцы должны получить по заслугам" и "Х должен пойти и покарать детоубийцу".

     

Tangwen

главная