22:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Была уверена, что имя Анайрэ, жены-понятно-кого, переводится как нечто "солнечное". И недоумевала по этому поводу.
Оказывается, я то ли просто была не права, то ли пропустила позднейшие тенденции.

"Имя Анайрэ в переводе с квенья означает "святейшая", от Airё - "святая" и приставки превосходной степени An".

С таким переводом имени вопрос "да на ком был женат этот эльф??" приобретает новую актуальность, я бы сказала )) Хотя собственно почему "был"...

URL
Комментарии
2018-01-12 в 22:28 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ух ты! А инфа откуда?

2018-01-12 в 22:35 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Мда, просто-таки очень интересно, кого могли так назвать и почему.

2018-01-12 в 23:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, отовсюду, я думала ты знаешь. Скопировала фразу из Вики. Ну вот например. ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%B9...

А откуда они взяли, понятия не имею.

naurtinniell, ага. Вот мало мне было вопросов с солнечной девой, там хоть можно было отбрыкаться, что у Толкина с Солнцем сложные были отношения. А это что вообще?!!

URL
2018-01-12 в 23:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, понятия не имею. В "Этимологиях" этого нет. Возможно, инфа из какого-то "Виньяр Тенгвара"? Имя позднее, героиня эта встречается только в Шибболет.

2018-01-12 в 23:13 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ой, этой конкретной вики совсем верить нельзя, я у них видела ряд ляпов и непроверенной информации. У Эвендима с корректностью лучше, но там они не приводят никаких ссылок, кроме Шибболета, а в Шибболете перевода нет.
В словарях квенья, до которых я докопалась (на артороновском сайте) такого перевода приставки "ан" тоже нету. Арандиль даёт только перевод "потому что", сам Арторон накопал больше вариантов, но превосходной степени там нет, только то же самое "потому что, ибо" и "движение по направлению к".

2018-01-12 в 23:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, имя "потому что святая" у меня лично вызывает ничуть не меньше недоумения.
Святая в Арде это вообще что? В смысле кто, какие они?

Другого варианта перевода имени не нашла. По крайней мере пока.

Ilwen, ага, понятно. Спасибо.

URL
2018-01-12 в 23:51 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Картинка филатовская.

2018-01-13 в 00:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
ninquenaro, спасибо, указала.

URL
2018-01-13 в 00:31 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, не, такое значение есть, все вариации на тему святой-священный есть, это заимствование из валарина.
Но я бы скорее переводила Анайрэ тогда как "идущая к священному", и вот это не менее интересно.

2018-01-13 в 01:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
я бы скорее переводила Анайрэ тогда как "идущая к священному", и вот это не менее интересно

И более реалистично, я бы сказала. Но загадка от этого не сильно проще становится, честно говоря.

(в порядке рассужданса)
Есть девы Йаванны. Может быть были еще какие-нибудь девы... Кого-нибудь.

Тогда понятно, почему она безоговорочно осталась в Амане, даже без дружбы с Эарвен.

читать дальше

URL
2018-01-13 в 01:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
"стремящаяся к священному" Имхо, просто намек на особую любовь к Валар, в принципе, вполне себе имя.

2018-01-13 в 01:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen,
скорее прозвище, я бы сказала. Но даже если имя - на фоне кого? Нолдор? Или в принципе? В последнем случае какой интенсивности должна быть любовь тогда, что ее особо отметили?

URL
2018-01-13 в 10:34 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, я бы ставила на деву Варды.
И да, интенсивность была впечатляющей)))

2018-01-13 в 22:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, тогда между прочим понятно, откуда у Второго дома орлиный блат :)

URL
2018-01-13 в 23:39 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, это уже не блат, это, можно сказать, проездной...

2018-01-13 в 23:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, не, был бы проездной, они б туда-сюда катались. читать дальше

URL
2018-01-15 в 00:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Такая этимология имени Анайрэ приводится на многих англоязычных толкинистских сайтах. По крайней мере, я в свое время нашла ее именно там (в то время ни на одном русскоязычном сайте этой информации не было). Проверила по словарю квэнья, который у меня есть (называется "Краткий курс квэнья+словарь"), словарь подтвердил, что это имя реально можно так перевести. "Круто!" - подумала я и создала на основе этого образ Анайрэ для "11 историй".

2018-01-15 в 01:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, такая - в смысле именно святейшая, в превосходной степени?
Потому что по моим понятиям святейшая в Арде - это Варда )))

URL
2018-01-15 в 01:57 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, aire - святость, an - приставка превосходной степени, как в Анкалимэ.

Я не думаю, что следует трактовать это как "святее всех святых", просто обладающая каким-то качеством в очень высокой степени и/или особенной судьбой.

Варда - Звездная королева, а святейшие/священные, скорее, все айнур.

Вообще вот что в словаре написано:

Святость aire
Священный aire, aina

При этом aire еще может означать "вечность" и соответственно aira "вечный".

Вечность aire, oire, oio
Вечный oira, aira

А корень ain (который в одном из случаев выше приводится как синонимичный air) есть в слове Ангел Ainu.

Так что в целом, мне кажется, корпус значений корня air, связанный со святостью или вечностью, связан с айнур, так что этот корень в имени означает некую близость к айнур по духу, нраву, судьбе. А приставка an- подчеркивает высокую степень того, что означает корень.

Правда, чтобы быть до конца точной, должна сказать, что есть в словаре и другие значения этого корня.

Старый enwina, aira (но это, видимо, все-таки тоже связано со значением "вечный")

А есть еще вот эти, явно не связанные:

Медно-красный aira
Море aire, eare, ear
---------

Еще я сейчас нашла слово с этим корнем, на которое раньше не обращала внимания:

Гимн airelinna (это тоже, очевидно, связано со значением священности).

2018-01-15 в 11:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, спасибо за такой подробный ответ!

Значение "море" я видела, но оно и правда не ложится, хотя дружба с Эарвен есть. Но все равно не ложится.

Этот корень в имени означает некую близость к айнур по духу, нраву, судьбе

Ее потомок конечно таскал на себе звезду, то есть выполнял майарские функции, но все равно интересно. Загадочная женщина.

URL
2018-01-15 в 13:12 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, не за что, я всегда рада поговорить об Анайрэ) И вообще о Втором Доме.

А загадочная, это да, но я думаю, у Нолофинвэ и должна быть интересная жена, ему под стать.

2018-01-15 в 13:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я тоже рада, и весьма.

Ну то есть если я вообще говорю о Средиземье, скорее всего я съеду на ВД, на хадорингов или на рохиррим как их полноправных наследников в тексте и лошадях.

у Нолофинвэ и должна быть интересная жена, ему под стать.

Ему, детям... Но мысль для меня оказалась очень неожиданной. Пока ее верчу так и сяк, пытаясь понять, что же имелось в виду. Возможно для эльфов близость к айнур - это действительно возможность чему-то научиться, но мне в голову все равно упорно лезет Ингвэ, который медитирует у трона Манвэ.

URL
2018-01-15 в 14:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, мой вариант вы помните, наверное. Там ученичество, но одновременно и близость, в целом большая, чем обычно характерно для нолдор.

2018-01-15 в 23:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я помню, да. Но у меня пока концепция именно песен (как песен, с арфой или без) силы не сильно ложится. Hу и границы этих сил не сильно понятны.

Мне кажется, что скорее не по степени близости все же разделялись, а по "наклонностям" Валар. Есть же у нас нолдор Ауле - Махтан и его семья. Есть Келегорм, который единственный из нолдор, видимо, получил или скорее сохранил в изгнании пса Оромэ. Есть наши с вами "дружные с Ульмо". И тд, и тп.
Или имеется в виду именно Манвэ?

URL
2018-01-16 в 17:50 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Мне кажется, что скорее не по степени близости все же разделялись, а по "наклонностям" Валар. Есть же у нас нолдор Ауле - Махтан и его семья. Есть Келегорм, который единственный из нолдор, видимо, получил или скорее сохранил в изгнании пса Оромэ. Есть наши с вами "дружные с Ульмо". И тд, и тп.
Или имеется в виду именно Манвэ?


gondolinde, ну, Песни силы, в моем фаноне, это Индис и те ее потомки, которые унаследовали склонность от нее. А Анайре все-таки, скорее, просто музыка вообще.

А что касается отношений с валар, мне почему-то кажется, что нолдор в целом в этом были более формальны, чем, например, вариар. То есть, например, если нолдо интересует какое-то искусство, он сначала поучится у кого-то из нолдорских умельцев, потом, может быть, пойдет к кому-то из валар, попросит у него позволения поучиться, получит это позволение и тогда уже поучится у валы. А Анайрэ (в моем фаноне), увидев Манвэ и Варду, сказала что-то типа: "Ой, а я буду у вас учиться, прямо с сегодняшнего дня"... "Да, будешь," - ответили они. И все обалдели. А для ваниар это было бы вообще-то нормально, но Анайрэ была из чисто нолдорской семьи.

2018-01-16 в 21:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Песни силы, в моем фаноне, это Индис и те ее потомки, которые унаследовали склонность от нее. А Анайре все-таки, скорее, просто музыка вообще

Так. Вот тут мне уже совсем не понятно. То есть Анайрэ училась музыке как музыке? А песни силы - это другое? А что с их помощью можно сделать? Исцелить, найти кого-то, а еще?

если нолдо интересует какое-то искусство, он сначала поучится у кого-то из нолдорских умельцев, потом, может быть, пойдет к кому-то из валар, попросит у него позволения поучиться, получит это позволение и тогда уже поучится у валы

А мы точно о тех нолдор, которые много о себе мнили, были надменны и горды, устроили бунт и так далее? С трудом могу себе представить Феанаро, который просит разрешения у Махтана поучиться у Ауле.
Ваниар мне тоже кажутся наименее формализованными (а от церемоний Дориата у арфингов поначалу с непривычки волосы дыбом иногда вставали)), но думаю, это всего касается. Не только валар.А так наверное бывало по-разному.
К тому же было наверняка и наоборот, когда валар выбирали. Вот Ульмо по-моему нолфингов именно выбрал.
Хотя я у вас особой дружбы с Ульмо, честно говоря, не припомню в фанфиках. Может именно не помню.

URL
2018-01-16 в 22:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так. Вот тут мне уже совсем не понятно. То есть Анайрэ училась музыке как музыке? А песни силы - это другое? А что с их помощью можно сделать? Исцелить, найти кого-то, а еще?


gondolinde, ну, как я себе это представляю... есть просто музыка: для танцев, для пения, для самовыражения, для красоты. Ну, в общем, музыка.

А есть музыка для чар. Вообще я думаю, все "эльфийское колдовство", про которое Сэм говорил с Галадриэлью в ВК, так или иначе завязано на песни и/или музыку. Но можно зачаровать какой-то предмет (драгоценный камень (или просто камень), фиал с водой, шкатулку с землей) и это больше по части нолдор, а можно работать чисто песней, без материального объекта, и это больше по части ваниар. А кто что может с помощью песни сделать, это уже зависит от обстоятельств и от конкретного певца. Можно исцелить кого-то, можно успокоить, усыпить на время, можно улучшить рост растений, можно найти кого-то, найти дорогу, если потерялся и никакие другие средства почему-то не работают, можно согреться в Хэлкараксэ, не сильно, но чтоб все-таки не замерзнуть до смерти... можно попробовать дать по морде Саурону, но если собьешься, то все, абзац. Кстати, можно, наверное, попробовать дать по морде и не Саурону, и если не собьешься, то твоему противнику, наверное, абзац... Но тут еще вопрос в целесообразности... и, например, петь в битве с орками, если у тебя есть меч, лук или копье, нецелесообразно.

А мы точно о тех нолдор, которые много о себе мнили, были надменны и горды, устроили бунт и так далее? С трудом могу себе представить Феанаро, который просит разрешения у Махтана поучиться у Ауле.

Не, просит разрешения у Ауле. Но, кстати, возможно, у Махтана. Это во время Непокоя они поссорились, а так у нас вообще-то нет данных, что Феанаро не уважал своего учителя, пока учился у него.

Но имела в виду я все-таки Ауле.

И нолдор, конечно, горды. Но в одном из текстов о Финвэ и Мириэль говорится, что когда Финвэ говорил с Манвэ, он называл его "Мой повелитель"... при этом подчеркнуто, что валар не искали власти над Эльдар. Так что я с трудом могу представить, чтобы Манвэ этого требовал. Зато отлично могу представить, что нолдор нагородили кучу формальных штук в знак уважения... а потом забыли, что они сами их нагородили и обиделись на валар за эти штуки в том числе.

Хотя я у вас особой дружбы с Ульмо, честно говоря, не припомню в фанфиках. Может именно не помню.


Дружба упоминается. но ее нет в кадре. Не потому что я в нее не верю. я очень даже верю. Но Ульмо большой, никак не влезает в кадр)

2018-01-16 в 22:52 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
*нагло влезая в чужую дискуссию*
можно работать чисто песней, без материального объекта, и это больше по части ваниар
Судя по тому, что у нас в каноне есть Эльфы-Чародеи, чисто песней - это скорее синдар...

2018-01-16 в 23:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, влезай конечно!

Судя по тому, что у нас в каноне есть Эльфы-Чародеи, чисто песней - это скорее синдар...

И тэлери, да. О том же думаю.
А кто у нас в каноне чародеи кстати "официальные"? Финрод понятное дело, поединок на песнях - то ли видения,то ли что посерьезнее. Эол, чтоб его. А еще? (кольценосцев отдельно считаем, ладно? У них не поймешь,где сами, а где кольца)

URL
2018-01-16 в 23:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ага, спасибо, вот так много понятнее.
Пожалуй мне эта концепция нравится в целом.

в одном из текстов о Финвэ и Мириэль говорится, что когда Финвэ говорил с Манвэ, он называл его "Мой повелитель"... при этом подчеркнуто, что валар не искали власти над Эльдар

Я думаю, что и ваниар в целом к королю мира обращались не просто по имени, как минимум владыка добавляли. Разве что Ингве,но далеко не сразу.

Зато отлично могу представить, что нолдор нагородили кучу формальных штук в знак уважения... а потом забыли, что они сами их нагородили и обиделись на валар за эти штуки в том числе.

О да, вот это на них похоже, весьма.

Дружба упоминается. но ее нет в кадре. Не потому что я в нее не верю. я очень даже верю. Но Ульмо большой, никак не влезает в кадр)

Похоже да - я вообще не вспомню навскидку фанфиков, где она показана.

А тоже ведь интересно,особено если учесть, что Ульмо в Валиноре-то бывает по большим праздникам. Как они познакомиться вообще умудрились??

URL
2018-01-16 в 23:40 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, в каноне, вернее в черновиках ("Поздняя Квента Сильмариллион", Х том): "Синдар - это лембэри, Задержавшиеся; они - Друзья Оссэ, Эльфы Сумерек, Эльфы Секиры Серебряные, Чародеи, Стражи Мэлиан, Родичи Лутиэн, народ Эльвэ". С тем и возьмите, как говорится.
Там же характеристики других народов: "Ваньяр - это Благословенные Эльфы и Эльфы Копья, Эльфы Воздуха, друзья Богов, Благие Эльфы и Бессмертные, и Дети Ингвэ; они - Дивный Народ и Белые.
Нолдор - это Мудрые и Золотые, Отважные, Эльфы Меча, Эльфы Земли, Враги Мелькора, Искусные, Создатели Самоцветов, Друзья Людей, Следующие за Финвэ.
Тэлери - это Пенные Всадники, Певцы Берегов, Свободные, и Быстрые, и Эльфы Стрелы; они - Эльфы Моря, Корабелы, Пастухи Лебедей, Собиратели Жемчуга, Синие Эльфы, народ Ольвэ. Нандор - это народ Дана, Лесные Эльфы, Странники, Эльфы Посоха, Зеленые Эльфы и Бурые, Скрытый Народ; а те, кто пришли наконец в Оссирианд - Эльфы Семи Рек, Невидимые Певцы, Эльфы без Короля, Безоружные и Пропавший Народ, ибо их нет более".
Из этого можно делать много любопытных и далеко идущих выводов, да.

2018-01-16 в 23:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, о, а я ж где-то видела этот отрывок...
О да, богатый список. Особенно полукровок хорошо считать.
А вот насчет чародеев-синдар отдельно интересно. Завесу им делала Мелиан, но если они чародеи...гм.

Зато на нолдор порадовалась. Друзья людей и враги Мелькора, прелесть какая.

URL
2018-01-17 в 00:01 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, да он широко распространён.

Мелиан да. Но то Мелиан, у неё айнурские масштабы, а то рядовые синдар. Вон например в "Хоббите" эльфы Трандуила как легко от гномов прячутся, например. Имхо - работа Трандуила-Орофера и тех, кого они учили. Дориатское наследство.

Кстати, единственное место, где друзья людей во множественном числе.

Ещё любопытно: ваниар - дети Ингвэ, телери и синдар - народ Ольвэ/Эльвэ, нолдор - следующие за Финвэ. Оч-чень интересно и много говорит об Ингвэ...

2018-01-17 в 00:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Мелиан да. Но то Мелиан, у неё айнурские масштабы, а то рядовые синдар

Мне интересно, могли ли эльфы делать как айнур, только помельче)

Кстати, единственное место, где друзья людей во множественном числе.

Ну а кто еще людьми-то занимался? (И отдельный, всегда трагический для меня вопрос - а кто бы ими занимался, если бы нолдор не дошли?)

Оч-чень интересно и много говорит об Ингвэ...
И о нолдор. И о Финвэ.
"Народ" тут самое нейтральное получается, да.

URL
2018-01-17 в 00:44 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, думаю, что могли.

Так это, Друг Людей в каноне одна штука!
А тут перекочевало в имя народа.

Угу. Правда, что именно это говорит о Финвэ - уже дискуссионно.

2018-01-17 в 00:49 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Судя по тому, что у нас в каноне есть Эльфы-Чародеи, чисто песней - это скорее синдар...


naurtinniell, аманские телери носят прозвище Прибрежные флейтисты, а поскольку нельзя петь, одновременно играя на флейте, по их части скорее музыка без слов. А из синдар у нас в кадре одна чародейка, Лютиен, но она вообще полумайя, и, по ходу дела. как хочет, так и колдует. Она и просто поет и чары на материальные объекты накладывает.

Я думаю, что и ваниар в целом к королю мира обращались не просто по имени, как минимум владыка добавляли. Разве что Ингве,но далеко не сразу.

gondolinde, ну, все же есть разница между Владыка или даже Старший Король (его официальное звание, так сказать) и "Мой повелитель".


Пожалуй мне эта концепция нравится в целом.


Приятно слышать.

О да, вот это на них похоже, весьма.


:friend:



Ну, Ульмо бывает в Валиноре редко, но Предначальная Эпоха долгая, и сколько-то возможностей пересечься у них должно было быть, а там, если они понравились друг другу, можно уже и специально организовать возможность пообщаться.

__________

Отрывок с именами я тоже очень люблю.

Но Синдар Чародеи у меня как-то не отложились в памяти.

Хотя вроде где-то даже в Сильмариллионе было (или все-таки в каких-то околосильмовских текстах???) говорится, что эльфы Эндорэ были более искусны в колдовстве... Но мне всегда казалось, что это значит, во-первых, чем нолдор, которые в массе заявлены крутыми мастерами, а не чародеями, а во-вторых, все-таки относится больше к авари, потому что там, вроде, кроме колдовства в одном контексте еще скрытность и коварство были. Как-то так.

И все это, в любом случае, не мешает ваниар тоже быть чародеями, их то в Эндорэ нет. Ну, кроме Войны Гнева, и, кроме отсутствия присутствия Моргота в Эндорэ они особых следов не оставили. Вряд ли они с кем-то из местных чародейским искусством мерились.

_________

А "Дети Ингвэ" - это круто, да, и говорит немало. Но может быть еще связано с тем, что Ингвэ был единственным вообще вождем Первого племени за все времена и на все времена, а у других там еще были варианты.

_______

naurtinniell, ну, вообще-то среди нолдор было много тех, кто общался с людьми, больше, чем среди телери (в широком смысле, включая синдар лайквэнди и вообще всех) , а ваниар вообще мало кто видел из людей.

2018-01-17 в 00:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, думаю, что могли.

:friend:
Так это, Друг Людей в каноне одна штука!
А тут перекочевало в имя народа.


Ну так справедливость должна восторжествовать! Финрод самый главный друг, но другие-то тоже не погулять вышли!
Подозреваю, что и в дружбы эти безнадежные влип не он один.

(И вообще вышел Белег, укоризненно покачал головой на текст и удалился).

Правда, что именно это говорит о Финвэ - уже дискуссионно.

О, хочу такую дискуссию! Причем сама пока не сформулировала.

URL
2018-01-17 в 00:58 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Правда, что именно это говорит о Финвэ - уже дискуссионно.

О, хочу такую дискуссию! Причем сама пока не сформулировала.


gondolinde, мне кажется, это говорит как раз о склонности нолдор к формализации, ритуалам и дистанцированию, а не о Финвэ лично.

Но я вообще очень хорошего мнения о Финвэ, и помню, что вообще мнения о нем есть всякие.

______

Надеюсь, мой коммент от 0.49 никто не пропустил, а то жалко, он большой)

2018-01-17 в 00:59 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, я уже привела пример из Хоббита с чарами. Дориатские плащи опять же.

Авари-то при чем?!
Чародеи всё же синдар, а про авари известно примерно ничего.

gondolinde, Белег не друг людей, а друг человека! (Как та собака)

Можно и такую дискуссию... Правда, я про Финвэ думаю мало хорошего, а мне интересно, когда было дано такое имя.

2018-01-17 в 01:03 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Авари-то при чем?!
Чародеи всё же синдар, а про авари известно примерно ничего.


naurtinniell, я говорю, что видела в каком-то отрывке упоминание о том, что эльфы Эндорэ были более искусны в колдовстве, но более скрытны, коварны и лукавы, и я не относила это к синдар, а относила к авари. Об авари все-таки кое-какая инфа есть. А если считать и версию, по которой Эол - авари, то еще и один из самых сильных и мрачных эльфийских чародеев канона - авари.

Пример из Хоббита видела, да. Приняла к сведению.

2018-01-17 в 01:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, вот очень разумно о комментах напоминать, а то я уже путаюсь)

все же есть разница между Владыка или даже Старший Король (его официальное звание, так сказать) и "Мой повелитель".

Хм. Интересная мысль, буду ее думать.

Ну, Ульмо бывает в Валиноре редко, но Предначальная Эпоха долгая, и сколько-то возможностей пересечься у них должно было быть, а там, если они понравились друг другу, можно уже и специально организовать возможность пообщаться.

Так последнее и интересно!)

И все это, в любом случае, не мешает ваниар тоже быть чародеями, их то в Эндорэ нет. Ну, кроме Войны Гнева, и, кроме отсутствия присутствия Моргота в Эндорэ они особых следов не оставили. Вряд ли они с кем-то из местных чародейским искусством мерились.

Тут может быть вот какой момент. В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем. Может еще и в этом дело? Синдар развивали, вот оно и развилось.
Война Гнева отдельно, вкусная тема. Там ваниар рулят, но не потому что чародеи, а потому что враги искажения. Если коротко. Ну мне так кажется.

мне кажется, это говорит как раз о склонности нолдор к формализации, ритуалам и дистанцированию, а не о Финвэ лично

Ну, нолдор по жизни за кем-то следуют, пока не решают,что им это надоело, и тогда случаются жертвы и разрушения.
Да, я знаю, что ваше мнение о Финвэ вполне комплиментарно.Ну так можно и эту точку зрения приложить.

naurtinniell, Белег не друг людей, а друг человека! (Как та собака)

Ага, кто мне цитату приводил про халадинов в другом треде? И он шайку разбойников лечил. И вообще.

А друзья людей как минимум еще Финголфин, Финрод, Маэдрос, Карантир, Ангрод и Аэгнор. С людьми общались,землю им дали, про валар рассказали. И кто они после этого? (То есть Карантиру с людьми в итоге не повезло, но он же пытался!)

(Пришел Тингол, посмотрел укоризненно и ушел тоже. Он помогал! Когда от истории с Береном отошел).

Правда, я про Финвэ думаю мало хорошего, а мне интересно, когда было дано такое имя.

Про Финвэ? Плохого? Много? ДАВАЙ!!! )) Бальзам на мою душеньку...

Я отдельный тред завела)

URL
2018-01-17 в 01:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тут может быть вот какой момент. В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем. Может еще и в этом дело? Синдар развивали, вот оно и развилось.
Война Гнева отдельно, вкусная тема. Там ваниар рулят, но не потому что чародеи, а потому что враги искажения. Если коротко. Ну мне так кажется.


gondolinde, ну, положа руку на сердце о том. что ваниар были спецами в Песнях силы в каноне не говорится. Так что, может, и не были. Но я уже очень прикипела душой к этой идее. Хотя она не моя.

А в англофандоме мне попадался один фик, где мастерами в Песнях Силы были телери. Тоже в общем вариант. Хотя у телери уже есть их корабли)

А вот нолдор мастерами чародейских песен обычно не делают, кроме Маглора.

Тут может быть вот какой момент. В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем. Может еще и в этом дело? Синдар развивали, вот оно и развилось.

ИМХО, как раз искусство чар, подобное айнурским, как раз только в Валиноре и развивать, у айнур можно поучиться опять же. Что ваниар, имхо, и делали. И развивали это искусство куда-то в сторону достижения глобальной мировой гармонии. А вот в Эндорэ самобытно развивалось оно, в сторону скрытности, защиты от врагов и, возможно, ловушек для врагов. Как-то так.

Война Гнева отдельно, вкусная тема. Там ваниар рулят, но не потому что чародеи, а потому что враги искажения. Если коротко. Ну мне так кажется.

Вот тут согласна. То есть, даже если ваниар чародеи, то Война Гнева, не чародейская война. и на ней они дрались не как чародеи, а как просто воины.

2018-01-17 в 07:58 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, а зачем считать версию, в которой Эол - аваро, если в нормальных версиях он синда и родич Тингола? Ну и даже если полуаваро, то и что?

Кстати, имхо, но чародейские песни - это такое интернациональное, потому что ну... а как ещё можно сотворить любые чары? Мир у нас на Музыке построен, надо тебе поменять принципы - берёшь и поёшь/играешь что-нибудь эдакое. Гэндальф - майа, он просто формулирует словами "чтобы здесь сейчас пылал огонь", но не думаю, чтобы эльфы могли так просто.

gondolinde, В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем.
Но почему незачем? Это же интересно!

Ага, кто мне цитату приводил про халадинов в другом треде? И он шайку разбойников лечил. И вообще.
Эм? При всём уважении к Белегу, но вряд ли он туда пошёл по дружбе с халадинами, куда логичнее предположение, что Тингол отправил отряд закрывать дыру в обороне.

С людьми общались,землю им дали, про валар рассказали. И кто они после этого?
Я ж разве спорю, что люди с эльфами много общались? Но Атандил ровно один, при том что Друзей Эльфов масса, а тут вот оно как.

Про Финвэ? Плохого? Много? ДАВАЙ!!! )) Бальзам на мою душеньку...
Я не сказала "много плохого", я сказала "мало хорошего"))))


Кстати, насчёт чар нолдор и синдар. Вы не забывайте, пожалуйста, что между Валинором и Белериандом всегда были различия, и было их очень много, в том числе и, эээ, метафизического плана. А значит, чары могли там действовать по-разному, разные принципы, разные методы взаимодействия, etc.
То есть когда нолдор приходят в Белерианд, их способы могут не работать, или работать иначе. Ну банально языки разные, ведь не случайно так, у эльфов же языки - очень-очень важный инструмент, и синдарин Белерианду родной, а квенья - чужой (имхо, в том числе поэтому синдар квенья не учат, а у нолдор синдарин становится разговорным, кроме Гондолина, который под силой Ульмо).
Плюс там вообще весь мир меняется, Светила всходят. Кто первый приспособился, тот и лучший чародей, и это вполне могли оказаться синдар, нолдор было не до того.

2018-01-17 в 10:26 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
а зачем считать версию, в которой Эол - аваро, если в нормальных версиях он синда и родич Тингола? Ну и даже если полуаваро, то и что?

naurtinniell, да как-то я привыкла к ней. И к авари с мрачными чарами вообще.

Кстати, имхо, но чародейские песни - это такое интернациональное, потому что ну... а как ещё можно сотворить любые чары? Мир у нас на Музыке построен, надо тебе поменять принципы - берёшь и поёшь/играешь что-нибудь эдакое. Гэндальф - майа, он просто формулирует словами "чтобы здесь сейчас пылал огонь", но не думаю, чтобы эльфы могли так просто.

Ну, я писала про это выше, что, вероятно, любые чары связаны с музыкой и/или пением. Все народы что-то делают для своего собственного обихода хотя бы, а народ мастеров - это нолдор.

Я ж разве спорю, что люди с эльфами много общались? Но Атандил ровно один, при том что Друзей Эльфов масса, а тут вот оно как.

По-моему, Финрода самым большим Другом Людей прозвали, потому что он был Первым, ну, и возможно, история с Береном это задним числом закрепила.

А так в Первую эпоху, когда люди и нолдор жили рядом и даже, что подчеркивается в каноне, были позожи, друзей людей среди эльфов было наверняка немало.

2018-01-17 в 10:49 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, если что, я спорю не с тем, что люди с эльфами не дружили. Ещё как дружили)
Я скорее о том, что звание "друг людей" вроде как уникальное, аж эпессэ стало.

А вот я в авари с сильными чарами вообще не верю. Но я их, похоже, вообще считаю куда менее умелыми по всем параметрам, чем любой другой народ.

2018-01-17 в 13:10 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
если что, я спорю не с тем, что люди с эльфами не дружили. Ещё как дружили)
Я скорее о том, что звание "друг людей" вроде как уникальное, аж эпессэ стало.


naurtinniell, ну, я думаю, одно другому не мешало.

А вот я в авари с сильными чарами вообще не верю. Но я их, похоже, вообще считаю куда менее умелыми по всем параметрам, чем любой другой народ.

У них должны быть свои сильные стороны. Все-таки они тоже Дети Эру, и жить они остались в неблагоприятных условиях, так что выхода не было, кроме как развиваться.

2018-01-17 в 13:19 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, почему должны быть? Разные народы стоят на разных ступенях развития.

2018-01-17 в 16:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, каждый народ приспосабливается к условиям окружающей среды, наличию/отсутствию конкретных опасностей, возможжности/необходимости совершать дальние переходы по суше или воде, взаимодействовать/избегать взаимодействия с другими народами. Исходя из всего этого, каждый конкретный народ выстраивает свою жизнь, накапливает определенные знания и умения.

Авари, допустим, чтобы выжить, нужно было уметь хорошо прятаться, избегать контактов с врагами и с себе подобными незнакомцами. И они могли построить свою культуру вокруг этого, в том числе используя и чары. И достичь в этом очень высокого уровня.

А если ты отказываешь им во всех талантах вообще, то возникает два вопроса. Первый, как они тогда выживали? И второй, с чего они такие бестолковые, они же квэнди?

2018-01-17 в 16:06 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ключевое слово "допустим", да? Могло быть так. Могло быть иначе. Я прицепилась к твоему "должны быть сильные стороны". Да не должны быть, развитие у всех разными темпами идёт, и не у всех вообще идёт. Может быть, авари по сути своей консервативны (что логично, они ж не захотели менять образ жизни), а это всегда затрудняет движение вперёд.

А если ты отказываешь им во всех талантах вообще, то возникает два вопроса. Первый, как они тогда выживали? И второй, с чего они такие бестолковые, они же квэнди?
Я не отказываю им во всех талантах. Но едва ли они могли хоть в чём-то превосходить эльдар. Ну разве что в знании конкретного участка леса конкретного аваро, и то, если туда придёт хорошо понимающий лес синда, то разберётся очень быстро.

2018-01-17 в 16:16 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, сильные стороны у всех должны быть, по-любому, какими бы темпами и по какому пути не шло их развитие, все равно что-то есть такое. что удается лучше всего. Всегда.

Другое дело, что, поскольку сведения об авари мало, это может быть не то, о чем я думаю, а что-то совершенно другое.

Может быть, авари по сути своей консервативны (что логично, они ж не захотели менять образ жизни), а это всегда затрудняет движение вперёд.


Я даже не сомневаюсь, что они консервативны. Но все равно как-то решать повседневные вопросы надо, особенно вопросы безопасности. Так что что-то придумывать на этом поприще они должны были.

Я не отказываю им во всех талантах. Но едва ли они могли хоть в чём-то превосходить эльдар. Ну разве что в знании конкретного участка леса конкретного аваро, и то, если туда придёт хорошо понимающий лес синда, то разберётся очень быстро.

Я считаю, у них могли быть их собственные искусства, которые они создали по своему разумению своими силами. и никакой чужестранец их в этом превзойти не сможет. Может быть, сумеет сделать что-то подобное своими средствами, может, даже лучше или быстрее (хотя, имхо, не обязательно), но не точно так же.

2018-01-17 в 16:29 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, никакой чужестранец их в этом превзойти не сможет. Может быть, сумеет сделать что-то подобное своими средствами, может, даже лучше или быстрее (хотя, имхо, не обязательно), но не точно так же.
Так сможет лучше и/или быстрее или не сможет превзойти?
Нет смысла делать "точно так же", это неправильная постановка задачи.

В целом же - нет, не думаю, что авари были в чём-то прям настолько же хороши, как телери в песнях или нолдор в мастерстве. Даже в лазании по деревьям.

2018-01-17 в 16:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так сможет лучше и/или быстрее или не сможет превзойти?

naurtinniell, ну, вот смотри, пример из реальной жизни, мы, современные жители мегаполисов, отличаемся, от, скажем, оленеводов севера, ведущих традиционный образ жизни, при этом нам доступны более обширные знания, лучшие технологии, и, если мы зададимся целью и хорошо подготовимся, мы какое-то время сможем жить в тех же условиях, может. даже лучше, чем местные. Но если нас неподготовленными туда выбросить, то мы не сможем без помощи местного населения там выжить, а они живут всю жизнь, не умирают.

<В целом же - нет, не думаю, что авари были в чём-то прям настолько же хороши, как телери в песнях или нолдор в мастерстве. Даже в лазании по деревьям./i>

С какой стати, ты их так опускаешь, пардон? Они отличаются от Эльдар только тем, что не захотели отправиться в Валинор с самого начала. Ну и что? То есть, конечно, это наверняка отразилось на их менталитете, я вполне согласна считать их нравы более жестокими (хотя тоже до определенных пределов), а представления о мире более мрачными и/или беспорядочными, но не отказывать им в талантах на этом основании.

2018-01-17 в 17:07 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, вот смотри, пример из реальной жизни
Пример чего?

С какой стати, ты их так опускаешь, пардон?
Ну хотя бы потому, что при любом взаимодействии авари и эльдар авари ничего важного и ценного не приносили. У нас нет ничего созданного, открытого или освоенного ими.
А ещё потому, что у них не было учителей, не было организации и не было стремления к совершенствованию, даже общества как такового нет. Следовательно, при одинаковых исходных данных авари развивали их слабее, чем прочие народы.

2018-01-17 в 17:36 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Пример чего?

naurtinniell, пример того, что, если один народ тысячелетиями копил знания и умения для жизни в определенных сложных условиях, то в этих знаниях и умениях он оставит с носом другие народы, пусть даже они знают вообще больше и имеют более высокоразвитые технологии, хотя знания и технологии, конечно, могут этим высокоразвитым помочь не загнуться хотя бы.

Ну хотя бы потому, что при любом взаимодействии авари и эльдар авари ничего важного и ценного не приносили. У нас нет ничего созданного, открытого или освоенного ими.

А мы так много встреч с авари видим, что, конечно, можно уже делать конкретные выводы. Ага. Извини, но я что-то уже не могу воспринимать твое неприятие авари серьезно.

А ещё потому, что у них не было учителей, не было организации и не было стремления к совершенствованию, даже общества как такового нет. Следовательно, при одинаковых исходных данных авари развивали их слабее, чем прочие народы.

У них не было учителей из айнур, да. Потому что они не захотели. Всего остального у них с какой стати не было? Не представляю.

Особенно стремления к совершенствованию. Вот Эру его всем своим Детям дал... а из авари вынул потом? Чего вдруг. Напомню, что Эру вообще-то не считал, что эльфам было так уж надо в Валинор, поэтому гневаться на авари за это он точно не мог.

Зато авари, кстати, жили в более агрессивной среде, чем даже синдар, а агрессивная среда требует приспосабливаться, чтобы выжить.

2018-01-17 в 17:51 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, так, погоди, изначально у тебя был пример одного современного человека, а теперь уже народ с народом сравнивается.
Народ не может вот так просто "взять и попасть" в другие условия, народ принесёт с собой всё необходимое для создания своих условий.

А мы так много встреч с авари видим, что, конечно, можно уже делать конкретные выводы. Ага.

Извини, но я что-то уже не могу воспринимать твое неприятие авари серьезно.
Почему сразу "неприятие"? Но у нас нет никаких данных о чём-то, чем авари прямо выделялись, так что ещё труднее принимать всерьёз предположение, что уж авари-то по-настоящему искусны в чарах, куда там синдар. И леса лучше понимают.

Всего остального у них с какой стати не было?
А откуда? Нигде никаких следов.

Ещё раз. Моё... не неприятие, а отсутствие пиетета перед авари основывается на том, что мы ничего положительного и интересного про них не знаем. Предполагать можно всё, что угодно, но куда проще и логичнее не множить сущностей и предположить, что и знать-то было нечего.
Более того, есть вот такое сравнение синдар и авари: "Трандуиль сильно уступал Тинголу и богатством, и искусностью, да и гномы ему не помогали; и Лесной народ был диким и невежественным по сравнению с эльфами Дориата. Орофер пришел туда лишь с малой горсткой синдар, да и те вскоре смешались с Лесными Эльфами: они переняли язык Лесных Эльфов и переменили свои имена на лесные по форме и по смыслу. Это вышло не случайно: синдар Трандуиля (как и другие, подобные им, о которых в легендах почти не упоминается) ушли из Дориата после его гибели и не хотели ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал. Эти синдар хотели на самом деле стать частью Лесного народа и вернуться, как они говорили, к простой, естественной жизни, какой жили эльфы до тех пор, пока их не смутил призыв валар".
А заодно мы имеем отсутствие у авари собственного вождя, коль скоро им становится пришлый Орофер.

Насчёт Эру, Валар и Валинора всё просто: звать эльфов в Валинор было неправильно, но коль скоро Валар приняли решение, не слушаться его ещё более неправильно. Следовательно, кто не пошёл, тот неправ, потому что не пошёл не потому, что верен замыслу Эру, а потому, что не верит Валар. Вот отсюда и теряется стремление ввысь, которое, безусловно, заложено, но каждый волен его потерять.

2018-01-17 в 18:42 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
так, погоди, изначально у тебя был пример одного современного человека, а теперь уже народ с народом сравнивается.

naurtinniell, ох, значит, в первый раз я что-то не то сказала.

Народ не может вот так просто "взять и попасть" в другие условия, народ принесёт с собой всё необходимое для создания своих условий.

А теперь, по-моему, ты что-то не то сказала. Как народ может принести с собой все необходимое для создания своих условий, идя в незнакомые земли. даже если реально круто подготовились, действительность все равно подкинет что-нибудь неожиданное. а если просто пришли как нолдор в Белерианд, так вообще.

Почему сразу "неприятие"? Но у нас нет никаких данных о чём-то, чем авари прямо выделялись, так что ещё труднее принимать всерьёз предположение, что уж авари-то по-настоящему искусны в чарах, куда там синдар. И леса лучше понимают.

У них самые неблагоприятные условия, и рассчитывать им не на кого, кроме себя, поэтому, чтобы уцелеть и жить, по возможности, нормально, им надо было многое уметь и уметь очень хорошо.

И если эльфы вообще могут творить чары, то почему бы авари этого не делать.

Всего остального у них с какой стати не было?
А откуда? Нигде никаких следов.


Что откуда, они квэнди, Эру создал их не хуже остальных. У них другой путь развития, это да, нет учителей из валар, тоже да. Но почему у них не должно быть собственной организации общества, стремления к совершенствованию. тяги к прекрасному? Все это для эльфов характерно. И было характерно раньше, чем Оромэ их нашел.

Всего остального у них с какой стати не было?
А откуда? Нигде никаких следов.


Вот поэтому я и думаю, что они в большинстве своем жили скрытно. Специально. А скрываться могли с помощью магии в том числе.

Ведь нигде у Толкина не сказано, что все авари, допустим, вымерли. А если они не вымерли, то они должны были, наоборот, размножиться, и, учитывая, что из нолдор и телери авари было примерно столько же, сколько и неавари, их должно быть немало к началу Первой Эпохи. Но в Белирианде их практически нет. Можно предположить, что они жили далеко на востоке. Но когда во Вторую Эпоху Эльдар подвинулись на восток, в связи с утоплением Белерианда, они тоже вроде как не столкнулись особо с авари, хотя с лайквэнди новыми столкнулись. Ну... либо авари все же вымерли... Либо они так хорошо умели прятаться, что веками живя с ними бок о бок, Эльдар так и не поняли, что живут с ними бок о бок. Это магия)))

Я за второй вариант, однозначно. Тем более. сказано, что Люди, когда шли, спасаясь от Моргота, на Запад, встретили каких-то странных эльфов и учились у них. Я думаю, это и были авари, которые показались Людям, потому что не считали их для себя опасными. А эдар считали, поэтому не показывались им, нафиг надо.


Ещё раз. Моё... не неприятие, а отсутствие пиетета перед авари основывается на том, что мы ничего положительного и интересного про них не знаем. Предполагать можно всё, что угодно, но куда проще и логичнее не множить сущностей и предположить, что и знать-то было нечего.


Это возможно только в том случае, если они все вымерли.

Иначе, какая-то культура (я согласна, может, и совершенно не такая, как я чуть выше обрисовала, но какая-то другая) у них должна была быть.

А Трандуил не авари, и его народ не авари, они лайквэнди, те, кто не пошел с Денетором в Белерианд. Авари в кадре мы не видим вообще, кроме, как я уже говорила, Эола, возможно.

Насчёт Эру, Валар и Валинора всё просто: звать эльфов в Валинор было неправильно, но коль скоро Валар приняли решение, не слушаться его ещё более неправильно. Следовательно, кто не пошёл, тот неправ, потому что не пошёл не потому, что верен замыслу Эру, а потому, что не верит Валар. Вот отсюда и теряется стремление ввысь, которое, безусловно, заложено, но каждый волен его потерять.

Тут в общем-то согласна.

Но ты путаешь высокий духовный рост и возможность создать собственную культуру и цивилизацию. У них могло не быть такого духовного роста, как у Эльдар, но собственная цивилизация вполне могла быть.

2018-01-17 в 18:49 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, окей, я в общих чертах тебя поняла. Ты полагаешь, что раз есть авари, то у них должна быть цивилизация, а я полагаю, что раз мы об этой цивилизации ничего не знаем, то вероятнее всего там что-то не особо приметное и интересное. Предположения по вкусу.

2018-01-17 в 18:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, ну да.

Ой, что мы сделали с тредом об Анайрэ :pink:

2018-01-17 в 19:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, аварийное состояние треда:)

2018-01-17 в 23:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Так. Про чары - я предлагаю все же считать их интернациональными. А то еще придется полукровок высчитывать.

Про Эола - в той версии, где он авари, он, кажется нолдо-авари (были и такие, по меньшей мере в какой-то версии).
И этот конкретный эльф был многостаночник - ковал мечи, запутывал тропы, Аредэль уболтал (предположим, что именно уболтал, а не применил те же чары в какой-нибудь нехорошей модификации).

Про авари я ничего не знаю (и не сказать, что очень стремлюсь), но скорее на стороне Тиннэ - все же общение с айнур дает больше знаний. Может прятаться они и умели лучше всех, но.

naurtinniell,

Кстати, насчёт чар нолдор и синдар. Вы не забывайте, пожалуйста, что между Валинором и Белериандом всегда были различия, и было их очень много, в том числе и, эээ, метафизического плана. А значит, чары могли там действовать по-разному, разные принципы, разные методы взаимодействия, etc. То есть когда нолдор приходят в Белерианд, их способы могут не работать, или работать иначе. Ну банально языки разные, ведь не случайно так, у эльфов же языки - очень-очень важный инструмент, и синдарин Белерианду родной, а квенья - чужой (имхо, в том числе поэтому синдар квенья не учат, а у нолдор синдарин становится разговорным, кроме Гондолина, который под силой Ульмо).
Плюс там вообще весь мир меняется, Светила всходят. Кто первый приспособился, тот и лучший чародей, и это вполне могли оказаться синдар, нолдор было не до того.

Вот это очень хорошая мысль и я ее запомню. Спасибо.

Я ж разве спорю, что люди с эльфами много общались? Но Атандил ровно один, при том что Друзей Эльфов масса, а тут вот оно как.

Да потому что он их нашел. Небось тогда и прозвали, когда людей этих в глаза не видели, а он уже возился. Аа, вон идет друг людей! Это потом уже они их поделили и задружились частным порядком. А так он первым был. И погиб для того, чтобы человек жил, да.
Тебе обидно что ли? Да у Финрода этих эпессе вагон и маленькая тележка, жалко ему что ли одним поделиться?)

Ладно вам, нормальный тред.
Только я не поняла, а где про Финвэ???

URL
2018-01-18 в 00:03 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, да, про ваниар. Я не имела в виду, что они сражались в ВГ только мечом, отнюдь.
Мне кажется, что в какой-то степени война радует Моргота вне зависимости от того, кто победит. В той части, где он чистая стихия ужаса и ненависти.
Ваниар умели воевать, не ненавидя. Как-то так. И у них глаза сияли, как у нолдор, когда они только пришли...
(У нолдор Арафинвэ тоже).

URL
2018-01-18 в 00:26 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Вот это очень хорошая мысль и я ее запомню. Спасибо.
Пожалуйста) Она даже не совсем моя.

Тебе обидно что ли?
Да!
И это сильно поперёк хэдканона, то, что всех нолдор в Друзей Людей записали) В смысле, наличие такого прозвища, а не сам факт дружбы.

Только я не поняла, а где про Финвэ???
В треде про Финвэ. Но там мало))

2018-01-18 в 01:15 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
да, про ваниар. Я не имела в виду, что они сражались в ВГ только мечом, отнюдь.
Мне кажется, что в какой-то степени война радует Моргота вне зависимости от того, кто победит. В той части, где он чистая стихия ужаса и ненависти.
Ваниар умели воевать, не ненавидя. Как-то так. И у них глаза сияли, как у нолдор, когда они только пришли...
(У нолдор Арафинвэ тоже).


gondolinde, а, понятно, интересная версия, но я даже с ходу не могу сказать, согласна я или нет.

А про авари... Честно сказать, еще несколько месяцев назад я тоже про них ничего особо не знала и не стремилась особо (хотя, как я уже сказала, фразу про чары и коварство относила к ним, но как-то без конкретики), а потом они мне понадобились для текста... и все, выстроилась концепция.

2018-01-18 в 01:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, И это сильно поперёк хэдканона, то, что всех нолдор в Друзей Людей записали) В смысле, наличие такого прозвища, а не сам факт дружбы.

А если так - нолдор записали посторонние, а сами нолдор медаль вручили Финроду? Лучше?

В треде про Финвэ. Но там мало))

Там про нолдор! Что, про Финвэ отдельный тред завести или желания нет его обсуждать? ))

vinyawende, я с ними в этом смысле еще не сталкивалась. Странные они. Очень.

URL
2018-01-18 в 01:49 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, странные, это да. Я не спорю.

2018-01-18 в 12:23 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, А если так - нолдор записали посторонние, а сами нолдор медаль вручили Финроду? Лучше?
Да лишь бы люди так нолдор не называли))

Что, про Финвэ отдельный тред завести или желания нет его обсуждать? ))
Можем и прямо тут. Хотя особого желания обсуждать нету, не люблю я его и не уважаю. В своей душе и семье порядок навести не может, ну кхм, народ, которого король не защищает, конечно, уязвимее к Мелькору.

2018-01-18 в 23:28 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Да лишь бы люди так нолдор не называли))

naurtinniell, а кому как ни людям это определять?

Я поняла, что тебе, почему-то жалко, чтобы Финрод был Другом Людей, а нолдор при этом Друзьями Людей, хотя от прозвища-то не убудет.

Вон, у Тулкаса и Фингона оно было одно на двоих, и оба, скорее всего, от нолдор. И нормально.

А про Финвэ я ничго говорить не буду.

2018-01-18 в 23:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, кому как ни людям это определять?
Да кто угодно мог считать нолдор "друзьями людей". Например, синдар, которые с людьми общались меньше. Или ваниар, пришедшие и заметившие. Да хоть гномы.

Я поняла, что тебе, почему-то жалко, чтобы Финрод был Другом Людей, а нолдор при этом Друзьями Людей, хотя от прозвища-то не убудет.
Да, жалко. Друг Людей - такое уникальное звание, примерно как эпессэ на гномьем, и оно только у Финрода, вот пусть его люди только Финроду и дали)

2018-01-19 в 00:08 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я поняла твою точку зрения, но разделить ее как-то не получается совсем.

2018-01-19 в 00:10 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Мне кажется, что в какой-то степени война радует Моргота вне зависимости от того, кто победит. В той части, где он чистая стихия ужаса и ненависти.
Ваниар умели воевать, не ненавидя. Как-то так. И у них глаза сияли, как у нолдор, когда они только пришли...
(У нолдор Арафинвэ тоже).


gondolinde, вот еще про это хотела спросить, а вы разделяете гнев и ненависть? И гнев Моргота не радует? Или не всякий радует? Или радует все равно? И гнева они тоже не испытывали?

2018-01-19 в 00:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, В своей душе и семье порядок навести не может, ну кхм, народ, которого король не защищает, конечно, уязвимее к Мелькору.

Да ладно, еще вопрос, что было бы с телери, если бы Мелькор решил, что они стоят его внимания, и занялся бы ими тоже. А у Ольвэ с цельностью вроде все в порядке. Тут все же каждый за себя отвечает, мне кажется.
Но семья да, аут. читать дальше.


Друг Людей - такое уникальное звание, примерно как эпессэ на гномьем, и оно только у Финрода, вот пусть его люди только Финроду и дали)

Считать друзьями людей могли кто угодно, конечно...
Я понимаю, что Финрод должен быть уникальным, но он же и так уникален, без прозвищ. Да и много ли людей его видели? Он же в Нарготронде жил, закрытый город, просто так поглядеть не придешь.
И кто тогда людям другие владыки эльдар? Или им они прозвищ не давали?

vinyawende, по поводу прозвищ присоединяюсь

А про Финвэ я ничго говорить не буду.

Вашу позицию я знаю, но разделить, к сожалению, не могу. Сыновей его старших очень жалко. Причем обоих.

URL
2018-01-19 в 00:20 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, еще вопрос, что было бы с телери, если бы Мелькор решил, что они стоят его внимания, и занялся бы ими тоже
Вопрос. И у нас нет вообще никаких данных для ответа на него. Но всё-таки не совсем каждый сам за себя, король народу зачем вообще нужен? Чтобы на троне красиво сидел или чтобы проблемы народа решал?
Ну и я продолжаю думать, что из рода Финвэ Мелькора больше всех слушал он сам. Как самое слабое звено.
А почему ты так думаешь?

И кто тогда людям другие владыки эльдар? Или им они прозвищ не давали?
Прозвищ не давали.
А саму по себе дружбу я не отрицаю, вовсе нет.

Сыновей его старших очень жалко. Причем обоих.
Да вообще-то там всех детей жалко. И Индис, потому что вряд ли она понимала, во что ввязывается.

2018-01-19 в 00:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, И у нас нет вообще никаких данных для ответа на него. Но всё-таки не совсем каждый сам за себя, король народу зачем вообще нужен? Чтобы на троне красиво сидел или чтобы проблемы народа решал?

Ну вот кто-то упрекал Ингве - мол, король всех эльдар считается, а в дела нолдор не вмешался. Манвэ, который король вообще всей Арды, тоже не спешил.
Понятно, что там вмешаешься и еще хуже станет. Но и Финвэ теоретически мог не вмешиваться из тех же соображений.
Но то, что его позицию вообще невозможно понять, меня каждый раз обескураживает. Хотел обратно, не хотел, за был или против Валар, поддерживал ли Феанора или просто противоречить не мог, потому что любил-не-мог? Или все пропустил, потому что застрял в мастерской, а вышел - и тут бац Непокой на пике?
Загадочный эльф.

А почему ты так думаешь?

А его позиция в отношении этого валы тоже нифига не прописана. Про всех сказано - про Феанора, что не слушал, про Финголфина и детей, что презирали (и я полагаю, к ним Мелькор не сильно лез, потому что там Ульмо рядом, а хуже только Тулкас). Финарфин и дети явно в Альквалондэ больше были, чем в Тирионе (или про них написано, а я не помню?)
Остается Финвэ. Про которого ничего не сказано, кроме одной пометочки в черновике около рассказа о его гибели: "Так заплатил Финвэ за свою дружбу", или как-то так.
И тогда вся пирамида у меня сходится.

Мелькора Валар освободили, он выбрал нолдор. Что делать королю? Кривить лицо - тому, кто прощен, и прощен валар? А по отношению к ним оно нормально будет вообще?
Это сыновья могут себе позволить игнорировать с большей или меньшей степени вежливости. А Финвэ мог попытаться искренне приветить Мелькора. Тем более что тот собеседник вполне себе интересный.
А через Мириэль можно бить и по Валар, и по Индис, и по мирозданию. Да хоть и по Эру, если слушать будет. Потихоньку, полегоньку.
И при этом Финвэ - тот же эльф, который привел народ в Аман. И об этом еще помнит. Вот его и мотало туда-сюда... И прохлопал все на свете. А может реально колебался. Вроде и Феанор прав,а вроде и дурь ведь против Валар идти, и плохого они ничего не сделали, а смерти Мириэли сами огорчились донельзя...

Прозвищ не давали.

Почему??

Да вообще-то там всех детей жалко. И Индис, потому что вряд ли она понимала, во что ввязывается

Индис, я думаю, хорошо все понимала и рискнула. И дети у нее есть, разве плохо? Даже если мужа уже нет.

Просто остальные дети Финвэ между собой не ссорились или ссорились меньше, чем эти двое. Кто мирить должен был? Ну или пытаться хотя бы?

URL
2018-01-19 в 12:08 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Но и Финвэ теоретически мог не вмешиваться из тех же соображений.
Понимаешь, в сложившейся ситуации вмешательство Ингвэ и Манвэ было бы снаружи, а вот вмешательство Финвэ - изнутри, потому что Финвэ для нолдор "свой".

Насчёт отношений с Мелькором - интересная мысль, её надо подумать.

Индис, я думаю, хорошо все понимала и рискнула. И дети у нее есть, разве плохо? Даже если мужа уже нет.
А кто её знает... Эльфу трудно понять, как это "женюсь на тебе, хочу дом и семью, а люблю всё равно другую, позовёт - брошу всё".

Кто мирить должен был? Ну или пытаться хотя бы?
Там не мирить, там воспитывать надо было. Старшего. И не выращивать в младшем комплексов.

2018-01-19 в 15:44 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ох, кажется я все-таки буду про Финвэ, причем не дожидаясь возможности нормально набрать коммент, прям с телефона.

Мне всегда казалось, что в той версии, где Финвэ - друг Мелькора, Феанаро тоже его друг. Поэтому для меня она примерно как Мелькор застрявший на сосне))) То есть, надо же какой прикол, но серьезно я ее не воспринимаю.

Мне детей его тоже жалко, но объективно у них проблемы друг с другом, а не с ним. То есть их проблемы не говорят нам, что он для кого-то из них был плохим отцом. Другое дело, что помирить он их не смог, но это скорее беда его, чем вина.

А мой вопрос про ваниар вы видели?

naurtinniell, он их обеих любит, понимаешь, обеих. И проблема не в том, что его от одной тянет к другой, а что к обеим, поэтому они и не могут жить все трое одновременно. Он не может полностью предпочесть одну другой.

А Индис, я думаю, понимала, на что идет, если говорить именно о ней и Финвэ, другое дело - детские проблемы, это трудно было предугадать.

Закомплексованный Финголфин - это фанон, кстати. В каноне комплексов не видно, он вполне благополучен.

2018-01-19 в 15:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, не совсем так. Мириэль он любит, а Индис "в каком-то смысле любит", и хотел бы любить, наверное, но всё получается только до тех пор, пока поблизости не замаячит Мириэль. Так бывает, что вроде как отношения закончены, но не отпускают, и пытаешься строить новые, и искренне хочешь быть счастливым, и партнёр вроде хороший человек, и всё хорошо, ноооо...
Индис всё-таки эльфийка, вряд ли она знала старое доброе правило "не лезь в отношения с человеком, который не выбрался из предыдущих".

Закомплексованный Финголфин - это фанон, кстати. В каноне комплексов не видно, он вполне благополучен.
И да, и нет. Что они с Феанором-то делят? Власть над нолдор? Да не смешно, они любовь и внимание отца делят, по сути-то.

2018-01-19 в 16:55 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я думаю, что если внезапно выдать ему Мириэль, а Индис забрать, будет все ровно так же. В смысле, он будет любить жену, будет счастлив с ней, но и тосковать по другой будет.

Они во время Непокоя стали завидовать друг другу, но это не значит, что Финголфину любви отца до этого не хватало

Вот брата старшего ему не хватало сто пудов, но он, вероятно, смирился с возрастом.

2018-01-19 в 17:20 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ммм, я бы сказала так: если бы ему предложили выдать Мириэль и забрать Индис, он бы тут же согласился. Может, и тосковал бы иногда по теплу, семье и всему такому, но ни за что не согласился бы поменять обратно.

Чему завидовать-то? Чему именно завидовал Финголфин?
А мне думается, что значит. Потому что ну эээ, если Феанор чуть не убил брата, а Финвэ ушёл с ним, явно поддержав его, как более пострадавшую сторону (и попутно ядовито высказавшись по адресу Финголфина) - то вряд ли это был первый раз, когда было явно видно, кто у папы на первом месте, а кто на двадцать первом.

2018-01-19 в 17:39 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
gondolinde, простите, что встреваю. Подписался на интересную дискуссию, но тут прям не могу молчать)))

naurtinniell, Феанор чуть не убил брата

Прости, но :facepalm: Пригрозил оружием, а не чуть не убил. Они на тот момент два взрослых мужика. В псевдо-архаическом обществе. Неужели ты настолько низко ставишь Нолофинвэ, что считаешь, он после этого должен был в истерике забиться к папке под юбку?

2018-01-19 в 19:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, ээээ... чо, прости?

2018-01-19 в 21:41 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, сорян, я под конец рабочего дня чет отвлекся и криво сформулировал, ща до завтра мозг соберу и напишу нормально, чо хотел сказать)))

2018-01-19 в 22:03 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, ну я пока могу сказать, что взрослые там мужики или нет, а в данном конфликте есть чётко агрессор и жертва, и вставать на сторону агрессора против жертвы (походя её не одобрив) - это как-то мнэээ.

2018-01-19 в 22:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Я буду кусками,ок?

vinyawende, сорри,пропустила вопрос.

вот еще про это хотела спросить, а вы разделяете гнев и ненависть? И гнев Моргота не радует? Или не всякий радует? Или радует все равно? И гнева они тоже не испытывали?

С гневом сложно, потому что это слово объединяет два понятия. "В гневе убил друга" - одно, это Моргота безусловно радует. Валар в гневе послали войско в Эндорэ - другое, есть вещи, которых терпеть нельзя. И равнодушно относиться к ним нельзя. Невозможно. То, что называется праведным гневом.

Проблема в том, что часто этот самый праведный гнев застилает глаза и играет на руку Врагу. Ну вот как Гвиндор и ег отряд. Увидели, что убивают эльфа, жестоко, зверски. Можно такое терпеть? Нет. Можно НЕ гневаться? нет. Но чем все закончилось? Вот именно, Моргот очень сильно радовался.
(Гневу Нолофинвэ не обрадовался, но там другая ситуация,и поединок в целом вообще о другом, на мой взгляд, но это уже хэдканон).

Так вот чтобы гнев не мешал действовать не во благо противнику, надо быть очень продвинутым. Вот чем продвинутее, тем гнев праведнее и с ненавистью не мешает, и глаза не застилает. Как-то так.
Но это я навскидку сформулировала,так именно о гневе не думала еще.


Они во время Непокоя стали завидовать друг другу

А как вы думаете,в чем? У них же совершенно разные плоскости действий, интересов, да всего.


Мне детей его тоже жалко, но объективно у них проблемы друг с другом, а не с ним. То есть их проблемы не говорят нам, что он для кого-то из них был плохим отцом. Другое дело, что помирить он их не смог, но это скорее беда его, чем вина.

Он не был плохим отцом для Феанаро. И не был плохим отцом для Нолофинвэ. По отдельности.
Он не смог быть отцом их обоих. Одновременно.
Это его беда, да. Проблема в том, что это был его выбор. Если он рассчитывал, что все пройдет гладко, он, скажем мягко, очень наивный эльф. Очень.
Элементарно - видишь, что не срастается. Ну никак. Не хочет Феанаро принимать новую семью отца.
Ок. Бери семью и уезжай в Валмар, оставив Тирион на Феанаро. Вряд ли Индис о короне нолдор пожалеет.
Или смирись с тем, что Феанаро разлюбит и тебя. Сам будь готов придти на помощь в любую минуту, помни, что это твой сын. Но прими, если он вдруг забудет, что ты его отец.
Можно еще что-нибудь придумать.
Если же до непокоя все было не так страшно, в рамках разумного, то тем более хорошо бы насторожиться, почему вдруг все пошло совсем не так. Не у нолдор - в семье твоей. А в Сильме есть на это намек - когда высокие владыки Феанор и Финголфин возгордились - то есть изначально этого не было.

naurtinniell,Насчёт отношений с Мелькором - интересная мысль, её надо подумать.

Да, она того стоит. Ну мне кажется. Хотя бы как точка для раздумий

Эльфу трудно понять, как это "женюсь на тебе, хочу дом и семью, а люблю всё равно другую, позовёт - брошу всё".

Я думаю эльф может понять все. Вот буквально. Если захочет. Тем более такой эльф, как Индис.
Она рискнула. И дети у нее получились отличные, не говоря уже о прагматичной стороне вопроса, что они нужны были будущему Арды (тут своя загадка, но о ней потом как-нибудь).

Там не мирить, там воспитывать надо было. Старшего. И не выращивать в младшем комплексов.

А где у него комплексы? (это не возражение, а вопрос, мне интересен твой взгляд).
Вообще у Нолофинвэ не могло не быть неких проблем с самоосознанием, потому что он сын второй жены. То, чего не бывает. Нонсенс. (у других тоже могли быть, но мы сейчас про Нолофинвэ конкретно).
Эльф, которого лучше бы не было,ну спасибо. Который родился благодаря искажению - спасибо дважды.
К тому же Феанаро явно отдельно дергало, насколько полубрат на отца внешне похож, и он цеплялся. (Про тягу среднего к старшему говорить не буду, она очень ощущается, но подтверждения в каноне ей нет).
И вечный вопрос, то ли ты сам искажение, то ли другие - искажение. То ли у Мириэли брака не должно этого быть, то ли у Индис. (До очевидной мысли, что Финвэ какой-то порченый, раз двоих любит, хоть одну поскольку постольку, хоть обеих сразу,Феанаро вряд ли дошел, отца он все же любит).


И да, и нет. Что они с Феанором-то делят? Власть над нолдор? Да не смешно, они любовь и внимание отца делят, по сути-то.naurtinniell, и попутно ядовито высказавшись по адресу Финголфина

Где высказавшись??? - гневно.

Что именно они делят - это одна из классных подстав Толкина. Написал и ему хорошо, а мы сиди гадай) потому что делить им нечего.
Любовь отца? Полно, да привык уже Нолофинвэ, что его любят меньше. Ты вспомни с чем он в совет пришел. Не с жалобой, что мол говорят, нас тут сейчас погонят из города. А с обращением - мол, дорогой отец, тут Феанаро что-то совсем забуйствовал и зовет всех в Эндорэ. Я понимаю, что тебе против него говорить не хочется, но если ты не передумал тут жить, то придется. А мы с братом тебя поддержим.
Про любовь отца как раз Феанаро заговорил внезапно (хотя по Морготу должен был про Сильмарили и узурпацию власти).
Кстати, только сейчас дошло. Помнишь фразочку про то, что Нолофинвэ "во многих делах" успел впереди Феанаро? Я ее понять не могла. А теперь кажется поняла.
Любовь они делили, да. Только не отца. А нолдор.

Один за исход, второй против. Условно говоря, один приходит в дом - второй там уже побывал и распропагандировал. Это как вообще и что за наглость? )

И воля ваша, Гэллиан прав - чуть не убил - это слишком.
Я удивляюсь, как Феанор брата потом не прикончил, где-то между Альквалондэ и Араманом. А когда непокой, он еще до такого не созрел)

Гэллиан, да пожалста.

URL
2018-01-19 в 22:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

он их обеих любит, понимаешь, обеих. И проблема не в том, что его от одной тянет к другой, а что к обеим, поэтому они и не могут жить все трое одновременно. Он не может полностью предпочесть одну другой.

Вот опять - Финвэ чего-то не может, поэтому все трое (!) одновременно не могут жить.
У него как-то очень уже часто выходит,что его "не могу" очень аукается. Окружающим.

В каноне комплексов не видно, он вполне благополучен.Мне всегда казалось, что в той версии, где Финвэ - друг Мелькора, Феанаро тоже его друг. Поэтому для меня она примерно как Мелькор застрявший на сосне))) То есть, надо же какой прикол, но серьезно я ее не воспринимаю.

А почему?
Почему так задевает мысль, что Финвэ мог хотя бы частично поддаться лжи Мелькора? Чем он от других нолдор отличается, которые поддались?

URL
2018-01-19 в 22:58 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Я думаю эльф может понять все. Вот буквально. Если захочет. Тем более такой эльф, как Индис.
Возможно. А я думаю, что некоторые вещи эльфу в голову не поместятся, они поперёк его системы мира. Но не настаиваю.
В любом случае Индис всё это приняла с достоинством, но её всё равно ужасно жаль.

А где у него комплексы? (это не возражение, а вопрос, мне интересен твой взгляд).
Мне кажется, что он с ними отлично разобрался к моменту основного действия, но они у него были. Как раз на тему "кого любит папа" и "почему я появился так неправильно".

Где высказавшись??? - гневно.
О, там дивная фраза в ответ на приглашение на празднество: "Пока приговор об изгнании лежит на Феаноре, моем сыне, так что не может он вернуться в Туну, я считаю себя лишенным короны и не встречусь с моим народом и с теми, что правят вместо меня".

Любовь они делили, да. Только не отца. А нолдор.
Может, и так. Хотя, положа руку на сердце, так бороться за любовь народа - это не есть правильно.

И воля ваша, Гэллиан прав - чуть не убил - это слишком.
Хорошо, пусть не "чуть не убил", а "угрожал убить", имхо, это примерно равноценно в той ситуации.

2018-01-19 в 23:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А я думаю, что некоторые вещи эльфу в голову не поместятся, они поперёк его системы мира. Но не настаиваю

Мысль о втором браке поместилась же. Хотя это тоже нечто такое странное в их системе получается.
Вот интересно, кстати, будь дело в Эндорэ до прихода Валар и умри Мириэль - Финвэ бы пришло в голову жениться второй раз? Или наоборот, ходил бы переломанный и безутешный?

Иными словами, женился бы он, если бы не было всех переговоров, уговоров и прочих спиритических сеансов с упрямой тенью?
И что бы делал Мандос, которому дети Финвэ и Индис нужны позарез для какой-то очень невнятно сформулированной, но явно возвышенной цели?


О, там дивная фраза в ответ на приглашение на празднество

Ааа, это в черновиках, помню. Интересно, кто Нолофинвэ помогал трон узурпировать? )
Ну так тут как раз все понятно. Финвэ что, рыжий? он тоже делит любовь нолдор!
И ему еще обиднее, чем Феанаро, потому что она у него когда-то была. Безраздельная. А теперь - нет.

так бороться за любовь народа - это не есть правильно.

Ну, что предоссудительного сделал Нолофинвэ,я не знаю, может не замечаю, если не брать Шибболет, но в целом оно и есть неправильно. Глубоко. Кто ж спорит-то?

Угрожал, да, было дело. Но не думаю, что до такого бы дошло.

Но мне очень интересно, что именно бы нарешал Финвэ, если бы валар сказали - а разбирайтесь сами с тем, кто кому чем угрожал. (У меня была оччень злобная версия, но она именно злобная).

URL
2018-01-19 в 23:37 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Мысль о втором браке поместилась же. Хотя это тоже нечто такое странное в их системе получается.
Ну имхо, это не значит, что любая другая поместится. Может, да, а может, нет.

Вот интересно, кстати, будь дело в Эндорэ до прихода Валар и умри Мириэль
Всё-таки они только в Валиноре познакомились. Чтобы всё произошло в Эндорэ - это нолдор должны были туда не пойти, это совсем другой Финвэ был бы.

Ааа, это в черновиках, помню. Интересно, кто Нолофинвэ помогал трон узурпировать? )
Ну так тут как раз все понятно. Финвэ что, рыжий? он тоже делит любовь нолдор!
И ему еще обиднее, чем Феанаро, потому что она у него когда-то была. Безраздельная. А теперь - нет.

А крайний Нолофинвэ, ага.

Ну, что предоссудительного сделал Нолофинвэ,я не знаю, может не замечаю, если не брать Шибболет, но в целом оно и есть неправильно. Глубоко. Кто ж спорит-то?
Не "сделал", я не об этом сейчас, я о глубинном стремлении.

Но мне очень интересно, что именно бы нарешал Финвэ, если бы валар сказали - а разбирайтесь сами с тем, кто кому чем угрожал.
Ой, боюсь я, что он и дальше бы сидел бы молча. Но я злая.
Мне ещё интересно, что бы он делал, если бы Феанаро брата порезал бы.

2018-01-19 в 23:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Чтобы всё произошло в Эндорэ - это нолдор должны были туда не пойти, это совсем другой Финвэ был бы.

Не обязательно. Валар могли не позвать в Валинор, а запустить свет над Эндорэ и присматриват. Как Эру и хотел.

А крайний Нолофинвэ, ага.

А он всегда крайний.

Не "сделал", я не об этом сейчас, я о глубинном стремлении

Вот интересно, почему именно на Нолофинвэ? Там еще четыре штуки. (Ну или три, короче много).

Ой, боюсь я, что он и дальше бы сидел бы молча. Но я злая.

А зачем молчать-то? НУ считаешь, что Феанаро довели бедного - так и скажи.

Мне ещё интересно, что бы он делал, если бы Феанаро брата порезал бы.

Порезал - не знаю. А вот если бы дорезал, думаю, Финвэ бы очень много интересного сказал - как минимум сказал бы. Любимому старшему.

URL
2018-01-20 в 00:00 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Не обязательно. Валар могли не позвать в Валинор, а запустить свет над Эндорэ и присматриват. Как Эру и хотел.
Если бы присматривали, то связь всё равно бы была.

Вот интересно, почему именно на Нолофинвэ? Там еще четыре штуки. (Ну или три, короче много).
Потому что изначально мы говорили о нём и его психологических проблемах?

А зачем молчать-то? НУ считаешь, что Феанаро довели бедного - так и скажи.
Не знаю. Он всё время молчит.

Порезал - не знаю. А вот если бы дорезал, думаю, Финвэ бы очень много интересного сказал - как минимум сказал бы. Любимому старшему.
Да, если бы дорезал - вероятно. А вот если бы просто ранил...

2018-01-20 в 00:25 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
ммм, я бы сказала так: если бы ему предложили выдать Мириэль и забрать Индис, он бы тут же согласился. Может, и тосковал бы иногда по теплу, семье и всему такому, но ни за что не согласился бы поменять обратно.

naurtinniell, если бы вместо брака с Индис. то, да. А вот если после, то уже нет, после он не мог бы уже выбрать. В том и проблема с одним эльфом и двумя браками, имхо.

Чему завидовать-то? Чему именно завидовал Финголфин?

Стали завидовать правам друг друга. Так сказано. Думаю, до Непокоя каждый из них жил своей жизнью, делал, к чему душа лежала. А душа у них лежала к очень разному, и они друг другу свет не застилали.

Как я это себе представляю.

Феанаро был мастер, ученый, исследователь. Любил научные диспуты, но больше научных диспутов любил бродить один или с семьей или друзьями про просторам Амана, запираться в мастерской на неделю, а потом выходить оттуда чуть живым от усталости, но зато с новой крутой штукой, какой еще никто не видел, а увидят - и обалдеют, и что все балдеют, ему тоже нравилось. Нравилось делиться своими открытиями и знаниями, и учеников у него было много, и они на него практически молились.

Нолофинвэ был другой, я не считаю, что он был плохим мастером, но не таким, как Феанаро, на неделю в мастеркой обычно не запирался, да и так от его работ не балдели. Учеников у него не было. Зато нолдор балдели от него самого. У него был вагон личного обаяния и три вагона интереса к эльфам, поэтому он хорошо знал нолдор Тириона, а они хорошо знали и любили его. И доверяли ему, и Финвэ все это знал, так что Нолофинвэ очень быстро стал его правой рукой во всех делах управления городом и народом. Был и известным и уважаемым ученым, возможно, градостроителем (Тирион ведь должен был как-то упорядоченно развиваться).

А потом пришел Мелькор и нашипел свое. Нашипел, что Нолофинвэ прибрал к рукам и королевскую власть и самого короля, пока Феанаро гулял по лесам да сидел в мастерской, что он имеет веский голос в совете, а Феанаро там и не ждут (а Феанаро туда, в норме-то на аркане не затащишь и вожжами не загонишь, но это дело десятое)... И наоборот, что что бы ни делал Нолофинвэ, как бы ни старался для блага народа, все равно Феанаро сумеет так повернуть дело, чтоб на него все молились, вон ученики его уже молятся, а у Нолофинвэ учеников нет (хотя вообще-то их нет, потому что он сам не чувствовал к наставничеству склонности, а так нашлось бы и чему поучить, и кого поучить... да и склонности к тому, чтоб на него все молились. Нолофинвэ тоже не чувствовал обычно, но все равно немного досадно), так Феанаро возьмет и вообще весь народ сманит в Эндорэ за каким-то... важным делом.

Ну вот, нашла коса на камень. А Финвэ выступал в роли каната, который каждый хотел перетянуть на свою сторону.

При этом я бы сказала, что из них двоих Нолофинвэ в отце уверен больше. Возможно, и Финвэ так показалось, поэтому он ушел с Феанаро в Форменоссе, любовь и поддержку делом доказывать.

А когда Финвэ ядовито высказался про Нолофинвэ? Не помню такого.

Так вот чтобы гнев не мешал действовать не во благо противнику, надо быть очень продвинутым. Вот чем продвинутее, тем гнев праведнее и с ненавистью не мешает, и глаза не застилает. Как-то так.
Но это я навскидку сформулировала,так именно о гневе не думала еще.


gondolinde, понятно. С этим, пожалуй, могу согласиться. Потому что если совсем отказаться от негативных чувств к Врагу, очень странная картина получается на Войне Гнева. Хм. И название тоже странное.

А как вы думаете,в чем? У них же совершенно разные плоскости действий, интересов, да всего.

Ну, я чуть выше в этом комменте попыталась обрисовать свое представление. Если совсем коротко и в общем формулировать, то да. плоскости у них были разные, но во время Непокоя каждому стало нужно то, что есть у другого, именно потому, что оно есть у другого. То есть в духе: "Мне самому это даром не надо, но если у него это есть, а у меня нет, то это как бы он украл у меня, сделал все мне на зло, нарочно".

Ну, и я все-таки думаю, что Нолофинвэ меньше был подвержен этому. Намного. Но все-таки что-то было, он же не святой.

Это его беда, да. Проблема в том, что это был его выбор. Если он рассчитывал, что все пройдет гладко, он, скажем мягко, очень наивный эльф. Очень.

Ну почему же. Все могло пройти нормально. Они эльфы. У эльфов принято любить своих родичей. Они родичи, через Финвэ. Братья. Он их обоих любит. Почему бы и им не любить друг друга? Да, Индис - Феанаро чужая, но ее дети уже нет.

Но Феанаро был ламберголмо, он написал прочитал словарь и поэтому знал, что брат - это сын того же отца и той же матери. Так что у него братьев не было, и он был трагически одинок. Какое-то время. Потом женился, дети пошли, ученики, друзей армия буквально... Но братьев у него все равно не было, и он все равно был трагически одинок. Где-то в глубине души.

А Нолофинвэ, когда Финвэ сказал ему, что Феанаро его брат и его надо любить, был еще маленький, поэтому не знал, что такое словарь брат. И правда полюбил Феанаро. Любовь эта осложнялась, но в то же время и подогревалась тем, что Феанаро видеть Нолофинвэ не рвался, так что встречались они редко... И как-то так все шло.

У Феанаро братьев не было... а Нолофинвэ рос-рос и вырос, и понял, что, по ходу дела, у него тоже брата никогда не будет. по крайней мере, старшего. И забил на это дело, ну, почти от всей души... Зато у него были сестры, а потом и младший брат. Потом друзья, жена, дети, внуки... народ нолдор. А старшего брата все равно не было. И из-за этого Нолофинвэ где-то в глубине души тоже был одинок, хотя и не так трагически. У него и мать была. А у Феанаро, вон. не было...

А отец у них у обоих был. Смотрел на все это и офигевал, не зная, что делать.

Я, честно говоря, тоже не знаю, что ему надо было сделать. Ну, то есть я думаю, что разговаривать, объяснять и создавать благоприятные ситуации для общения он честно пытался первые лет сто, но плодов это так и не принесло.

А больше делать было нечего.

Насильно мил ведь не будешь. Так что Финвэ не мог приказать Феанаро полюбить Нолофинвэ. Или, скажем, выдвинуть условие: "Полюби его срочно, пока не полюбишь, домой не приходи..." Тот бы так и не пришел никогда.
Ну, я утрирую, конечно. Но, думаю, мысль ясна.

Не, я тоже, конечно, считаю, что он должен был не прекращать попыток до достижения положительного результата, а во время Непокоя тем более. В идеале. Но устал он очень, что делать.

Ок. Бери семью и уезжай в Валмар, оставив Тирион на Феанаро. Вряд ли Индис о короне нолдор пожалеет.

Об этом очень быстро пожалеет Феанаро. То есть он жутко расстроился бы сразу, по факту отъезда отца. но потом он еще и жестоко задолбался бы, пардон за мой французский, быть королем: решать хозяйственные вопросы, разбирать споры, быть в Тирионе, быть доступным для своих подданных... Вместо того, чтобы творить или бродить по просторам Амана, как он привык... с таким же успехом его можно сразу резать. Да еще и отец забил на все и свалил в закат свет Древ с новой семьей.

Это очень жестоко.

Но даже если у него получилось бы и ему понравилось бы быть королем, это все равно было бы очень жестоко, потому что это, по сути, полный отказ Финвэ от него ради новой семьи. Я думаю, Финвэ не мог так сделать. И хорошо, что не мог. Это было бы отвратительно.

Или смирись с тем, что Феанаро разлюбит и тебя

А вот тут я не поняла, где связь.

Ну, то есть, если бы Финвэ приказал феанаро полюбить своего брата, тот бы, конечно, свалил и не вернулся, и на отца обиделся бы... Но вот разлюбил. Э. Хм.

Если же до непокоя все было не так страшно, в рамках разумного, то тем более хорошо бы насторожиться, почему вдруг все пошло совсем не так. Не у нолдор - в семье твоей. А в Сильме есть на это намек - когда высокие владыки Феанор и Финголфин возгордились - то есть изначально этого не было.

Да, я думаю, что до Непокоя все было не так страшно. Мало любви не равно в глотку друг другу вцепиться готовы. К тому же и дети дружили, что вряд ли было бы. если б отцы прям на дух друг друга не переносили, учитывая, что дети отцов явно очень любят.

И Финвэ, конечно, должен был насторожиться, и что-то предпринять, но, наверное, с одной стороны, все это от него скрывалось, и его же сыновьями до поры до времени, да и Морготом. в смысле, он плел свои интриги вокруг семьи Финвэ так, чтобы до самого Финвэ как можно дольше ничего не долетало... Но чтобы при этом влияние на него тоже как-то оказывалось... А потом все стало так запутано и сложно, а душевные силы Финвэ истощились, и утратил он взглядом успокаивать взбесившихся бизонов, в смысле. нолдор... А тут как раз бизоны взбесились. Неудачно сложилось.

Вообще у Нолофинвэ не могло не быть неких проблем с самоосознанием, потому что он сын второй жены. То, чего не бывает. Нонсенс. (у других тоже могли быть, но мы сейчас про Нолофинвэ конкретно).


Вот тут, согласна, могла быть некая проблема. Я даже использовала ее в фанфике... Но это не Финвэ виноват. То есть, конечно, если бы Финвэ во второй раз не женился, не было бы Нолофинвэ, не было бы и проблемы... Но я бы не сказала, что так было б лучше.

Вот опять - Финвэ чего-то не может, поэтому все трое (!) одновременно не могут жить.
У него как-то очень уже часто выходит,что его "не могу" очень аукается. Окружающим.


Я думаю, ни один эльф при таком раскладе не может. Поэтому и принят Статут, и носит он всеобщий характер.

А Финвэ свою конкретную ситуацию решил с максимальным благородством. Все живут, кроме него.

Почему так задевает мысль, что Финвэ мог хотя бы частично поддаться лжи Мелькора? Чем он от других нолдор отличается, которые поддались?

Мне вся эта версия в целом кажется настолько же соответствующей характерам героев, как Мелькор на сосне Сильмовской версии событий.

Я не думаю вообще, что те нолдор, кто были в Эндорэ и сами пережили ужасы темных лет, могли сильно задружиться с Мелькором. Простить, дать шанс, но не стать, как говориться, закадычниками. А в той версии, насколько я помню, прям дружба-дружба была.

2018-01-20 в 00:33 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, если бы вместо брака с Индис. то, да. А вот если после, то уже нет, после он не мог бы уже выбрать. В том и проблема с одним эльфом и двумя браками, имхо.
Я это вижу совсем иначе.

Интересная идея про суть Непокоя. А может, и не без этого было.

А когда Финвэ ядовито высказался про Нолофинвэ? Не помню такого.
Я там выше по треду привела. Когда от приглашения Манвэ отказывается. Там весьма конкретно "и тебя, Нолофинвэ, видеть не желаю".

2018-01-20 в 01:01 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
О!

Сколько нового появилось, пока я набирала коммент.

Возможно. А я думаю, что некоторые вещи эльфу в голову не поместятся, они поперёк его системы мира. Но не настаиваю.

naurtinniell, мне кажется, эльфы, пробудившиеся или родившееся на раннем этапе истории Эльдар должны были быть как раз очень привычны к тому, что некоторые вещи, которые не помещаются в голову, потом становятся частью повседневности, и нормально.

Хотя... может, на этом Финвэ и Индис и погорели, так сказать. Не встроилась их история в повседневность так ровно, как они хотели и надеялись.

О, там дивная фраза в ответ на приглашение на празднество: "Пока приговор об изгнании лежит на Феаноре, моем сыне, так что не может он вернуться в Туну, я считаю себя лишенным короны и не встречусь с моим народом и с теми, что правят вместо меня".


Мне кажется, эта фраза сказана и не о том. и не тогда. В смысле, не о Нолофинвэ, и не перед тем, как уйти на север.

И кстати, откуда хвост "и теми, кто правит вместо меня"? вроде бы на слове "народом" и кончается. По крайней мере, везде, где я раньше ее встречала.

Может, и так. Хотя, положа руку на сердце, так бороться за любовь народа - это не есть правильно.

Конечно, неправильно. Это же Непокой нолдор. Мелькор уже всем насыпал в суп... чего-то там.

Вот интересно, кстати, будь дело в Эндорэ до прихода Валар и умри Мириэль - Финвэ бы пришло в голову жениться второй раз? Или наоборот, ходил бы переломанный и безутешный?

До прихода эльфов в Валинор никакой возможности возвращения умерших не рассматривалось. И состояние Финвэ было бы обычным вдовством. не осложненным дополнительными вопросами связанными с правом Мириэль возродиться (или не возрождаться) и с ее же желанием сделать это (или отсутствием этого желания).

Если бы он не умер сразу от тоски, то потом мог бы полюбить другую женщину. Может, даже и Индис.

И что бы делал Мандос, которому дети Финвэ и Индис нужны позарез для какой-то очень невнятно сформулированной, но явно возвышенной цели?

Я не думаю, что они были Мандосу нужны (что ему вообще кто-то нужен или не нужен в этом плане), он просто предвидел их появление, как вероятное будущее. Не было бы этого будущего, было бы другое.

---------

Обсуждение, делал бы Финвэ, если б Феанаро тогда... натолкнуло меня на мысль, что у меня только на "дорезал" аушки не было... Зацепил меня этот сюжет, однако. И я даже не думала, что было б, если б реально смертью Нолофинвэ дело кончилось...

Ничего хорошего, это однозначно. Но Феанаро бы, имхо, даже не понадобилось, чтобы Финвэ что-то сказал или сделал, чтобы ему тоже поплохело, имхо, ему поплохело бы одновременно с Финвэ или даже еще раньше, потому что убивать тогда он был все-таки совершенно не готов.

2018-01-20 в 01:04 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я там выше по треду привела. Когда от приглашения Манвэ отказывается. Там весьма конкретно "и тебя, Нолофинвэ, видеть не желаю".

naurtinniell, я вон тоже выше еще написала один коммент по вашей с gondolinde дискуссии. И там написала про эту фразу тоже, я реально этого хвоста. про тех, кто правит, раньше не видела. Отвалился в переводе?

если бы вместо брака с Индис. то, да. А вот если после, то уже нет, после он не мог бы уже выбрать. В том и проблема с одним эльфом и двумя браками, имхо.
Я это вижу совсем иначе.


Я только так. При этом Статут имеет ярко выраженный практический смысл, а не просто валар так захотелось.

Интересная идея про суть Непокоя. А может, и не без этого было.


Приятно слышать:)

2018-01-20 в 02:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Потому что изначально мы говорили о нём и его психологических проблемах?

Так Феанаро вроде не замечен в стремлении прибить еще кого-то)

Не знаю. Он всё время молчит.

Вот загадочный совершенно. Ну чего молчать-то? Ну рявкни ты в конце концов, чтобы все заткнулись. Вдруг заткнутся хотя бы от удивления?

vinyawende, А потом пришел Мелькор и нашипел свое

А нашипел-то как, если оба его не слушали??

За мотивы Нолофинвэ спасибо! В таком ракурсе я этого не видела, интересно.
Хотя мысль об учениках показалась совсем чуждой. Ну правда ж не его.

Возможно, и Финвэ так показалось, поэтому он ушел с Феанаро в Форменоссе, любовь и поддержку делом доказывать

Вот тут странно получается. Вообще-то приговор валар совершенно не предполагал ни любовь, ни поддержку, ни толпу обожателей вокруг Феанаро, которому ясно сказано: Вспомни, кто ты есть. (Уж точно не потенциальный убийца даже ради избавления от "господина рабов"). И Финвэ как эльф мудрый должен был это понимать.
Распространена версия, что он как раз отправился помогать Феанаро вспомнить, кто он есть.Ну так не удалось ему, скорее наоборот - судя по последним словам, которые в итоге стоили Финвэ жизни (отправился бы на праздник - не попал бы под Мелькора), скорее уж Феанаро его переагитировал (если конечно Финвэ с самого начала не был на стороне старшего сына,но почему-то предпочел не сообщать об этом широкой общественности).

Ну, и я все-таки думаю, что Нолофинвэ меньше был подвержен этому. Намного. Но все-таки что-то было, он же не святой.

Конечно было. Там по речи в совете видно, что он уже на взводе.

Об этом очень быстро пожалеет Феанаро. То есть он жутко расстроился бы сразу, по факту отъезда отца. но потом он еще и жестоко задолбался бы, пардон за мой французский, быть королем: решать хозяйственные вопросы, разбирать споры, быть в Тирионе, быть доступным для своих подданных...

Естественно. А кто сказал, что Феанаро не полезно оставить наедине с собой? Валмар не на Луне, пожалуйста,приезжай, проси вернуться. Не вопрос.

А вот тут я не поняла, где связь.

Потому что при первой же попытке Феанаро наехать на детей его энергию стоит переключить на себя. Напомнив, что они вообще ни при чем. Раз за разом.
Если Феанаро осознает,что главный виновник ситуации все же отец, он может начать относиться к нему с куда меньшей любовью. Ну значит так.
Если ему хватит великодушия этого не делать - ура, у нас апгрейднутый Феанаро. Пригодится.

А в той версии, насколько я помню, прям дружба-дружба была

Не знаю про версию и дружбу-дружбу, но беседовал и привечал. Возможно, сначала именно для того чтобы дать шанс.

И вопрос - а с чего собственно Финвэ устал-то? Все ж до непокоя в рамках было.

URL
2018-01-20 в 02:49 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А нашипел-то как, если оба его не слушали??


gondolinde, так если б они его слушали, было бы слишком явно видны его следы в этой истории. Так ему и не надо, а то можно по ушам схлопотать от всех подряд. Надо по-другому. Берешь пятого эльфа в десятом ряду и закручиваешь такую интригу, чтобы через сто сорок четыре хода Нолофинвэ думал, что отец его не любит, а Феанаро думал, что Нолофинвэ хочет украсть его камни, и все были возмущены и разгневаны друг на друга, а Мелькор как будто не при делах. В итоге Феанаро думает, что отец его не любит, Нолофинвэ думает, что Феанаро хочет... украсть его народ? Что за фигня? Но все возмущены и разгневаны, а Мелькор как будто не при делах. Значит, сработало.

Вот тут странно получается. Вообще-то приговор валар совершенно не предполагал ни любовь, ни поддержку, ни толпу обожателей вокруг Феанаро, которому ясно сказано: Вспомни, кто ты есть. (Уж точно не потенциальный убийца даже ради избавления от "господина рабов"). И Финвэ как эльф мудрый должен был это понимать.

Должен. Но кроме того, что он эльф мудрый, он еще и отец, а для Феанаро он еще и мать, в смысле, он сам, один, без жены, для этого ребенка делал все, сам его вырастил, и где-то глубоко в нем навсегда засела мысль, что у этого несчастного мальчика никого, кроме него нет, а Феанаро для него так навсегда частично и остался несчастным мальчиком, остальные дети выросли, а этот вот как-то нет...

И он не то чтоб не заслужил наказания, но сердце разорвется смотреть... вот и.

Как-то так.

Распространена версия, что он как раз отправился помогать Феанаро вспомнить, кто он есть.Ну так не удалось ему, скорее наоборот - судя по последним словам, которые в итоге стоили Финвэ жизни (отправился бы на праздник - не попал бы под Мелькора), скорее уж Феанаро его переагитировал (если конечно Финвэ с самого начала не был на стороне старшего сына,но почему-то предпочел не сообщать об этом широкой общественности).

Может быть, отчасти и это. В смысле, желание наставить на путь истинный. Но да... как говорится, эпик фейл.

Естественно. А кто сказал, что Феанаро не полезно оставить наедине с собой? Валмар не на Луне, пожалуйста,приезжай, проси вернуться. Не вопрос.


Феанаро, имхо, наедине с собой оставлять вообще-то довольно опасно. То есть, может быть, это поможет, а может быть, он доведет себя до ручки, отправится в Мандос и никогда не вернется.

Но в вашем варианте уход Финвэ из Тириона и из жизни Феанаро явно делается с посылом, что это наказание для Феанаро. но Феанаро, на том этапе еще вообще ничего не сделал, чтобы это наказание заслужить.

Потому что при первой же попытке Феанаро наехать на детей его энергию стоит переключить на себя. Напомнив, что они вообще ни при чем. Раз за разом.
Если Феанаро осознает,что главный виновник ситуации все же отец, он может начать относиться к нему с куда меньшей любовью. Ну значит так.
Если ему хватит великодушия этого не делать - ура, у нас апгрейднутый Феанаро. Пригодится.


Это если Феанаро проявлял агрессию. А если нет? Если он просто держал дистанцию. Теоретически, в этом случае, его можно, конечно, вывести на открытую агрессию, чтобы обнажить проблему. Но я не уверена, что это вообще эльфийский метод.

Не знаю про версию и дружбу-дружбу, но беседовал и привечал. Возможно, сначала именно для того чтобы дать шанс.

Вот честно, я не очень хорошо помню, эту версию, но, когда я читала о ней, у меня сложилось впечатление, что прям очень сблизились они, а потом он эту дружбу предал.

И вопрос - а с чего собственно Финвэ устал-то? Все ж до непокоя в рамках было.

Ну, до того как процесс Непокоя уже очень активно пошел, Мелькор же долго плел интриги, вот как-нибудь исподволь и на Финвэ влиял, говоря современным языком, вгоняя его в депрессию. И когда надо было собраться и решительно противостоять смуте и раздорам. Финвэ был в подходящем состоянии ровно для одного действия - сидеть не двигаясь и смотреть в стену... Ну, я опять утрирую, конечно. Но общее направление такое.

2018-01-20 в 03:05 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, так если б они его слушали, было бы слишком явно видны его следы в этой истории

Да это понятно, просто раньше вы расписали все так ярко, что прямо видишь, как Мелькор это заинтересованным лицам рассказывает...

Что интересно, мотив изгнания сыновей Индис в итоге куда-то делся вообще в процессе свары.

Феанаро думает, что отец его не любит

При том что Моргот говорит, что Нолофинвэ собрался узурпировать власть. От отца, ага. "Глупые нолдор, все напутали!!"

И он не то чтоб не заслужил наказания, но сердце разорвется смотреть... вот и.


Именно. Сердце разорвется смотреть, так что смотреть не будем. пойдем утешим маленького. А какие из того маленький выводы сделает, плевать.

может быть, он доведет себя до ручки, отправится в Мандос и никогда не вернется.

Да с чего вдруг? Он скорее окружающих доведет до ручки.

Но в вашем варианте уход Финвэ из Тириона и из жизни Феанаро явно делается с посылом, что это наказание для Феанаро

Да нет. Чтобы глаза ребенку не мозолить, если для него мысль о женитьбе отца настолько травматична.
Ну и -я не говорю, что мои варианты хороши. Я говорю, что варианты были. Разные. И Финвэ уж явно умнее меня, мог бы что-нибудь придумать.

Если он просто держал дистанцию.

Если просто держал дистанцию, значит держал. Его право. Но я смотрела расклад, при котором прорывалось.

Вот честно, я не очень хорошо помню, эту версию, но, когда я читала о ней, у меня сложилось впечатление, что прям очень сблизились они, а потом он эту дружбу предал

Я ее тоже не сильно помню,но внутреннего протеста она у меня не вызывает даже в таком варианте. Финвэ реально очень уязвим.

Финвэ был в подходящем состоянии ровно для одного действия - сидеть не двигаясь и смотреть в стену...

Ну и отправлялся бы не в Форменос, а в Лориэн. Ну или в Валмар, если Лориэн травматичен.

Вообще если Мелькор мог влиять на мысли, все совсем грустно.

URL
2018-01-20 в 11:18 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, мне кажется, эльфы, пробудившиеся или родившееся на раннем этапе истории Эльдар должны были быть как раз очень привычны к тому, что некоторые вещи, которые не помещаются в голову, потом становятся частью повседневности, и нормально.
Может, и так.

Мне кажется, эта фраза сказана и не о том. и не тогда. В смысле, не о Нолофинвэ, и не перед тем, как уйти на север.

И кстати, откуда хвост "и теми, кто правит вместо меня"? вроде бы на слове "народом" и кончается. По крайней мере, везде, где я раньше ее встречала.

Конечно, не перед тем, как уйти на север, я же написала - это ответ на приглашение Манвэ на праздник.
Хвост из "Анналов Амана", самый подробный текст о тех событиях, который у нас есть. В Сильм кусок и правда не попал, но по тем событиям ооочень советую "Анналы", там много подробнее рассказ о гибели Древ и Исходе.

Я только так. При этом Статут имеет ярко выраженный практический смысл, а не просто валар так захотелось.
При чём тут Статут-то, если мы о чувствах конкретного Финвэ?

gondolinde, Вот загадочный совершенно. Ну чего молчать-то? Ну рявкни ты в конце концов, чтобы все заткнулись. Вдруг заткнутся хотя бы от удивления?
Тряпка на троне, мэм.
Ну серьёзно, Финвэ очень старательно делает вид, что он тут ни при чём и разбирайтесь сами, у него лапки.

Сердце разорвется смотреть, так что смотреть не будем. пойдем утешим маленького. А какие из того маленький выводы сделает, плевать.
Как-то так, да. И всю дорогу Финвэ на стороне Феанаро; кстати, думается мне, он вообще во многом был с ним согласен, хотя и не во всём.

2018-01-20 в 13:14 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Да это понятно, просто раньше вы расписали все так ярко, что прямо видишь, как Мелькор это заинтересованным лицам рассказывает...


gondolinde, нет, если бы он прям заинтересованным лицам рассказывал, они могли бы не поверить и сдать его в милицию валар... А нужно все провернуть так, чтоб никто не догадался же.

Именно. Сердце разорвется смотреть, так что смотреть не будем. пойдем утешим маленького. А какие из того маленький выводы сделает, плевать.

Ну, это было глубоко нерациональное решение.

Да с чего вдруг? Он скорее окружающих доведет до ручки.


Вот тут пойдет глубокий личный фанон. Но Феанаро с детства знал, что его мать умерла, и я думаю, в какой-то момент он рассматривал мысль самому умереть, чтобы быть рядом с ней, просто не мог не рассматривать. Потом любовь к жизни, которой (и жизнью, и любовью) одарил его Эру, победила. Но мысль о смерти как выходе, если уж она кого-то посетила, будет еще возвращаться, в тяжелые моменты. При этом, имхо, момент осознания своей неправоты в чем-то. очень тяжелый для Феанаро, он к такому не привык, поэтому он может, не обязательно, но вероятность есть, остановиться на деструктивном методе решения проблем: нет Феанаро - нет и проблем.

Да нет. Чтобы глаза ребенку не мозолить, если для него мысль о женитьбе отца настолько травматична.

Не, не получается. Если бы Феанаро сам не хотел его видеть, тогда уход из города можно было бы так трактовать уход из Тириона, но если проблемы четко с другими членами семьи, то уход Финвэ - явно предпочтение новой семьи, а не Феанаро. По сути отказ от сына. И тот момент, когда хочется сказать, слава Эру, не канон.

Ну и -я не говорю, что мои варианты хороши. Я говорю, что варианты были. Разные. И Финвэ уж явно умнее меня, мог бы что-нибудь придумать.

Но судя по этим вариантам, Финвэ в каноне еще ниче так выкрутился, могло быть хуже. Все. И он сам мог быть намного хуже.

Если просто держал дистанцию, значит держал. Его право. Но я смотрела расклад, при котором прорывалось.

Я думаю, он не позволял себе ничего такого, что считалось бы четко неправильным, поэтому разбирать было нечего.

Но при этом Финвэ понимал, что Феанаро не хочет сближаться с другими его детьми, конечно. Но опять же не на аркане его тащить.

Я ее тоже не сильно помню,но внутреннего протеста она у меня не вызывает даже в таком варианте. Финвэ реально очень уязвим.

Не, мне совсем в фанон не лезет.

Ну и отправлялся бы не в Форменос, а в Лориэн. Ну или в Валмар, если Лориэн травматичен.

Но это как бы дело добровольное. И если он не считал это возможным или не думал. что ему это поможет, то кто мог его принудить?

Вообще если Мелькор мог влиять на мысли, все совсем грустно.

Ну, как бы... не то чтобы взял и вложил в чью-то голову совсем другие мысли, но как-нибудь повернуть те, которые уже есть, чтобы удавиться захотелось, это пожалуйста, имхо.

Конечно, не перед тем, как уйти на север, я же написала - это ответ на приглашение Манвэ на праздник.
Хвост из "Анналов Амана", самый подробный текст о тех событиях, который у нас есть. В Сильм кусок и правда не попал, но по тем событиям ооочень советую "Анналы", там много подробнее рассказ о гибели Древ и Исходе.


naurtinniell, понятно. Спасибо! Но, честно говоря, я свой фанон выстроила без учета этого хвоста.

Я только так. При этом Статут имеет ярко выраженный практический смысл, а не просто валар так захотелось.
При чём тут Статут-то, если мы о чувствах конкретного Финвэ?


Мы говорим о ситуации, когда у одного эльфы две супруги. В данном конкретном случае, это Финвэ. Но, я думаю, у любого в этой ситуации были бы того же рода сложности, как у Финвэ, потому что они в самой природе этой ситуации заложены, а не лично с Финвэ связаны.

И всю дорогу Финвэ на стороне Феанаро; кстати, думается мне, он вообще во многом был с ним согласен, хотя и не во всём.

Я думаю, что как раз согласен с Феанаро Финвэ вообще не был. А на его стороне, конечно, был. Против всего мира на его стороне. Как и против всего мира на стороне любого из своих детей. Как и должно быть всегда. И конфликт между детьми - это всегда ужасно тяжело для любящих родителей.

Но тут, я думаю, Финвэ закладывался на то, что Нолофинвэ и так знает, что отец его любит, а Феанаро, получается, нет. Так что ему Финвэ нужен больше... а все вокруг понаделали из этого других каких-то странных выводов.

Но я понимаю, конечно, что из канона и другое можно вывести, вплоть до диаметрально противоположного.

Я разные версии встречала. И где Финвэ любил только Феанаро, и где, наоборот, он его не любил. И меня и то и другое сквикает совершенно одинаково, если книга об этом. надо ее сжечь, фики удалить и валить из фандома на всех парах, как-то так.

2018-01-20 в 13:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, если бы он прям заинтересованным лицам рассказывал, они могли бы не поверить и сдать его в милицию валар... А нужно все провернуть так, чтоб никто не догадался же.

Да понятное дело. Там что-то виртуозное было.

Ну, это было глубоко нерациональное решение.

Я вообще не вижу у него в каноне рациональных решений. Даже решение уйти в Валинор, с учетом всей последующей истории, было очень неоднозначным, хотя и правильным.

поэтому он может, не обязательно, но вероятность есть, остановиться на деструктивном методе решения проблем: нет Феанаро - нет и проблем

И возможно, на том этапе Намо все-таки смог бы его починить и отдать миру обратно.

Если бы Феанаро сам не хотел его видеть, тогда уход из города можно было бы так трактовать уход из Тириона, но если проблемы четко с другими членами семьи, то уход Финвэ - явно предпочтение новой семьи, а не Феанаро. По сути отказ от сына

Ну то есть пусть страдают другие члены семьи. Не, так тоже не складывается. То есть складывается, но за ситуацией придется следить в оба, чтобы она из нейтральной не перевалилась в что похуже,что в итоге и произошло.

История с "т" и "с" - отдельная загадка. Если Финвэ поддержал не Феанаро - значит мог? И куда все делось?

Финвэ в каноне еще ниче так выкрутился, могло быть хуже

Для него - хуже.А вот для остальных не уверена. То, что произошло, это полный аут.

Я думаю, он не позволял себе ничего такого, что считалось бы четко неправильным, поэтому разбирать было нечего.

Нельяфинвэ? Меч против Нолофинвэ (это было позже, но где разбор ситуации. Где "я ухожу с сыном,потому что люблю его, хотя и знаю, что он не прав")?

Ну, как бы... не то чтобы взял и вложил в чью-то голову совсем другие мысли, но как-нибудь повернуть те, которые уже есть, чтобы удавиться захотелось, это пожалуйста, имхо

Тогда вина нолдор уменьшается.

у любого в этой ситуации были бы того же рода сложности, как у Финвэ

Так ситуация была построена под Финвэ, потому что именно он в нее попал. Не думаю, что он был один вдовец (в Амане да, но вне Амана это не уникально).

А на его стороне, конечно, был. Против всего мира на его стороне

И в том числе против своих других детей. И Индис.

а все вокруг понаделали из этого других каких-то странных выводов.

А то, что он король, оставим в скобках.
Если понаделали странных выводов - четко скажи, что выводы странные и тебе лично не нравятся, а было так-то и так-то.

URL
2018-01-20 в 15:07 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я вообще не вижу у него в каноне рациональных решений. Даже решение уйти в Валинор, с учетом всей последующей истории, было очень неоднозначным, хотя и правильным.

gondolinde, мне кажется, как раз решение уйти в Валинор было для нолдор довольно рационально. И это часть проблемы. Там мудрые наставники, прекрасный свет, возможность лучшей жизни... И если наставники уже становятся вроде как не нужны, потому что и сами много знаний накопили, и потухает свет, то давайте уйдем и заживем в Эндорэ на воле. Абзац.

А ваниар и телери нерационально прикипели душой одни к валар, другие к земле и морю, и никуда не уходят.

Но, конечно, и не для всех нолдор это было так, как я написала выше. Те, кто остаются, остаются из любви к валар или Тириону, а из тех кто уходит, тоже многие уходят из любви, к лордам, к близким, которые точно хотят идти... Как-то так.

Конкретно у Финвэ это вряд ли было совершенно рационально, у него и то и другое смешивалось.

И возможно, на том этапе Намо все-таки смог бы его починить и отдать миру обратно.


Смерть - глубоко противоестественная штука для эльфов. И неважно, насколько хорошо Намо умеет их чинить, я думаю, очень хорошо, а есть и другие мнения... Но в любом случае, пока есть хоть какая-то возможность избежать этого варианта решения проблемы, надо его избегать, всеми силами.

Ну то есть пусть страдают другие члены семьи. Не, так тоже не складывается. То есть складывается, но за ситуацией придется следить в оба, чтобы она из нейтральной не перевалилась в что похуже,что в итоге и произошло.

Ну, они страдают в том плане, что у них с Феанаро не выстраиваются отношения как в нормальной семье, но при этом нельзя сказать, что он причиняет им какие-то страдания осознанно. До Непокоя, конечно.

История с "т" и "с" - отдельная загадка. Если Финвэ поддержал не Феанаро - значит мог? И куда все делось?

Ну, там, на самом деле, процесс перехода т в с практически завершился еще задолго до смерти Мириэль, и Феанаро, мне кажется, из одного факта, что его мать хотела, чтоб ее прозвище произносили на старый манер, очень далеко идущие выводы сделал и захотел в ее честь чуть ли не время вспять повернуть... чтобы тут его поддержать, Финвэ должен был сильно от здравого смысла отклониться. А еще не Непокой.

Для него - хуже.А вот для остальных не уверена. То, что произошло, это полный аут.


Чтобы так сделать, Финвэ должен был быть холодным жестоким мерзавцем. Из этого бы тоже обязательно вышло что-нибудь плохое, я думаю.

Тут как раз могли бы. кстати, полезть комплексы у других детей. потому что это при хорошем раскладе они поняли бы и оценили, что отец отказался от старшего сына ради них, а если б что-то пошло не так. они подумали бы, что, если он мог отказаться от одного, то может и от других, и доверия к отцу не было бы.

Нельяфинвэ? Меч против Нолофинвэ (это было позже, но где разбор ситуации. Где "я ухожу с сыном,потому что люблю его, хотя и знаю, что он не прав")?


Я не думаю, что среди эльдар считалось нормальным диктовать отцу, как ему назвать ребенка.

Хотя, конечно, что-то это значило. Но Феанаро не сделал ничего, на что не имел бы права.

А с разбором ситуации... Если бы Финвэ собрал народ на площади и популярно разъяснил им, что он обо всем этом думает, что делает и почему, вряд ли нашелся бы хоть один нолдо на любой стороне, который бы это оценил. И в целом ситуации это помогло бы, как мертвому припарки. Даже хуже могло бы стать.

А более близкому кругу вовлеченных лиц, вероятно, в то время и так было все ясно. И никто не ожидал, что потом они все быстро перемрут, а летописи останутся на тысячи лет, и в этих летописях их жизни будут трактовать, как кто захочет.


Так ситуация была построена под Финвэ, потому что именно он в нее попал. Не думаю, что он был один вдовец (в Амане да, но вне Амана это не уникально).


Нет, Статут решает проблему именно в общем виде, защищает по возможности права всех участников событий.

Просто Финвэ был первым, кому такое решение понадобилось.

Значит, к другим вдовцам (и вдовам) их супруги либо вышли, когда валар запустили механизм возвращения, либо оставалась надежда, что они со временем выйдут, и Мириэль была первой, кто сказал. что точно никогда.

И Статут больше всех защищает именно права умершего. Ничего не может произойти, по инициативе живого супруга или влюбленного в этого супруга другого эльфа, если мертвый супруг не заявит определенно, что не желает возрождения вообще и не подтвердит свое решение вторично через десять лет.

Тогда уже у живого супруга появляется право жениться вторично. Статут это право устанавливает, гарантирует и защищает.

И у любого свободного эльда появляется возможность стать вторым супругом этого живого супруга, и это законно, и этот второй супруг будет иметь все правка, какие обычно дает брак, и дети тоже будут иметь все права. И это тоже гарантирует Статут. Он намного шире и глубже, чем просто разбор одного случая.

Хотя этот случай, и то, как повернулось дело лично у этих троих, вероятно, имел какое-то отношение к тому, что Статут вообще применялся редко. Тут и тот момент, что ароблем с этим много, и тот, что Мириэль через три тысячи лет жить все-таки захотела, а это, конечно, осложняет конкретную ситуацию очень, но другим дает надежду, что их никогда не желающий возвращаться супруг может все-таки передумать когда-то. Значит, имеет смысл все же ждать и не отчаиваться.

И в том числе против своих других детей. И Индис.

Тут уж с каждым против всех. То есть, если бы против Нолофинвэ каким-то образом оказалась вся семья, то Финвжэ (и Индис в его случае) все равно должны были бы его поддерживать.

<
А то, что он король, оставим в скобках./i>

Власть перешла Нолофинвэ. И, я думаю, она на него не вдруг свалилась, так что он понятия не имел, что делать. Потяние он имел. и оставить на него народ вполне можно было.

Если понаделали странных выводов - четко скажи, что выводы странные и тебе лично не нравятся, а было так-то и так-то.

Ну, я чуть выше написала, что я об этом думаю.

2018-01-20 в 23:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А ваниар и телери нерационально прикипели душой одни к валар, другие к земле и морю, и никуда не уходят

Ну, телери описаны как довольно-таки равнодушные и беспечные существа, так что думаю, их домкратом уже не сдвинешь, раз уж дошли. )
Что касается нолдор - думаю, они именно что пошли за знаниями, за наставниками,возможно, за Финвэ. И - к валар,и это было безусловно более правильное решение, чем отказаться, в любом случае. Но более рациональным, чем у остальных, я бы его все же не назвала.

пока есть хоть какая-то возможность избежать этого варианта решения проблемы, надо его избегать, всеми силами

Естественно,это даже не обсуждается.

чтобы тут его поддержать, Финвэ должен был сильно от здравого смысла отклониться. А еще не Непокой

Финвэ - Нолемэ, а ученые считали феаноров вариант более корректным, если я правильно помню.

Если бы Финвэ собрал народ на площади и популярно разъяснил им, что он обо всем этом думает, что делает и почему, вряд ли нашелся бы хоть один нолдо на любой стороне, который бы это оценил

А с чего вдруг?
Финвэ что, авторитет вконец потерял? Сомнительно мне. Его слово очень весомо. И в случае, если он считает, что надо уходить, и в случае, если считает, что надо оставаться. И даже в том случае, когда он ничего не считает, но хочет, чтобы ситуация как-то изменилась. Выступил же в Тирионе Арафинвэ с предложением не принимать поспешных решений - и ничего, послушали, и никто не говорит, что зря.

Статут решает проблему именно в общем виде, защищает по возможности права всех участников событий.

Просто Финвэ был первым, кому такое решение понадобилось


Понимаете в чем дело. Даже у людей есть вдовцы и вдовы (да что там вдовы - женихи-невесты!), которые после смерти супруга не считают возможным даже подумать о втором браке. Они доживают своей век с теми, кого любили - в мыслях.
Еще энное количество людей, и немаленькое, женятся-выходят замуж второй раз по бытовым причинам. Но часть из них вот ту самую тень былого в сердце держит. Просто - ну надо, чтобы был кормилец или там хозяйка в доме. Вот и приходится.
И это люди. Причем не толкиновские, а вполне себе обычные.
А тут эльф. У которого бытовых сложностей ноль, а природа более совершенная.
Вот, к примеру, возьмем Идриль. Она выходила замуж, не надеясь, что ее мужа причтут к нолдор. Вы можете себе представить, чтобы она лет этак через пятьсот пришла к валар с радостной вестью, что нашелся тут эльф ей по сердцу,так что она выходит замуж, чтобы у нее была еще и дочка?
Вечное вдовство - вот что скорее всего ее ждало, если бы не вмешались валар. И это для эльфа нормально. Трагично, но нормально.
Так что я боюсь, что случаев было мало именно потому, что мало желающих. И не из-за того,что нельзя. В общем можно. Но им не надо.

Тут как раз могли бы. кстати, полезть комплексы у других детей

А они точно не полезли?

Тут уж с каждым против всех. То есть, если бы против Нолофинвэ каким-то образом оказалась вся семья, то Финвжэ (и Индис в его случае) все равно должны были бы его поддерживать.

?? С чего вдруг?
Я с трудом могу себе представить, чтобы если бы ситуация была обратная и Нолофинвэ угрожал бы Феанаро, Индис была бы на его стороне, а не сказала отпрыску пару ласковых, чтобы в себя пришел.

Власть перешла Нолофинвэ. И, я думаю, она на него не вдруг свалилась, так что он понятия не имел, что делать. Потяние он имел. и оставить на него народ вполне можно было

Что значит перешла, она же не знамя.
Конечно, он знал, что делал, и на него можно было оставить народ. И придти на этот пресловутый праздник, к примеру. А не отказываться встретиться с тирионцами, потому что видите ли Феанаро еще в ссылке.

URL
2018-01-21 в 00:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Так,я начинаю "зевать" комменты,так что могу отвечать не по порядку вообще, сорри.

naurtinniell, Тряпка на троне, мэм.
Ну серьёзно, Финвэ очень старательно делает вид, что он тут ни при чём и разбирайтесь сами, у него лапки


Вот честное слово, если бы я не знала, что поженились они в Амане, подумала бы. что это Мириэль вела народ. А Финвэ был красивый, вот как Тингол ))

Как-то так, да. И всю дорогу Финвэ на стороне Феанаро; кстати, думается мне, он вообще во многом был с ним согласен, хотя и не во всём.

А в чем думаешь нет?
Мне кажется, что Финвэ реально завис, потому что валар уже не доверял, Мелькору, как выяснилось, тоже не стоит, а кому тогда доверять вообще?? (До Эру имхо только сынок додумался). Вот его и мотало, то посылает к валар - мол, тут Мелькор шастал давеча, разберитесь уже со своим родственником, будьте так добры, то встречаться не буду, вы вместо меня правите (если конечно фраза адресовалась не только Нолофинвэ, но и валар, а не Нолофинвэ с какой-то его компанией).

И отдельно вопрос, почему Феанаро явился на совет в полном вооружении. Уж не бунт ли подавлять против отца и себя?

URL
2018-01-21 в 01:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну, телери описаны как довольно-таки равнодушные и беспечные существа, так что думаю, их домкратом уже не сдвинешь, раз уж дошли. )

gondolinde, ну, с Оссэ и Уйнен они были очень близки, например.

Нолемэ, а ученые считали феаноров вариант более корректным, если я правильно помню.

Нет, это Толкин лично считал его более правильным. А нолдорские учение не спешили фарш обратно проворачивать.

А с чего вдруг?
Финвэ что, авторитет вконец потерял? Сомнительно мне. Его слово очень весомо. И в случае, если он считает, что надо уходить, и в случае, если считает, что надо оставаться. И даже в том случае, когда он ничего не считает, но хочет, чтобы ситуация как-то изменилась. Выступил же в Тирионе Арафинвэ с предложением не принимать поспешных решений - и ничего, послушали, и никто не говорит, что зря.


Я имела в виду, по поводу меча и изгнания Феанаро, мне почему-то казалось, что мы об этом говорили... Возможно, я перепутала.

Понимаете в чем дело. Даже у людей есть вдовцы и вдовы (да что там вдовы - женихи-невесты!), которые после смерти супруга не считают возможным даже подумать о втором браке. Они доживают своей век с теми, кого любили - в мыслях.
Еще энное количество людей, и немаленькое, женятся-выходят замуж второй раз по бытовым причинам. Но часть из них вот ту самую тень былого в сердце держит. Просто - ну надо, чтобы был кормилец или там хозяйка в доме. Вот и приходится.
И это люди. Причем не толкиновские, а вполне себе обычные.
А тут эльф. У которого бытовых сложностей ноль, а природа более совершенная.
Вот, к примеру, возьмем Идриль. Она выходила замуж, не надеясь, что ее мужа причтут к нолдор. Вы можете себе представить, чтобы она лет этак через пятьсот пришла к валар с радостной вестью, что нашелся тут эльф ей по сердцу,так что она выходит замуж, чтобы у нее была еще и дочка?
Вечное вдовство - вот что скорее всего ее ждало, если бы не вмешались валар. И это для эльфа нормально. Трагично, но нормально.
Так что я боюсь, что случаев было мало именно потому, что мало желающих. И не из-за того,что нельзя. В общем можно. Но им не надо.


Все разные и все по-разному воспринимают одиночество. И люди. и эльфы.

И разные другие люди (и эльфы) встречаются им на жизненном пути. Да, бывает, никто больше не встретится, чтобы так сильно полюбить, меня в этом убеждать не надо, я по жизни знаю примеры. А бывает, и встретится, и живут счастливо, и тоже знаю примеры.

И если бы Туор умер, а Идриль потом решила. что ей тяжело одной или действительно сильно полюбила кого-то. думаю, уж кто бы ее точно не осудил, это Туор. А посторонним, в общем-то, легко говорить.

Это если говорить о том, правильно это или нет.

А вообще в для эльфа вдовство ни вечное, ни вообще, не нормально, потому что в норме эльфы не должны умирать, значит, и вдовства быть не должно.

Так что, думаю, Финвэ был не один, кто тяготился одиночеством. Но остальные в большинстве своем либо сильнее верили в то, что второй супруг все-таки вернется, тем более, после примера Мириэль, которая не хотела-не хотела, да все-таки возродилась. Либо не встречали второй достаточно сильной любви. Либо, опять же, глядя на пример Финвэ, боялись связываться с такой сложной ситуацией. Ну, и, я думаю, были и такие, кто Статутом все-таки пользовался и успешно.

Тут как раз могли бы. кстати, полезть комплексы у других детей

А они точно не полезли?


В каноне, я думаю, нет.

Единственное, по моему фанону (в каноне на это намеков нет), Финдис некоторое время обижалась на отца за его решение навечно остаться в Мандосе, больше из-за матери, чем по каким-то другим причинам. Но потом успокоилась и простила, со временем.

?? С чего вдруг?
Я с трудом могу себе представить, чтобы если бы ситуация была обратная и Нолофинвэ угрожал бы Феанаро, Индис была бы на его стороне, а не сказала отпрыску пару ласковых, чтобы в себя пришел.


Не, сказала бы, конечно. Но быть на чьей-то стороне не значит одобрять или соглашаться, а поддерживать, если нуждается в поддержке, даже не одобряя и не соглашаясь. Дать понять, что на нее он может положиться... Естественно, не в том, чтобы кого-нибудь зарезать, упаси Эру, но вообще.

Ну и Финвэ то же самое показывал. Лучше способа не придумал просто, чем в изгнание уйти.

Что значит перешла, она же не знамя.

Власть перешла - нормальное выражение. Оно и в каноне есть, правда, в другое время. Но все равно. И кажется, оно даже не раз там есть.

Но суть не в словах. А в том, что Финвэ нолдор не бросил на произвол судьбы, так сказать.

И придти на этот пресловутый праздник, к примеру. А не отказываться встретиться с тирионцами, потому что видите ли Феанаро еще в ссылке.

Ну, тут по всем параметрам, конечно, было лучше, если б он пришел, я не спорю.

2018-01-21 в 12:09 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, Мы говорим о ситуации, когда у одного эльфы две супруги. В данном конкретном случае, это Финвэ. Но, я думаю, у любого в этой ситуации были бы того же рода сложности, как у Финвэ, потому что они в самой природе этой ситуации заложены, а не лично с Финвэ связаны.
Не знаю, как ты, а лично я неоднократно подчеркнула, что я говорю исключительно о чувствах Финвэ. При чём тут то, что мог бы чувствовать другой эльф в подобной ситуации? Другой эльф мог бы чувствовать так, как ты предлагаешь, почему нет. А Финвэ демонстрирует ровно то, о чём я говорю: что бы там ни было, Мириэль всегда на первом месте.

Я думаю, что как раз согласен с Феанаро Финвэ вообще не был. А на его стороне, конечно, был. Против всего мира на его стороне.
Вот именно. Потому что Феанаро пошёл против всего мира, в том числе против Валар и собственного брата. А Финвэ вместо того, чтобы сказать "э, ты берега попутал", говорит "всё ок, сын, ты всё делаешь правильно и вообще крут". Потому что Ну и Финвэ то же самое показывал. Лучше способа не придумал просто, чем в изгнание уйти - это именно что демонстрация одобрения и согласия с позицией и действиями.

Я разные версии встречала. И где Финвэ любил только Феанаро, и где, наоборот, он его не любил. И меня и то и другое сквикает совершенно одинаково, если книга об этом. надо ее сжечь, фики удалить и валить из фандома на всех парах, как-то так.
Ну я не знаю, что надо тебе, но по-моему, книга о том, как прекрасна любовь истинная и как может быть опасна любовь, в которую занесло искажение - любовь без меры, или любовь недостаточная, или любовь собственническая, или любовь слепая. Потому что отношений вообще без любви в Сильме практически и нет, там даже в худших случаях "мало любви".
Финвэ - это очередная иллюстрация.

Единственное, по моему фанону (в каноне на это намеков нет), Финдис некоторое время обижалась на отца за его решение навечно остаться в Мандосе, больше из-за матери, чем по каким-то другим причинам. Но потом успокоилась и простила, со временем.
*Задумчиво* вот я очень неконфликтный человек, но я бы не простила никогда, и моим отцом этот эльф быть бы перестал. Тут не "обижаться" надо, обижаются на близких, а тут надо понять, что ни вы, ни ваша мать близкими никогда не были, принять этот факт и жить дальше. Без отца.

Но часть из них вот ту самую тень былого в сердце держит. Просто - ну надо, чтобы был кормилец или там хозяйка в доме. Вот и приходится.
И это люди. Причем не толкиновские, а вполне себе обычные.

Да ладно бы просто "тень былого", у Финвэ дело хуже. У него есть яркое и сильное чувство к Мириэль, но он очень не хочет быть одиноким, хочет семью, детей, простого домашнего счастья. И вот вроде есть Индис, тёплая, мудрая, светлая, любящая, и вроде как можно согреться с ней, и детей растить, и жить вместе... Но стоит появиться на горизонте Мириэль, и всё, Индис уже вообще не важна, потому что появился шанс угодить Мириэль.
Любовь, чо. И так бывает.

gondolinde, Вот честное слово, если бы я не знала, что поженились они в Амане, подумала бы. что это Мириэль вела народ. А Финвэ был красивый, вот как Тингол ))
Кого там Мириэль могла вести, я тебя умоляю.
А Тингол, кстати, король самый настоящий, в отличие от некоторых, не будем пальцами показывать.

А в чем думаешь нет?
Ну я очень надеюсь, что Финвэ не одобрял стремления Феанаро решать проблемы оружием))

И отдельно вопрос, почему Феанаро явился на совет в полном вооружении. Уж не бунт ли подавлять против отца и себя?
Скорее просто продемонстрировать силу и готовность её применять (себе самому особенно).

2018-01-21 в 12:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А Финвэ демонстрирует ровно то, о чём я говорю: что бы там ни было, Мириэль всегда на первом месте.

naurtinniell, имхо, нет, все о чем ты говоришь, связано именно с ситуацией "один эльда с двумя супругами", а не с тем, что Финвэ якобы любит только одну из них.

А Финвэ вместо того, чтобы сказать "э, ты берега попутал", говорит "всё ок, сын, ты всё делаешь правильно и вообще крут".

Нет, он говорит: "Все равно тебя не брошу". А вот как это трактуют окружающие - это проблема, да.

*Задумчиво* вот я очень неконфликтный человек, но я бы не простила никогда, и моим отцом этот эльф быть бы перестал. Тут не "обижаться" надо, обижаются на близких, а тут надо понять, что ни вы, ни ваша мать близкими никогда не были, принять этот факт и жить дальше. Без отца.

Нет, они были близкими, и оставались, всегда. И это нельзя перечеркнуть одним решением, даже если оно вызывает боль и гнев. К тому же, он поступил великодушно и благородно, так что гнев в общем понятен, но не справедлив.

Ну, в моем фаноне Финдис вообще очень похожа характером на старшего брата, и после Исхода это прорвалось - в негативном ключе - в отношении отца и в отношении нолдор вообще, но потом она успокоилась все-таки.

Но стоит появиться на горизонте Мириэль, и всё, Индис уже вообще не важна, потому что появился шанс угодить Мириэль.

Да не угодить Мириэль. А спасти ее от невыносимых последствий ее выбора, а так же и выборов остальных участников этой ситуации. Он пожертвовал собой, чтобы помочь.

Мог бы не жертвовать. Но это было бы жестоко. И Индис первой не оценила бы.

2018-01-21 в 13:05 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, имхо, нет, все о чем ты говоришь, связано именно с ситуацией "один эльда с двумя супругами", а не с тем, что Финвэ якобы любит только одну из них.
И тем не менее я всё ещё говорю исключительно про чувства Финвэ к двум своим женщинам.

Нет, он говорит: "Все равно тебя не брошу". А вот как это трактуют окружающие - это проблема, да.
Проблема ещё и в том, как это трактует сам Феанор.
И не так уж важно, как это трактуешь ты, потому что ты - не в Тирионе)

К тому же, он поступил великодушно и благородно, так что гнев в общем понятен, но не справедлив.
Нет. Он поступил попросту подло, заставив Индис пережить всё то, что переживал сам.
И, повторюсь, очень недвусмысленно показал, кто ему жена, а кто так, попытка заткнуть дыру в сердце.

Да не угодить Мириэль. А спасти ее от невыносимых последствий ее выбора, а так же и выборов остальных участников этой ситуации. Он пожертвовал собой, чтобы помочь.
Ой я тебя умоляю, где там невыносимые последствия, она ж так в Мандосе и осталась в итоге.
Просто Мириэль, по сути, сказала "хочуууу", а Финвэ немедленно кинулся делать то, что она хочет. Именно потому, что её он как любил, так и любит.
Он не просто мог не жертвовать, он обязан был думать о семье, а не о первой жене. Потому что в этой ситуации этически верный путь только один: Мириэль не менять своё решение. Всё. Как только она сообщает, что хочет жить, она поступает подло. Всё. А Финвэ обязан думать не о её чувствах и не о своём благородстве, а о жене и детях, если, конечно, он считает женой Индис. А он явно её не считает таковой, делая выбор в пользу Мириэль.

И Индис первой не оценила бы.
Ну упс, в такой ситуации Индис и не должна обо всей этой ситуации знать.

Хотя, естественно, Мандос - не то место, где можно скрыть порывы души. Их можно либо пережить и выправиться, или нет. Финвэ, в общем-то, делает свой выбор, и вечный Мандос для него очень логичен - он не желает раскаиваться и "выправлять" себя, принципиально не желает, соответственно, не может возродиться...
Слушай, спасибо тебе, до меня, как до того жирафа, наконец дошло.

2018-01-21 в 13:38 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И тем не менее я всё ещё говорю исключительно про чувства Финвэ к двум своим женщинам.

naurtinniell, ты берешь события, которые связаны с тем, что эльф не может (в силу своей природы) разлюбить своего супруга даже в пользу другого своего супруга, которого любит, и делаешь из этого вывод, что Финвэ любил Мириэль и не любил Индис.

Проблема ещё и в том, как это трактует сам Феанор.
И не так уж важно, как это трактуешь ты, потому что ты - не в Тирионе)


Это я понимаю)

Нет. Он поступил попросту подло, заставив Индис пережить всё то, что переживал сам.

А что он должен был сделать? Забыть о том, что бездействие в Мандосе стало для Мириэль мучительным, спокойно возродиться и жить с Индис? Вот это было бы точно счастье, построенное на костях Мириэль, в чем Финвэ и Индис нередко обвиняют поклонники Первого Дома, но чего на самом деле никогда не было. И не могло быть, потому что они оба великодушные и благородные эльфы и делать так никогда не стали бы, ни на каком этапе этой истории.

А так он пожертвовал собой, чтобы обе его любимые женщины жили, а мучение досталось ему, поскольку он-то никогда не хотел оставаться в Мандосе навечно, и ему это в какой-то момент точно станет в тягость.

А что касается пережить то же самое... Ну, думаю, имеет значение, что он тогда был молод, не успел, так сказать, реализовать в семейной жизни все, что было предназначено, а Индис прожила с Финвэ долгую жизнь, родила детей и внуков... реализовалась по этой части. К тому же, я думаю, она все равно не отчаивается.

Ну, есть еще вариант, что она могла повторно выйти замуж. За более достойного эльфа. Я видела такую серию фиков на английском. Все герои безумно хороши. кроме Финвэ. Меня сквикнуло именно отношение автора к нему.

Ой я тебя умоляю, где там невыносимые последствия, она ж так в Мандосе и осталась в итоге.

Нет, Чертоги Вайрэ - отдельное место. И Мириэль вернулась к жизни, могла заниматься любимым делом, могла что-то изменить в окружающем мире (духи мертвых всего этого не могут), могла в любой момент уйти и поселиться среди эльфов.


И Индис первой не оценила бы.
Ну упс, в такой ситуации Индис и не должна обо всей этой ситуации знать.


Ну, я уже выше написала, что я думаю о счаастье, построенном на чужих костях. И думаю, что Индис не такая дура, какой ты ее считаешь.

Финвэ, в общем-то, делает свой выбор, и вечный Мандос для него очень логичен - он не желает раскаиваться и "выправлять" себя, принципиально не желает, соответственно, не может возродиться...

Вообще-то с ним, наоборот. все очень в порядке. он не в плену каких-то мрачных мыслей, не напуган, прости за дурной каламбур, до смерти своей ужасной смертью, и вообще на диво нормален. И Мандос говорит, что не выпустил бы его еще долгое время не потому, что с Финвэ что-то не так, а потому, что эти события должны уйти в прошлое. Видимо. для того, чтобы всех собак как раз не повесили на только что возродившегося Финвэ... Вечный Мандос ему нужен как Ульмо зонтик.

Слушай, спасибо тебе, до меня, как до того жирафа, наконец дошло.

Не стоит меня благодарить за то, что до тебя дошло то, чего в текстах вообще нет. Я отказываюсь нести за это ответственность. Извини.

Эх. Вот знала же, что не надо впутываться в очередную дискуссию о Финвэ.

2018-01-21 в 14:04 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ну да, мы с тобой по поводу этой парочки согласиться не можем в принципе. Но я в кои-то веки не жалею о том, что влезла в холивар, потому что осознала новую мысль.
В общем, закончили)

2018-01-21 в 14:10 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Разве что еще одну реплику.
Вот Финвэ попадает в Мандос. Если он любит Индис и хочет вернуться, то какие его дальнейшие действия? Бежать к Намо и выяснять, как скоро он сможет вернуться к жизни.
Если в процессе он откуда-то выяснил, что Мириэль хочет возродиться, то это значит, что побежал Финвэ именно к ней. А зачем? А затем, что появилась возможность быть с ней. Может, конечно, Мириэль сама нашла его и порыдала в плечо, как она, несчастная, жить хочет, но это меняет только оттенки ситуации - вместо того, чтобы вежливо сказать "извини, дорогая, ты со мной развелась, я женат", Финвэ решает что решает.

2018-01-21 в 14:21 

Альта А.
Против надо не помрёшь
naurtinniell, а мне всегда казалось, что Финвэ движет не прежняя любовь к Мириэль, а банальное чувство вины перед ней. Потому что если бы он не захотел повторно жениться, ситуации, что Мириэль не может возродиться, не возникло бы. Это его вина, не Мириэль.
А вот если бы речь шла о земных браках-разводах, я согласилась бы с тобой.

А еще, насколько помню, могу ошибаться, не так уж он Индис и бросает: на момент его смерти они давно не живут вместе. И я думаю, Индис тоже не воспринимала это как "бросил", у нее есть то, чего отчаянно не хватает что Финвэ, что Феанаро, веры и самодостаточности, наверное) мне кажется, она поняла и разделила его выбор, потому что Индис любит Финвэ. Даже если ей грустно, она знает, что иначе быть не может и что иначе- было бы куда тяжелее. И неправильно.

Кроме того, в Мандосе у нас остается Феанаро до конца дней, и выправляться бы им вместе. Да и Мириэль выбирает место вроде как поближе: в Тирионе ей нечего делать, родители - это совсем не то :)

2018-01-21 в 14:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
что Финвэ движет не прежняя любовь к Мириэль, а банальное чувство вины перед ней.

Любовь тоже. Но да, и вина есть. Если бы он еще подождал - она бы все-таки возродилась.

У Финвэ есть вина в такой ситуации, но, имхо, не настолько ужасная, как рисует naurtinniell. Хотя Индис жалко, да. Но она ведь понимала, что строит дом на старых развалинах.

2018-01-21 в 14:57 

Альта А.
Против надо не помрёшь
Ilwen, Любовь тоже. любовь тоже, да.

2018-01-21 в 16:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Всем. Дискуссии о Финвэ полезны и хороши! как и другие дискуссии.
Да, может быть, нам не всегда нравятся выводы, к которым мы приходим, но обновить взгляд всегда полезно бывает.

naurtinniell, книга о том, как прекрасна любовь истинная и как может быть опасна любовь, в которую занесло искажение - любовь без меры, или любовь недостаточная, или любовь собственническая, или любовь слепая

Да, именно.

Кого там Мириэль могла вести, я тебя умоляю.
А Тингол, кстати, король самый настоящий, в отличие от некоторых, не будем пальцами показывать.


Да я пошутила. Но как именно Финвэ умудрился привести свой народ хоть куда-нибудь, если он всегда вел себя так, как во время Непокоя, я решительно не понимаю.
читать дальше

Кстати, про Финвэ: "Она увидела Властителя нолдор, темноволосого и светлолицего, с гордым лицом и задумчивыми глазами, и он показался ей прекраснейшим и наиблагороднейшим из эльдар, и ее радовали его голос и слова".
Говорю ж, красивый )

Мандос - не то место, где можно скрыть порывы души. Их можно либо пережить и выправиться, или нет. Финвэ, в общем-то, делает свой выбор, и вечный Мандос для него очень логичен - он не желает раскаиваться и "выправлять" себя, принципиально не желает, соответственно, не может возродиться...
Слушай, спасибо тебе, до меня, как до того жирафа, наконец дошло.


Я бы сказала мягче - на момент попадания в Мандос Финвэ уж точно не о чем не жалеет и разгребать проблемы не желает. Может быть, действительно его все эти проблемы довели до ручки,и он банально устал. Но в любом случае он выбирает не только для Мириэль. Но и для себя.
Я даже не исключаю ситуации, при которой Финвэ-таки возродится - Мириэль действительно отсоединена от эльдар и угрожать браку мужа ничем не может. Она не вернулась к жизни полностью. Но это будет очень нескоро. Крайне.

vinyawende,

И Мандос говорит, что не выпустил бы его еще долгое время не потому, что с Финвэ что-то не так, а потому, что эти события должны уйти в прошлое. Видимо. для того, чтобы всех собак как раз не повесили на только что возродившегося Финвэ...

Я очень редко это делаю, но вот тут резко и решительно протестую.
Мандос - место индивидуальной ответственности,а не коллективной. Заставлять эльфа долго тосковать по телу, потому что кто-то там может повесить всех собак на возрожденного мне кажется весьма странной мыслью.
Тем более что собак на него в общем вешать незачем. А вина его в произошедшем есть, и немалая. И нельзя сказать, что кто-то его принудил к выбору - сам, все сам.

Власть перешла - нормальное выражение

Нормальное, но в данном случае у нас есть пометка "Ложь Мелькора обернулась правдой". И хотя бы поэтому никакого изгнания для Финвэ быть не должно было. Поддержать можно и словами, и приезжать вроде никто не запрещал. А если запрещал - уговаривать валар сделать исключение. Или смириться, потому что они могут быть более мудры в этом случае.
И четко обозначить позицию, что так нельзя. Что Феанаро не прав. Может сделай он так, к моменту Альквалондэ форменосцы выучили бы, что меч на эльдар поднимать нельзя потому что нельзя. Точка.
А они не выучили.

Я имела в виду, по поводу меча и изгнания Феанаро, мне почему-то казалось, что мы об этом говорили...

Написала выше - по этому поводу его слово должно было быть тем более. Не надо быть супермудрым эльфом, чтобы сформулировать принцип "на слова отвечают словами" и попытаться внушить его сомневающимся. Безотносительно того, кто в чем виноват, кто с кем поссорился и прочих деталей.

Идриль потом решила. что ей тяжело одной или действительно сильно полюбила кого-то. думаю, уж кто бы ее точно не осудил, это Туор

Туор бы ее не осудил конечно, и окружающие тоже. Но у меня честно говоря впечатление, что скорее бы одна осталась.

А вот как это трактуют окружающие - это проблема, да.

Это не просто проблема. Как частное лицо Финвэ может хоть на голове ходить, его право. Но как король - нет.

Мог бы не жертвовать. Но это было бы жестоко. И Индис первой не оценила бы.

Формулировки Финвэ, боюсь, она не оценила бы тоже. "Да мы с ней давно расстались и вообще ее утешат дети". Даже если бы минимум двое детей не отправились в исход, и прежде всего тот, кто дороже всех по мнению Финвэ (тогда Инголдо было вторым именем Нолофинвэ).
Там нет даже тени вины. Да хоть сожаления, что все вот так случилось. Не с ним и с Мириэлью. А с Индис и ее детьми.
Собственно, он вообще о ней не думает, пока Вайрэ не напоминает. "Более всего в сердце своем она сейчас стремится в чертоги Ингвэ, к покою ваньяр, далекому от раздоров нолдор" - действительно, с чего бы это?

Решение Финвэ было правильным, Мандос это подтверждает. Но это не значит, что всем все стало легко и просто.

Йозаянка, сли бы он не захотел повторно жениться, ситуации, что Мириэль не может возродиться, не возникло бы. Это его вина, не Мириэль.

Это все же вина обоих. Можно мотивы Мириэль долго обсуждать, но тем не менее. Поторопились оба - она, уверенная (как выяснилось, зря), что жить не хочет и не будет. И он, придя через не столь уж долгое время к валар с заявлением "Хочу детей".

Ilwen, если учесть, что Финвэ пригласил в гости Ингве - возможно, Индис не просто знала, на что идет, но была готова к тому, что это может измениться. Они оба даже не рядовые ваниар и науку "любить, терпеть и надеяться" выучили явно очень хорошо.

Фантастически рисковая женщина, по-моему, дети в нее храбрые

URL
2018-01-21 в 17:57 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Разве что еще одну реплику.
Вот Финвэ попадает в Мандос. Если он любит Индис и хочет вернуться, то какие его дальнейшие действия? Бежать к Намо и выяснять, как скоро он сможет вернуться к жизни.
Если в процессе он откуда-то выяснил, что Мириэль хочет возродиться, то это значит, что побежал Финвэ именно к ней. А зачем? А затем, что появилась возможность быть с ней. Может, конечно, Мириэль сама нашла его и порыдала в плечо, как она, несчастная, жить хочет, но это меняет только оттенки ситуации - вместо того, чтобы вежливо сказать "извини, дорогая, ты со мной развелась, я женат", Финвэ решает что решает.


naurtinniell, он попал в Мандос, после того как Моргот разбил ему голову молотом. Какое-то время он вообще был в прострации, потом все-таки осознал окружающую среду, пошел бродить и встретил Мириэль, они разговорились... Для меня это совершенно нормальная история. Ты вчитываешь в нее свои идеи.

ну да, мы с тобой по поводу этой парочки согласиться не можем в принципе. Но я в кои-то веки не жалею о том, что влезла в холивар, потому что осознала новую мысль.
В общем, закончили)


Да я понимаю.

Но для меня эти твои "открытия"... Ну, это как если бы я вдруг сказала тебе, что благодаря тебе осознала, какой Финрод на самом деле мудак.

Угу, закончили)

Мандос - место индивидуальной ответственности,а не коллективной. Заставлять эльфа долго тосковать по телу, потому что кто-то там может повесить всех собак на возрожденного мне кажется весьма странной мыслью.

gondolinde, да, конечно. индивидуальное.

Но я думаю, Мандос не станет выпускать эльфа, если существует риск, что на него тут же навалят для разгребания все-все проблемы, которые он не мог решить, когда жил в первый раз, и еще все, которые появились после его смерти... Он под этой тяжестью быстренько по новой кони двинет, а повторные возрождения редки.

Тем более что собак на него в общем вешать незачем. А вина его в произошедшем есть, и немалая. И нельзя сказать, что кто-то его принудил к выбору - сам, все сам.


Я думаю, что он знает об этом и не отрицает. А раз так, то Мандосу там делать нечего. Здорового лечить - только гробить.

Вот с Индис у него, конечно, есть затык, он, кажется, думает, что он ей больше не нужен, раз все так обернулось. Я думаю, что он ошибается в этом плане, и когда-нибудь ему это станет ясно. Но, учитывая, что он согласился уже на вечный Мандос, так будет только хуже.

Нормальное, но в данном случае у нас есть пометка "Ложь Мелькора обернулась правдой".

Это ж ошизеть можно, высчитывая, что можно или нельзя делать, чтобы что-нибудь, что Мелькор наболтал, случайно правдой не обернулось.

Извините, но не аргумент.

И четко обозначить позицию, что так нельзя. Что Феанаро не прав. Может сделай он так, к моменту Альквалондэ форменосцы выучили бы, что меч на эльдар поднимать нельзя потому что нельзя. Точка.
А они не выучили.


С этим я согласна.

Но вместе с тем, я понимаю, почему Финвэ так не сделал, и не могу его сильно осуждать.

То есть, конечно, если бы он знал, к каким последствиям все приведет, он бы, наверное, все же так сделал, выбирая из двух зол меньшее, но такого никто представить не мог, наверное.


Туор бы ее не осудил конечно, и окружающие тоже. Но у меня честно говоря впечатление, что скорее бы одна осталась.


Да я тоже думаю, что скорее, да. И уж определенно, если что, это был бы не Маэглин, как любит фантазировать часть фандома... Но считать второй брак чем-то неправильным, я думаю, не стоит.

Это не просто проблема. Как частное лицо Финвэ может хоть на голове ходить, его право. Но как король - нет.


Ну, так он и сложил корону, прежде чем встать на голову. Так потом и некоторые его потомки делали.

Формулировки Финвэ, боюсь, она не оценила бы тоже. "Да мы с ней давно расстались и вообще ее утешат дети".

Там другая формулировка. Там "По отцу Нолофинвэ она может скучать, но не по отцу Феанаро", то есть после того, что сотворил Феанаро, Финвэ боится, что он, Финвэ, стал жене отвратителен. Это он загнул, конечно.

2018-01-21 в 18:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Мандос не станет выпускать эльфа, если существует риск, что на него тут же навалят для разгребания все-все проблемы, которые он не мог решить, когда жил в первый раз, и еще все, которые появились после его смерти...

Так вроде как в Мандосе и должны помочь научиться в том числе и проблемы решать. Не говоря уж о том, что уходит возрожденный в Аман(потом в Валинор),а не в клетку со львами.
Тут боюсь не сойдемся.

Здорового лечить - только гробить.

То есть вы считаете, что на момент гибели Финвэ был здоров и никаких ментальных проблем у него не было, кроме потрясения от смерти.
Ну... ок.

Извините, но не аргумент.

А уйти за сыном, который угрожал мечом брату, потом дать понять, что осужден сын несправедливо, и любоваться потом на гобелен с Альквалондэ - аргумент? Или тоже бог с ним?
Финвэ король. Он обязан в идеале высчитывать, что обернется во благо его народу, а что нет. Хотя бы пытаться.
Вы же с Финвэ вообще снимаете всякую ответственность в этом аспекте. Или я ошибаюсь?
Мне тоже его жаль. Но в этой истории мне жаль его и Мириэль меньше всех.

И уж определенно, если что, это был бы не Маэглин, как любит фантазировать часть фандома...

Не вижу ни малейших причин, по которым отвергнутый в первый раз вдруг оказался милым во второй. Тем более Маэглин.

Ну, так он и сложил корону, прежде чем встать на голову. Так потом и некоторые его потомки делали.

Где он ее сложил? "я не буду встречаться с моим народом". Ответственность он с себя сложил, корона на месте осталась.

А уж какие у них отношения с Нолофинвэ были, и как тому аукнулось, что отец на праздник не пришел, вообще можно долго гадать.

"По отцу Нолофинвэ она может скучать, но не по отцу Феанаро", то есть после того, что сотворил Феанаро, Финвэ боится, что он, Финвэ, стал жене отвратителен

Да? У меня всегда было впечатление, что он намекает, что Индис Феанаро очень не одобрила и как отца Феанаро Финвэ не воспринимала. И мне кажется, что картина, которую он видит, несколько отличается от реальной.

URL
2018-01-21 в 18:43 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так вроде как в Мандосе и должны помочь научиться в том числе и проблемы решать. Не говоря уж о том, что уходит возрожденный в Аман(потом в Валинор),а не в клетку со львами.
Тут боюсь не сойдемся.


gondolinde, один эльф не может решить такого количества проблем, кто бы его чему ни учил, а Финвэ бы попытался, потому что считал бы, что должен и что от него этого ждут, и другие бы действительно подсознательно от него этого ждали.

И вообще, это не я сказала, это слова Мандоса, что он не отпустил бы Финвэ, пока нынешние события не уйдут в прошлое. Именно события не уйдут в прошлое. А не Финвэ что-то не поймет или не научится чему-то.

То есть вы считаете, что на момент гибели Финвэ был здоров и никаких ментальных проблем у него не было, кроме потрясения от смерти.
Ну... ок.


Я считаю, что на момент, когда он просил у Мандоса оставить его в Чертогах навечно, а Мириэль отпустить, он был уже почти полностью здоров. На момент гибели, конечно, нет. Но исцеление его шло быстро. И вечный Мандос ему вообще не по медпоказаниям, так сказать.

А уйти за сыном, который угрожал мечом брату, потом дать понять, что осужден сын несправедливо, и любоваться потом на гобелен с Альквалондэ - аргумент? Или тоже бог с ним?

Кончено, было бы лучше, если бы Финвэ решил все свои семейные проблемы, и все могли бы жить спокойно и счастливо, включая телери Альквалондэ.

Но ошибался, конечно. Во многом.

Но это не повод расписать его как бог черепаху.

Я вот с самого начала думала, что, если вы с naurtinniell начнете Финвэ обсуждать, мне надо быстренько отписаться от треда, я же в курсе, что вы обе о нем думаете, все переговорено сто раз. И мне вас не переубедить, как и вам меня. Но все-таки влезла, не удержалась.

Финвэ король. Он обязан в идеале высчитывать, что обернется во благо его народу, а что нет. Хотя бы пытаться.

Я думаю, что после суда над Феанаро Финвэ подумал, что его народу пойдет на пользу король, которому доверяет народ. Большая часть народа доверяла Нолофинвэ. Остальные ушли за Феанаро.

Чем все обернется, после его смерти, Финвэ, я думаю, в страшном сне не представлял... И никто, я думаю, не мог бы.

Вы же с Финвэ вообще снимаете всякую ответственность в этом аспекте. Или я ошибаюсь?

За то, что случилось после его смерти, да.

За то, что было при его жизни, нет. Но тут, я думаю, он старался всегда делать как лучше, и если в итоге не смог, то потому, что ему не хватило сил. А не потому, что он был глуп, зол или вообще не понимал ни черта.

Мне тоже его жаль. Но в этой истории мне жаль его и Мириэль меньше всех.


В истории Финвэ, Индис, Мириэль мне жалко всех одинаково. Хотя люблю я больше всех все-таки Индис.


Где он ее сложил? "я не буду встречаться с моим народом". Ответственность он с себя сложил, корона на месте осталась.


Нет, насколько я понимаю, после того, как Финвэ ушел в Форменоссе, Нолофинвэ - король нолдор, всех, кроме тех, которые в Форменоссе.

Но народ все равно Финвэ, конечно, они столько веков были его народом. мало сложить корону, чтобы это изменить.

А уж какие у них отношения с Нолофинвэ были, и как тому аукнулось, что отец на праздник не пришел, вообще можно долго гадать.


Ну, я за позитивный вариант отношений, а во время праздника столько всего произошло... Хотя Финвэ, конечно, мог бы жив остаться, если б пришел туда... или если б с внуками уехал на охоту. Но не судьба.


Да? У меня всегда было впечатление, что он намекает, что Индис Феанаро очень не одобрила и как отца Феанаро Финвэ не воспринимала. И мне кажется, что картина, которую он видит, несколько отличается от реальной.


Что значит, не воспринимала? Финвэ - отец Феанаро, это объективная реальность, а Индис не сумасшедшая.

2018-01-21 в 18:46 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Во наспорили...

vinyawende, извини, я сказала лишнего. Тебя я уж точно не хотела обидеть и задеть, просто понесло меня немного на эмоциях. Да, я не люблю Мириэль и не жалую Финвэ, но ты тут точно ни при чём)

Ilwen, Любовь тоже. Но да, и вина есть. Если бы он еще подождал - она бы все-таки возродилась.
Ну, я с этим категорически не согласна, потому что она на чистой квенья сказала, что не возродится, и виновата после этого исключительно сама.

Но она ведь понимала, что строит дом на старых развалинах.
Вот не знаю я, насколько она понимала. Но если понимала - то да, должна была осознавать, чем чревато.

Йозаянка, лично я там вижу именно что любовь. Вины у него перед ней объективно нет.

gondolinde, Ваще приятно видеть человека, который не любит Финвэ,и в некоторой степени еще больше,
чем я)) Хотя согласна не во всем)

Если честно, я Финвэ не не люблю, не люблю я аж до дрожи во всём Сильме только Мириэль. Финвэ мне жаль, потому что ну тяжело вляпаться в такую любовь.
Виноват он на самом деле в тот момент, когда начинает отношения с Индис, не закончив внутри себя отношения с Мириэль. Потому что ну... да, ему плохо-больно-грустно, детей хочется, жена бросила, но нельзя начинать новые отношения, не вылечившись от старых. Живой человек - или эльф - не лекарство для души, чтобы строить любовь и семью, душа уже должна быть здоровой. А у Финвэ и Индис получилось... ну... как если бы Берен и Лутиэн объяснились в любви сразу, как Берен через Завесу прошёл, а не спустя год, когда он от всех кошмаров очухался и в себя пришёл.

Я бы сказала мягче - на момент попадания в Мандос Финвэ уж точно не о чем не жалеет и разгребать проблемы не желает. Может быть, действительно его все эти проблемы довели до ручки,и он банально устал. Но в любом случае он выбирает не только для Мириэль. Но и для себя.
Понимаешь, та же история, что и с Мириэлью: или ты устал и тогда НЕ ДОЛЖЕН делать никакой выбор, пока не придёшь в себя, или ты делаешь выбор, и никаких скидок на то, что ты устал.
По уму Финвэ бы не кидаться спасать Мириэль, а выдохнуть бы и пойти к Намо на психотерапию, пока душа не поправится и не разберётся в своих бабах и сыновьях трудностях жизненного пути. Но Финвэ не хочет лечиться, Финвэ любит Мириэль... так, щас меня снова понесёт. Пардон.

2018-01-21 в 19:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
извини, я сказала лишнего. Тебя я уж точно не хотела обидеть и задеть, просто понесло меня немного на эмоциях. Да, я не люблю Мириэль и не жалую Финвэ, но ты тут точно ни при чём)

naurtinniell, да какие тут обиды. Дискуссии о персонажах отдельно, люди отдельно. Вот за персонажей мне обидно, конечно. И за Мириэль, и за Финвэ. И за Индис, потому что в твоей версии событий она редкой дурой выходит. Но это не на тебя, а вообще.

Ну, я с этим категорически не согласна, потому что она на чистой квенья сказала, что не возродится, и виновата после этого исключительно сама.


Вот тут я согласна с Ilwen, если бы Финвэ не женился, то, теоретически, Мириэль передумав в 1495 году, могла бы выйти вообще без проблем. Но, конечно, в той реальности истории с Индис не было бы вообще, и ее детей бы не было.

Но, кстати, Финвэ мог бы не жениться, а Мириэль так и не передумать. Тогда Финвэ был бы вечно одинок.

2018-01-21 в 19:09 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, если бы Финвэ не женился, то, теоретически, Мириэль передумав в 1495 году, могла бы выйти вообще без проблем.
А если бы Феанор не сделал Сильмариллы, Моргот бы за ними не пошёл и не убил бы Финвэ. И? Сильмариллы создавать не надо было?

за Индис, потому что в твоей версии событий она редкой дурой выходит. Но это не на тебя, а вообще.
Не знаю, у меня не выходит. У меня она выходит женщиной, которая любит мужчину и хочет хотя бы попробовать создать с ним счастье.

2018-01-21 в 19:19 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А если бы Феанор не сделал Сильмариллы, Моргот бы за ними не пошёл и не убил бы Финвэ. И? Сильмариллы создавать не надо было?


naurtinniell, не релевантная аналогия. Вот если бы существовала стопроцентная прямая зависимость: Феанаро создал Сильмарилли - Могрот убьет финвэ. И Феанаро бы об этом уже знал, только задумывая Сильмарилли, то да, не надо было. Или надо, если Сильмарилли очень нужны, а Финвэ не против. но тогда часть ответственности за смерть Финвэ ложится на создателя Сильмариллей.

Не знаю, у меня не выходит. У меня она выходит женщиной, которая любит мужчину и хочет хотя бы попробовать создать с ним счастье.

Но при этом он, по твоей версии, ее вообще не любит, и не скрывает этого, и детей ее не любит, и не скрывает этого. А она живет с ним и рожает аж пять штук. Либо она дура, либо все было не так, как ты описываешь. Третьего не дано.

2018-01-21 в 19:39 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, Мириэль дала стопроцентные гарантии, что не покинет Мандос. Всё.

Но при этом он, по твоей версии, ее вообще не любит, и не скрывает этого, и детей ее не любит, и не скрывает этого. А она живет с ним и рожает аж пять штук. Либо она дура, либо все было не так, как ты описываешь. Третьего не дано.
Слушай, поскольку ты явно умный человек, значит, ты принципиально перевираешь мои слова.
Я раз за разом пишу о том, что Финвэ пытается её любить и строить семью, и хочет быть с ней и с детьми счастливым, и в общем-то даже складывается там, и вроде родной человек рядом, но выходит ровно до появления на горизонте Мириэли (или её сына).
Ты раз за разом откровенно перевираешь то, что я пишу, и приисываешь мне перевранное тобой. Нет, не выйдет. Будь добра, спорь с тем, что я пишу, а не с тем, с чем тебе хочется.
А вот что писала в этом треде лично я:
"Да ладно бы просто "тень былого", у Финвэ дело хуже. У него есть яркое и сильное чувство к Мириэль, но он очень не хочет быть одиноким, хочет семью, детей, простого домашнего счастья. И вот вроде есть Индис, тёплая, мудрая, светлая, любящая, и вроде как можно согреться с ней, и детей растить, и жить вместе... Но стоит появиться на горизонте Мириэль, и всё, Индис уже вообще не важна, потому что появился шанс угодить Мириэль.
Любовь, чо. И так бывает. "
Если ты не понимаешь разницу между "не любит и не скрывает" и "пытается любить и строить семью, но в глубине души всё равно любит другую", то не надо это непонимание приписывать мне с завидной регулярностью в любом обсуждении.

2018-01-21 в 20:07 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Мириэль дала стопроцентные гарантии, что не покинет Мандос. Всё.


naurtinniell, но, если бы Финвэ не женился, нарушение этих гарантий было бы возможно в любой момент безо всяких негативных последствий.

Слушай, поскольку ты явно умный человек, значит, ты принципиально перевираешь мои слова.
Я раз за разом пишу о том, что Финвэ пытается её любить и строить семью, и хочет быть с ней и с детьми счастливым, и в общем-то даже складывается там, и вроде родной человек рядом, но выходит ровно до появления на горизонте Мириэли (или её сына).


Но Мириэль появляется на горизонте, когда Финвэ уже умер, то есть после всех событий, и она на них не влияла. Не считая того, что Финвэ помнил о ней. Ну, он был бы очень странным, если б он о ней начисто забыл.

Феанаро, наоборот, на горизонте все время. Так что, если что-то получилось вообще, значит, до Непокоя он не мешал и вообще все ладилось. Либо вообще ничего не получалось изначально. Но если ничего не получалось, зачем бы Индис продолжала тянуть этого несчастного кота за хвост.

"Да ладно бы просто "тень былого", у Финвэ дело хуже. У него есть яркое и сильное чувство к Мириэль, но он очень не хочет быть одиноким, хочет семью, детей, простого домашнего счастья.

Я согласна, что у него было яркое и сильное чувство к Мириэль. И пропасть оно не могло, и это нормально. Но. Если у него было столь же яркое и сильное чувство к Индис, то ей имело смысл ввязываться и рисковать становиться первой в истории Арды второй женой.

Если же он не любил ее, а только пытался и хотел, да так и перехотел, а она так и не поняла, что не получилось. Это говорит сильно не в пользу ее умственных способностей.

Я понимаю, что ты этого не имеешь в виду. Но получается так. Чтобы выйти замуж за такого Финвэ, каким ты его себе представляешь, на тех условиях, которые ты описываешь, нужно иметь легкость в мыслях необыкновенную, в плохом смысле.

2018-01-21 в 20:19 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, но, если бы Финвэ не женился, нарушение этих гарантий было бы возможно в любой момент безо всяких негативных последствий.
Да, и что?

Но Мириэль появляется на горизонте, когда Финвэ уже умер, то есть после всех событий, и она на них не влияла.
После событий Исхода, но как бы не перед Концом Мира. И впереди ещё очень много событий и много лет.

Феанаро, наоборот, на горизонте все время. Так что, если что-то получилось вообще, значит, до Непокоя он не мешал и вообще все ладилось. Либо вообще ничего не получалось изначально. Но если ничего не получалось, зачем бы Индис продолжала тянуть этого несчастного кота за хвост.
Ну, изначально вроде и конфликт минимален, Феанаро себя ведёт адекватно, на уши не встаёт, новую семью отца не одобряет, но ультиматумы ставить не пытается и вообще строит свою жизнь. Это у него потом начинает свербеть во всех местах на предмет конкуренции с Нолофинвэ. А так он только выдаёт всяких "Нельяфинвэ", которых Финвэ молча глотает, и никаких открытых конфликтов.

Я согласна, что у него было яркое и сильное чувство к Мириэль. И пропасть оно не могло, и это нормально.
Во.
Извини, но это НЕ нормально.
Если у тебя есть чувства к одной, НЕ НАДО жениться на другой.
Или ты расторг первый брак, разобрался со своими чувствами и свободен - или ты не свободен и не вступаешь во второй брак. Ну нельзя на двух стульях сидеть, а Финвэ пытается, и в этом неправ.

Если у него было столь же яркое и сильное чувство к Индис, то ей имело смысл ввязываться и рисковать становиться первой в истории Арды второй женой.
Но у него не было такого чувства, и это вроде как очевидно из текстов. Он ищет в Индис лечения от первого чувства.

Если же он не любил ее, а только пытался и хотел, да так и перехотел, а она так и не поняла, что не получилось. Это говорит сильно не в пользу ее умственных способностей.
Ну почему? Она понадеялась, что получится. Но да, она ввязалась в отношения, которые изначально не могли быть здоровыми, с чего я и начала дискуссию - с того, что у эльфа могло и не поместиться в сознании, что именно происходит. Потому что эльфы. Потому что это людям умные родители объясняют, что нельзя лезть в отношения с человеком, который не вылез из предыдущих (а неумные не объясняют, и люди больно бьются).

Чтобы выйти замуж за такого Финвэ, каким ты его себе представляешь, на тех условиях, которые ты описываешь, нужно иметь легкость в мыслях необыкновенную, в плохом смысле.
Да нет, достаточно любить и верить в то, что уж она-то своей любовью его исцелит. Так тоже бывает.

2018-01-21 в 20:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, может на ты?

это не я сказала, это слова Мандоса, что он не отпустил бы Финвэ, пока нынешние события не уйдут в прошлое. Именно события не уйдут в прошлое

Я думала, он обозначает примерные сроки.
Впрочем, тут каждый интерпретировать волен по-своему.
И не такие уж ужасные проблемы ждали на выходе Финвэ. Я вобще подозреваю, что все бы так обрадовались, что уж ему бы точно никто ни слова не сказал.

И вечный Мандос ему вообще не по медпоказаниям, так сказать.

Да это понятно, что он бы вышел. Но я думаю, что не скоро. И по внутренним причинам, а не по внешним.

Кончено, было бы лучше, если бы Финвэ решил все свои семейные проблемы

Обнаженный меч - это уже не семейная проблема. Это мировоззренческая проблема, если хотите. Как и в принципе мечи в Тирионе и Форменосе.

я за позитивный вариант отношений

Я тоже, всеми силами. Но в словах Финвэ мне слышится обида. Какой при ней может быть позитивный вариант?

Но тут, я думаю, он старался всегда делать как лучше, и если в итоге не смог, то потому, что ему не хватило сил. А не потому, что он был глуп, зол или вообще не понимал ни черта.

Так там все хотели как лучше. Я думаю, что и Феанаро тоже.

Я вот с самого начала думала, что, если вы с naurtinniell начнете Финвэ обсуждать, мне надо быстренько отписаться от треда, я же в курсе, что вы обе о нем думаете, все переговорено сто раз. И мне вас не переубедить, как и вам меня. Но все-таки влезла, не удержалась.

Спасибо, что вмешались. Потому что над некоторыми вещами в споре думаешь,что-то для себя меняешь. Я не перестаю надеяться, что мое отношение к Финвэ изменится, все же он отец любимого героя.)

Большая часть народа доверяла Нолофинвэ. Остальные ушли за Феанаро.

Иными словами нолдор раскололись на два лагеря. И Финвэ примкнул к одному из них. То есть перестал или отказался быть объединяющей фигурой.

Что значит, не воспринимала? Финвэ - отец Феанаро, это объективная реальность, а Индис не сумасшедшая

А я не сказала, что то, что говорит Финвэ, на сто процентов верно. Я считаю, что взгляд у него по многим причинам на момент гибели был достаточно искривлен. Он тоже нолдо. И его тоже "повело".

Да, если какие-то высказывания кажутся резкими или обидными, прошу прощения, я не хотела.

naurtinniell, А у Финвэ и Индис получилось... ну... как если бы Берен и Лутиэн объяснились в любви сразу, как Берен через Завесу прошёл, а не спустя год, когда он от всех кошмаров очухался и в себя пришёл.

Ну,я думаю, у них ничего катастрофического бы не случилось, но аналогию поняла, да.
Я Мириэль не то чтобы не люблю - она меня в недоумение приводит. Вот ведь характер!..
А Финвэ я бы жалела дико, если бы он подождал хотя бы до Феаноровых внуков. Может тому вообще не до личной жизни отца уже было бы))

Понимаешь, та же история, что и с Мириэлью: или ты устал и тогда НЕ ДОЛЖЕН делать никакой выбор, пока не придёшь в себя, или ты делаешь выбор, и никаких скидок на то, что ты устал.

Да я честно говоря не вижу, чтобы он именно что устал. Нормальный энергичный эльф. Еще и против Моргота встал, это очень многого стоит. Не поединок, конечно, но достойно.

Мелькнула мысль - может он надеялся, что нолдор за ним в Форменос уйдут и придется перерешивать? (Не могут же они все там торчать)? А они спокойно остались в Тирионе с Нолофинвэ и были довольны жизнью. Вот и обиделся (к вопросу о следующих за Финвэ).

vinyawende, Финвэ мог бы не жениться, а Мириэль так и не передумать. Тогда Финвэ был бы вечно одинок.

Да почему же? Женись пожалуйста. Лет через тысячу. Когда уже совсем невмоготу, а сын уже зрелый взрослый эльф. Может сам и предложил бы.

naurtinniell, У меня она выходит женщиной, которая любит мужчину и хочет хотя бы попробовать создать с ним счастье.

А у меня - безумно рисковой и очень светлой эльфийкой, которая, видя, что от любимого одна тень осталась, хочет сделать его счастливым. И делает.

URL
2018-01-21 в 21:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,

Но у него не было такого чувства, и это вроде как очевидно из текстов. Он ищет в Индис лечения от первого чувства.

Не совсем. От скорби. Что впрочем немногим лучше, на мой взгляд.

И когда Финвэ услышал эту летящую сверху песнь, он поднял взгляд и увидел Индис в золотистом сиянии, и понял, что она давно уже любит его. И, наконец, его сердце обратилось к ней, и он поверил, что для них обоих возможно счастье. "Вот! - сказал он. - И в самом деле есть в Амане исцеление от скорби!"


Да нет, достаточно любить и верить в то, что уж она-то своей любовью его исцелит. Так тоже бывает

Самое смешное, что она действительно его исцелила. От того, от чего возможно исцелить. И в итоге он даже оказался способен на добровольную жертву (в какой-то степени за счет Индис, ну да ладно).

URL
2018-01-21 в 21:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Мне кажется, что если бы Финвэ даже совсем разлюбил Мириэль, то он вполне мог бы пожертвовать собой ради нее - из благородства и чувства вины перед ней. Поэтому я тут не вижу: "Поманила - побежал". Я вижу благородное решение и самопожертвование. А что страдает и Индис - ну что же, при подвигах могут страдать и другие лица. Увы.

А вот если бы Финвэ сказал: "Не-не-не, я к Индис, а ты тут сиди навечно" - вот тогда было бы нехорошо. Пусть даже справедливо, но нехорошо.

2018-01-21 в 21:14 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Я Мириэль не то чтобы не люблю - она меня в недоумение приводит. Вот ведь характер!..
Я, честно говоря, даже не знаю, какие у меня пожизнёвые триггеры срабатывают, что я настолько остро реагирую. Но аж ненавижу.

Да я честно говоря не вижу, чтобы он именно что устал. Нормальный энергичный эльф. Еще и против Моргота встал, это очень многого стоит. Не поединок, конечно, но достойно.
Я имею в виду глобальную усталость. Финвэ на момент гибели - эльф совсем не цельный, не здоровый и не счастливый. И прежде, чем решать три судьбы, ему бы решалку починить...

Мелькнула мысль - может он надеялся, что нолдор за ним в Форменос уйдут и придется перерешивать?
Знаешь... Ставя такой ультиматум, надо ж понимать, что может выйти что угодно. В том числе и "государь, ты не Вала, иди отсюда".

А у меня - безумно рисковой и очень светлой эльфийкой, которая, видя, что от любимого одна тень осталась, хочет сделать его счастливым. И делает.
Вот я сейчас страшное скажу, но нельзя никого сделать счастливым. Только сам себя.
Любовь и семья - это ж не средство достижения внутренней гармонии, наоборот, оно на этой гармонии только и может строиться. Нельзя другим человеком затыкать дыру в душе, не работает оно так.

Самое смешное, что она действительно его исцелила. От того, от чего возможно исцелить. И в итоге он даже оказался способен на добровольную жертву (в какой-то степени за счет Индис, ну да ладно).
Подреставрировала скорее.

2018-01-21 в 21:18 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, так штука в том, что Финвэ не собой жертвует, а Индис. Вот в чём проблема.

Не говоря уже о том, что из того, что Мириэль хочет жить, совершенно необязательно следует, что Финвэ должен остаться в Мандосе. И если бы он любил Индис и рвался бы к ней, то вряд ли ему пришла бы в голову мысль "а давайте я останусь", потому что эта конструкция рождается из идеи "Мириэль чего-то хочет, что я могу для неё сделать", и если бы этого элемента не было - не было бы такой идеи.

2018-01-21 в 21:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Я, честно говоря, даже не знаю, какие у меня пожизнёвые триггеры срабатывают, что я настолько остро реагирую. Но аж ненавижу.


Понимаю, да. Меня так Эол выбешивает.
Больше Маэглина даже, хотя тот позорище рода, а Эол так, темный злой эльф))

Финвэ на момент гибели - эльф совсем не цельный, не здоровый и не счастливый

Да, именно.

Знаешь... Ставя такой ультиматум, надо ж понимать, что может выйти что угодно. В том числе и "государь, ты не Вала, иди отсюда"

Ну это... понимать надо, но это же Финвэ!
Так-то согласна полностью. Мне давно кажется, что там и это было. Нечто вроде ревности, что никто не возопил "на кого ж ты нас государь оставляешь?!".

Любовь и семья - это ж не средство достижения внутренней гармонии, наоборот, оно на этой гармонии только и может строиться. Нельзя другим человеком затыкать дыру в душе, не работает оно так.

Ты знаешь, там не о гармонии речь шла, походу, а о банальной выживаемости. Выжил, чо. И даже некоторое время изволил проявлять самостоятельность в вопросе произношения)

Подреставрировала скорее.

Ну да, она не Мандос.

Меня в принципе больше всего спешка удивляет. У всех. ОК, увидел ты Индис, понял, что не все так плохо в жизни. И чего? Ходите себе под ручку в свете Древ, разговаривайте о высоком. А лет через много можно и под венец. Эльфы же, биологические часы не тикают.
А тут Феанаро едва вырасти успел.

Слушай, кстати, только мне кажется, что Финвэ на Мириэль дико обиделся кроме всего прочего?

URL
2018-01-21 в 21:30 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Эол мне как-то параллелен. Ну сволочь, ну подумаешь, много их таких...

Ну это... понимать надо, но это же Финвэ!
Так-то согласна полностью. Мне давно кажется, что там и это было. Нечто вроде ревности, что никто не возопил "на кого ж ты нас государь оставляешь?!".

Хм, не смотрела с такой точки зрения. В принципе, возможно...

Ты знаешь, там не о гармонии речь шла, походу, а о банальной выживаемости. Выжил, чо. И даже некоторое время изволил проявлять самостоятельность в вопросе произношения)
То есть ты полагаешь, что Индис сознательно приносит в жертву возможность своего счастья, чтобы именно что заткнуть дыру? Хммм... Что-то в этой идее есть...

Меня в принципе больше всего спешка удивляет. У всех. ОК, увидел ты Индис, понял, что не все так плохо в жизни. И чего?
Думаю, что Финвэ именно что спешил отвлечься от скорби и прочего и срочно залечить дыру в душе. Кем-то другим это делать проще, чем самому свою дыру залечивать. А Индис согласилась ради него.

Слушай, кстати, только мне кажется, что Финвэ на Мириэль дико обиделся кроме всего прочего?
В принципе допускаю. Я б тоже обиделась. Но это явно прошло со временем)

2018-01-21 в 21:45 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
но, если бы Финвэ не женился, нарушение этих гарантий было бы возможно в любой момент безо всяких негативных последствий.
Да, и что?


naurtinniell, и то, что, получается, теперь Мириэль страдает, потому что Финвэ и Индис поженились.

Поэтому некоторые поклонники ПД на дух не переносят Статут вообще. Но я не согласна и с этим тоже, я думаю, Статут справедлив и защищает права всех участников в равной мере, насколько это возможно.

А вот поступок Финвэ милосерден. А милосердие - выше справедливости.

После событий Исхода, но как бы не перед Концом Мира. И впереди ещё очень много событий и много лет.

Она не влияла на то, как у них все сложилось. То, что у Финвэ с Индис могло бы быть просто больше времени вдвоем, если бы Финвэ не остался в Мандосе навсегда, уже отдельный вопрос.

Трех сотен валинорских лет достаточно, чтобы понять, была настоящая любовь или нет. Для меня вывод однозначем, была и осталась, и никогда не исчезнет.

Ну, изначально вроде и конфликт минимален, Феанаро себя ведёт адекватно, на уши не встаёт, новую семью отца не одобряет, но ультиматумы ставить не пытается и вообще строит свою жизнь. Это у него потом начинает свербеть во всех местах на предмет конкуренции с Нолофинвэ. А так он только выдаёт всяких "Нельяфинвэ", которых Финвэ молча глотает, и никаких открытых конфликтов.

Ты только что сказала, что Финвэ забывает об Индис и о своей к ней любви всякий раз, когда на горизонте Мириэль или ее сын. А теперь сама этому противоречишь.

Кроме того, если бы Финвэ забывал о своей любви к Индис всякий раз, когда дело касалось Феанаро, у них даже до свадьбы дело бы не дошло, не то что до детей.

Вообще, я думаю, что Феанаро, так сказать, разрешил Финвэ во второй раз жениться. Но разрешил не потому, что считал это хорошей идеей, а потому что видел, что без этого отцу и жизнь не жизнь.

Я согласна, что у него было яркое и сильное чувство к Мириэль. И пропасть оно не могло, и это нормально.
Во.
Извини, но это НЕ нормально.
Если у тебя есть чувства к одной, НЕ НАДО жениться на другой.
Или ты расторг первый брак, разобрался со своими чувствами и свободен - или ты не свободен и не вступаешь во второй брак. Ну нельзя на двух стульях сидеть, а Финвэ пытается, и в этом неправ.


Ситуация Финвэ, Мириэль и Индис это не ситуация второго брака после развода, это ситуация второго брака после вдовства, то есть угасания любви к Мириэль она не предусматривает. Но и конкуренции между первой любовью и второй не может быть, потому что Мириэль никогда не вернется из Мандоса.

И, имхо, наоборот, если бы Финвэ Мириэль забыл, то с этим эльфом явно было бы что-то не так.

Но у него не было такого чувства, и это вроде как очевидно из текстов. Он ищет в Индис лечения от первого чувства.


Было. И это крайне очевидно из текста. Мне, во всяком случае.

Ну почему? Она понадеялась, что получится. Но да, она ввязалась в отношения, которые изначально не могли быть здоровыми, с чего я и начала дискуссию - с того, что у эльфа могло и не поместиться в сознании, что именно происходит. Потому что эльфы. Потому что это людям умные родители объясняют, что нельзя лезть в отношения с человеком, который не вылез из предыдущих (а неумные не объясняют, и люди больно бьются).


Она эльфийка. И не из последних в прозорливости скорее всего, из королевского-то рода ваниар.

Эльфы по взгляду определяют, занято сердце или свободно. Понятно, что сердце Финвэ никогда не могло быть совсем свободно. И это, я повторяю, правильно и нормально, и говорит в его пользу. а не против. Но. Если бы в его сердце любовь к Индис не занимала по крайней мере столько же места, то она бы не согласилась выйти за него замуж, как бы ни любила. Иначе она дура. Я в это не верю.

Да и он, если бы не полюбил ее искренне, так что свет без нее не мил, не взял бы в жены. В конце концов, он открыто сказал Манвэ, что Статут ему нужен не для нового брака, а чтобы Мириэль все же сжалилась над ним и вышла.

А потом он встретил Индис и резко использовал Статут по назначению.

Да нет, достаточно любить и верить в то, что уж она-то своей любовью его исцелит. Так тоже бывает.


Вот я и говорю. ты ей отказываешь в интеллекте.

К тому же, даже при таком раскладе, она не должна была заводить от него столько детей, если время идет, а он все не "исцеляется".

vinyawende, может на ты?


gondolinde, давай.

Я думала, он обозначает примерные сроки.
Впрочем, тут каждый интерпретировать волен по-своему.


Я думаю, он обозначает причину своего решения. Но да, тут, пожалуй, можно и иначе понять. Но я сколько перечитываю, все время одинаково понимаю, если честно.

И не такие уж ужасные проблемы ждали на выходе Финвэ. Я вобще подозреваю, что все бы так обрадовались, что уж ему бы точно никто ни слова не сказал.

Возможно. А возможно, и нет. А еще есть телери, которые были друзьями его народа и его друзьями, а теперь... и радоваться возвращению Финвэ у них совершенно нет причин.

Обнаженный меч - это уже не семейная проблема. Это мировоззренческая проблема, если хотите. Как и в принципе мечи в Тирионе и Форменосе.


Вряд ли кто-то, кроме валар, ее в то время так воспринимал.

Я тоже, всеми силами. Но в словах Финвэ мне слышится обида. Какой при ней может быть позитивный вариант?

Честно, с частью фразы "и теми кто правит вместо меня" я только в этом обсуждении столкнулась. До этого я, даже читая доп тексты, как-то не натыкалась на нее. И в этой фразе, конечно, обида есть. Но я уже не буду перестраивать под нее все свои представления о каноне. Тем более, что если есть несколько вариантов, это не обязательно.

Так там все хотели как лучше. Я думаю, что и Феанаро тоже.


Конечно. У него была другая проблема, он серьезно верил, что Нолофинвэ хочет отобрать у него любовь отца, вообще всячески навредить и в любой момент может предать. Поэтому надо готовиться обороняться, а лучше запугать его, чтобы и думать не смел.

И, если бы Нолофинвэ действительно хотел все это сделать. то Феанаро был бы прав. Проблема в том, что в реальности дела обстояли совсем иначе.

Насколько я помню вашу трактовку событий, у Финвэ та же проблема, он видит ситуацию не как она есть. а как видит.

На мой взгляд, у Финвэ такой проблемы не было, то есть, он знал, конечно, не все, большая часть информации от него намеренно скрывалась всеми участниками событий, но то что он знал, он вполне адекватно оценивал. Именно как есть.

Но сделать, чтобы было хорошо, а не как есть, он не сумел, сил не хватило.

Спасибо, что вмешались. Потому что над некоторыми вещами в споре думаешь,что-то для себя меняешь. Я не перестаю надеяться, что мое отношение к Финвэ изменится, все же он отец любимого героя.)


Понятно... Ну, я не знаю, у меня никогда не было к нему негатива, я всегда воспринимала его примерно так, как здесь говорю, хотя, конечно, со временем образ оброс деталями, которых сперва не было.

Иными словами нолдор раскололись на два лагеря. И Финвэ примкнул к одному из них. То есть перестал или отказался быть объединяющей фигурой.

Нолдор перестали воспринимать его как объединяющую фигуру, раз во время Непокоя половина народа думала, что Феанаро вот-вот попрут из города, а вторая, что Нолофинвэ, и никто не заговорил с королем открыто на эту тему, значит, в его объединяющую силу уже никто не верит.

А я не сказала, что то, что говорит Финвэ, на сто процентов верно. Я считаю, что взгляд у него по многим причинам на момент гибели был достаточно искривлен. Он тоже нолдо. И его тоже "повело".


Нет. Извини. Но даже с учетом Непокоя нолдор. Я не могу представить, как его слова можно так понять. И в чем это могло бы выражаться, пусть даже на его личный искривленный взгляд, что Индис не воспринимала его, как отца Феанаро? Не могу представить тоже.

Да почему же? Женись пожалуйста. Лет через тысячу. Когда уже совсем невмоготу, а сын уже зрелый взрослый эльф. Может сам и предложил бы.


Я имею в виду, если б он сознательно решил все-таки ждать вечно, а она бы так и не передумала.

А у меня - безумно рисковой и очень светлой эльфийкой, которая, видя, что от любимого одна тень осталась, хочет сделать его счастливым. И делает.

Вот это близко к моей трактовке образа.

2018-01-21 в 21:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Эол мне как-то параллелен. Ну сволочь, ну подумаешь, много их таких...

Эльфов, пытавшихся убить сына и убивших жену отравленным клинком? Uvc)

То есть ты полагаешь, что Индис сознательно приносит в жертву возможность своего счастья, чтобы именно что заткнуть дыру? Хммм... Что-то в этой идее есть...

Не то чтобы возможность счастья - она, как мы знаем, скорее всего осталась бы одинокой. Но она совершенно не была несчастной, любя Финвэ издалека!
А тут она считай идет на непонятно что, еще небывалое, чтобы - что? Про нее не сказано, что она страдала, что детей у нее нет... И про Мириэль все понимала. И про риск, что глядеть будут косо,и не только пасынок. Она ж реально не дура.
Но рискнула.
И да, она мне видится глубоко жертвенной. Хотя не без пользы для себя, да - теперь хоть дети есть, они хорошие)

Думаю, что Финвэ именно что спешил отвлечься от скорби и прочего и срочно залечить дыру в душе. Кем-то другим это делать проще, чем самому свою дыру залечивать. А Индис согласилась ради него.

Возможно, да.

Я б тоже обиделась. Но это явно прошло со временем)


Другие объекты появились, ага )

URL
2018-01-21 в 21:54 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Меня в принципе больше всего спешка удивляет. У всех. ОК, увидел ты Индис, понял, что не все так плохо в жизни. И чего? Ходите себе под ручку в свете Древ, разговаривайте о высоком. А лет через много можно и под венец. Эльфы же, биологические часы не тикают.
А тут Феанаро едва вырасти успел.


gondolinde, ну, вот это и есть появление новой любви. Она появилась и требует свое. Сейчас, не через тысячу лет.

То есть ты полагаешь, что Индис сознательно приносит в жертву возможность своего счастья, чтобы именно что заткнуть дыру? Хммм... Что-то в этой идее есть...


naurtinniell, и детей приносит в жертву, причем прям рожает специально для заклания? Ужас в этом есть. Серьезно.

Не, я уверена, что если Финвэ не любил Индис, когда звал замуж, ей не надо было идти. И так же уверена, что она бы и не пошла.

Ilwen, полностью согласна.

По поводу того, что никто не понимает Мириэль, хорошо вам. Я понимаю( Бедная Мириэль.

2018-01-21 в 22:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но и конкуренции между первой любовью и второй не может быть, потому что Мириэль никогда не вернется из Мандоса.

А чем это мешает конкуренции, строго говоря?

Но я сколько перечитываю, все время одинаково понимаю, если честно.


Так и я тоже, это нормально ) Читаем-то через призму своего опыта и мнения.

А еще есть телери, которые были друзьями его народа и его друзьями, а теперь... и радоваться возвращению Финвэ у них совершенно нет причин.

Ну, Финвэ их лично не трогал. К тому же тут он был бы в равных условиях с остальными нолдор. И не думаю, что хоть кто-то из Тириона оказался в Мандосе от того, что телери не прощали и игнорируют. Так что это можно пережить.

Вряд ли кто-то, кроме валар, ее в то время так воспринимал.

Жаль, если так. Хотя да, у меня в хэдканоне Нолофинвэ это не воспринял как что-то принципиально отличающееся от ругани...

Тем более, что если есть несколько вариантов, это не обязательно.

Ок)
Так почему встречаться-то отказался тогда?

Конечно. У него была другая проблема, он серьезно верил, что Нолофинвэ хочет отобрать у него любовь отца, вообще всячески навредить и в любой момент может предать. Поэтому надо готовиться обороняться, а лучше запугать его, чтобы и думать не смел.

Как можно отобрать любовь, кто бы мне объяснил...

И, если бы Нолофинвэ действительно хотел все это сделать. то Феанаро был бы прав. Проблема в том, что в реальности дела обстояли совсем иначе.

Пока Нолофинвэ или его сторонники не обнажили мечей - нет. Не прав.

большая часть информации от него намеренно скрывалась всеми участниками событий, но то что он знал, он вполне адекватно оценивал. Именно как есть

И чего он наоценивал в итоге?

и никто не заговорил с королем открыто на эту тему, значит, в его объединяющую силу уже никто не верит.

у нас нет информаци, что никто не заговорил. Совет-то Финвэ собрал, так что информация до него доходила. Могла и в полном объеме (ну то есть вот все что циркулировало, то и доходило).

И в чем это могло бы выражаться, пусть даже на его личный искривленный взгляд, что Индис не воспринимала его, как отца Феанаро?

Ну, к примеру, не отправилась за ним в изгнание в Форменос.

Вот это близко к моей трактовке образа

А мне твоя Индис вообще очень нравится. Это с Финвэ проблемы )

URL
2018-01-21 в 22:16 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, и то, что, получается, теперь Мириэль страдает, потому что Финвэ и Индис поженились.
Так это личные проблемы Мириэль, которая явно хотела, чтобы страдал Финвэ, а он, зараза такая, страдать не стал. Облом-с.

Ты только что сказала, что Финвэ забывает об Индис и о своей к ней любви всякий раз, когда на горизонте Мириэль или ее сын. А теперь сама этому противоречишь.
Ну хорошо, уточню - всякий раз, как чувства к Мириэль или Феанаро вступают в конфликт. А что, непонятно, что я каждый раз повторяю одно и то же: всё хорошо с Индис, пока не приходится выбирать между ней и любимой Мириэль?

Вообще, я думаю, что Феанаро, так сказать, разрешил Финвэ во второй раз жениться. Но разрешил не потому, что считал это хорошей идеей, а потому что видел, что без этого отцу и жизнь не жизнь.
Согласна. Иначе Финвэ бы не женился.

Ситуация Финвэ, Мириэль и Индис это не ситуация второго брака после развода, это ситуация второго брака после вдовства, то есть угасания любви к Мириэль она не предусматривает. Но и конкуренции между первой любовью и второй не может быть, потому что Мириэль никогда не вернется из Мандоса.
А хоть развод, хоть вдовство, неважно. Если жива первая любовь - нефиг лезть во второй брак.
А конкуренция может быть, в душе. Что и происходит. Потому что ну невозможно любить двоих одновременно, упс. Брак - это единство душ, третий там лишний.

Эльфы по взгляду определяют, занято сердце или свободно. Понятно, что сердце Финвэ никогда не могло быть совсем свободно. И это, я повторяю, правильно и нормально, и говорит в его пользу. а не против. Но. Если бы в его сердце любовь к Индис не занимала по крайней мере столько же места, то она бы не согласилась выйти за него замуж, как бы ни любила. Иначе она дура. Я в это не верю.
Ну а я не считаю её дурой. Я считаю, что она хотела получить хоть что-то вместо ничего.

Да и он, если бы не полюбил ее искренне, так что свет без нее не мил, не взял бы в жены. В конце концов, он открыто сказал Манвэ, что Статут ему нужен не для нового брака, а чтобы Мириэль все же сжалилась над ним и вышла.

А потом он встретил Индис и резко использовал Статут по назначению.

Чорд, идея, что у Финвэ модус операнди "изобразить обиду и ждать, когда кинутся уговаривать", мне определённо начинает нравиться. Я забыла эту его реплику!

К тому же, даже при таком раскладе, она не должна была заводить от него столько детей, если время идет, а он все не "исцеляется".
Но почему, если она хочет детей?

Не, я уверена, что если Финвэ не любил Индис, когда звал замуж, ей не надо было идти. И так же уверена, что она бы и не пошла.
Да, не надо было. Но она пошла.

Слушай, я правда не знаю, как ещё объяснить, что любви втроём не бывает. Ну либо ты не любишь никого, либо любишь одного. Все остальные чувства могут быть длительными, крепкими, какими угодно, но не будут любовью. Что мы и наблюдаем.

gondolinde, насчёт Индис - может быть.
И да, похоже, ты права насчёт его "отрекаюсь от престола, ухожу в монастырь". Если Виньявендэ права, мне лень в тексты лезть, и он Статут воспринял как ультиматум Мириэли... и второй раз лбом об то же самое место...
Ой мама...

2018-01-21 в 23:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Так это личные проблемы Мириэль, которая явно хотела, чтобы страдал Финвэ, а он, зараза такая, страдать не стал. Облом-с.

Злая ты) Она по-моему на тот момент хотела, чтобы от нее отстали. Все. Особенно Финвэ.

И да, похоже, ты права насчёт его "отрекаюсь от престола, ухожу в монастырь". Если Виньявендэ права, мне лень в тексты лезть, и он Статут воспринял как ультиматум Мириэли... и второй раз лбом об то же самое место...

Я тоже не помню, но со Статутом та проблема, что его как не поверни, все равно выходит очень странно с учетом финала истории.
А если ультиматум - нда. Даже в форме "ну пусть она сжалится".

Ну а уходом - это конечно была не единственная причина и не первая. Он действительно любил Феанаро, и может быть, не увидел в его поступке чего-то принципиально отличающегося от злых слов и гнева (а этого между братьями к тому времени могло быть много).
А может быть, возмутился, как некоторые говорят, что дело решили без него.
Но в глубине души, мне кажется, ожидал, что будут уговаривать вернуться. А они реально жили себе не тужили.

Финвэ еще добрый - когда Феанаро понял, что его идея эмигрировать всем понравилась, но осуществлять ее собираются под руководством Нолофинвэ, известно что сделал. А Финвэ только на праздник не пришел.

А вообще песня конечно. Финвэ встречается с Мириэль в Мандосе - и вдруг она понимает, что ой. А чего-то ей тут надоело. Он ее настолько достал, что она в принципе с ним в одном месте находиться не в состоянии?))

URL
2018-01-21 в 23:10 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Злая ты) Она по-моему на тот момент хотела, чтобы от нее отстали. Все. Особенно Финвэ.
Очень злая. На Мириэль особенно. Нет, мне не кажется так, я думаю, она хотела именно чтобы вокруг неё плясали. Особенно Финвэ.

Я тоже не помню, но со Статутом та проблема, что его как не поверни, все равно выходит очень странно с учетом финала истории.
А если ультиматум - нда. Даже в форме "ну пусть она сжалится".

Потому что его нужно правильно использовать... и то очень осторожно.

Знаешь, вот имхо, никогда не стоит ждать, чтобы тебя уговаривали. Иногда нужно поставить вопрос ребром: или так, или я не с вами, да. Но тут ключевое не в уговорах, а в пути, примерно как у Финрода в Нарготронде. Он же ж не уговоров хочет добиться, когда идёт в свой ва-банк, он взял с дедушки хороший пример. Он просто объявляет, что или по-человечески, или никак, я пошёл, мне с вами не по пути. Поставь Финвэ акценты немного иначе и будь он готов к любому повороту событий, было бы куда умнее.

А вообще песня конечно. Финвэ встречается с Мириэль в Мандосе - и вдруг она понимает, что ой. А чего-то ей тут надоело.
Нет. Она понимает, что ой, он же вернётся к Индис!!! И снова ему будет хорошо!!! А надо, чтобы он прыгал вокруг неё, а не вокруг Индис!!!
Я не могу, вот это вот всё укладывается в стройную логику, и я начинаю быть очень злой.

2018-01-21 в 23:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Нет, мне не кажется так, я думаю, она хотела именно чтобы вокруг неё плясали. Особенно Финвэ.

Хм. Интересный взгляд...

Он просто объявляет, что или по-человечески, или никак, я пошёл, мне с вами не по пути. Поставь Финвэ акценты немного иначе и будь он готов к любому повороту событий, было бы куда умнее.

Так Финроду надо было дело сделать, а с ними или без, вопрос второй. А что надо было Финвэ, он по-моему и сам не знал.

Я не могу, вот это вот всё укладывается в стройную логику, и я начинаю быть очень злой.

Понимаю)
А как же слова про любовь к Индис?

Меня Мириэль не то чтобы злит, но недоумевает вот этой вот позицией "а я лучше всех знаю". Вот невозможно мне исцелиться никогда и вообще! Точно говорю!
Ну откуда ты знать-то это можешь?

URL
2018-01-21 в 23:30 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Хм. Интересный взгляд...
А у неё всю дорогу так. Лишь бы она была в центре, а где там муж, сын и все прочие - неважно.

А как же слова про любовь к Индис?
Ты сама сказала: слова.
Очень красивые. Очень лицемерные.

Меня Мириэль не то чтобы злит, но недоумевает вот этой вот позицией "а я лучше всех знаю". Вот невозможно мне исцелиться никогда и вообще! Точно говорю!
Именно поэтому мне эта позиция кажется не искренней, а позой. "Я тут умерла, а вы всё равно ждите и страдайте".

2018-01-22 в 00:07 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Слушай, я правда не знаю, как ещё объяснить, что любви втроём не бывает. Ну либо ты не любишь никого, либо любишь одного. Все остальные чувства могут быть длительными, крепкими, какими угодно, но не будут любовью. Что мы и наблюдаем.


naurtinniell, любви втроем одновременно, да, скорее не бывает, я соглашусь. Но одна любовь, а потом другая, и обе очень сильные, могут быть. И первая из них не исчезает, когда появляется вторая. Когда речь идет о вдовстве.

Конечно, если бы Мириэль не умерла, ничего бы у Финвэ не было с Индис.

Если бы вернулась или хоть обещала когда-нибудь вернуться - тоже.

Но она думала, что не вернется никогда, и он в это поверил, вот поэтому и была ситуация человеческого вдовства у него, по сути, а не эльфийского.

Ну хорошо, уточню - всякий раз, как чувства к Мириэль или Феанаро вступают в конфликт. А что, непонятно, что я каждый раз повторяю одно и то же: всё хорошо с Индис, пока не приходится выбирать между ней и любимой Мириэль?

Между ней и Мириэль он не может выбрать. У меня уже мозоль на языке. Но он их обеих любит. Одинаково сильно. И любой эльф, если уж у него две жены (или два мужа) никогда не сможет выбрать.

Иначе нафига огород городить со Статутом?

К тому же, даже при таком раскладе, она не должна была заводить от него столько детей, если время идет, а он все не "исцеляется".
Но почему, если она хочет детей?


Потому что если он ее не любит. А ситуация, которую ты описываешь, этими словами и определяется, то это несчатливый брак, и дети в такой семье будут несчатливы.


Не, я уверена, что если Финвэ не любил Индис, когда звал замуж, ей не надо было идти. И так же уверена, что она бы и не пошла.
Да, не надо было. Но она пошла.


Потому что Финвэ ее любил.


Слушай, я правда не знаю, как ещё объяснить, что любви втроём не бывает. Ну либо ты не любишь никого, либо любишь одного. Все остальные чувства могут быть длительными, крепкими, какими угодно, но не будут любовью. Что мы и наблюдаем.


А как же в человеческом вдовстве? Допустим, был одни брак, очень счатливый, и ребенок от него, а потом вдовство... И человек думал, что уже никогда никого не полюбит, но полюбил. И вот второй брак, тоже счастливый, и дети, и все прекрасно. Но это же не значит, что нужно о первом браке вообще забыть, не говорить об этом с ребенком от первого брака, или, не дай бог, ребенка разлюбить? Нет, я знаю, что случаи бывают. Но это ужасно, мерзко и неправильно.

И ты меня честно уже пугаешь своими выкладками.

Я говорю еще раз, что история Финвэ - обычное чиловеческое вдовство, с той только разницей, что в реальном мире умерший супруг не может лет через двадцать передумать и возвратиться. Поэтому ситуация выбора однозначно невозможна.

Мириэль, конечно, не хотела, чтобы Финвэ страдал, она хотела, чтоб он понял, что она не вернется, и успокоился, и не просил у нее того, на что у нее нет сил.

Я лично прекрасно представляю, как можно дойти до такой степени истощения, чтобы уже все, жизнь ни в каком виде не мила, и кажется (вплоть до уверенности), что уже и не будет. Единственное, что меня смущает, это ребенок. Когда я была моложе, я считала, что ребенок должен был все-таки все для нее изменить, силы должны были найтись ради него. Но чем дольше я живу, тем больше понимаю, что чудо может и не произойти, даже если чудо очень нужно.

А потом время прошло, силы все-таки поднакопились, а главное, она увидела Финвэ, и встреча с ним зажгла в ней искру.

Я иногда думаю, что, если бы Финвэ не умер, и они не встретились, она все-таки никогда не захотела бы возрождения. С другой стороны, если бы Финвэ умер следом за ней, то она, увидев его, возможно, и тогда решила бы возрождаться. Ну, или они оба застряли бы в Мандосе очень надолго. А Феанаро остался бы вообще один.

А чем это мешает конкуренции, строго говоря?

gondolinde, ну, смотри, по жизни же разные ситуации, если мужчина от одной женщины уходит к другой, и если вдовец женится. Во втором случае конкуренция невозможна. Так и в случае с Финвэ.


Ну, Финвэ их лично не трогал. К тому же тут он был бы в равных условиях с остальными нолдор. И не думаю, что хоть кто-то из Тириона оказался в Мандосе от того, что телери не прощали и игнорируют. Так что это можно пережить.


Я имею в виду, что часть ответственности они могли возлагать на него, да и он мог согласиться с этим, чисто эмоционально, и это было бы тяжело, и это только одни фрагмент общей ситуации. Не все вопросы снимаются способом "все обрадовались, что он вернулся".

Так почему встречаться-то отказался тогда?


Я вообще думаю, что он сказал это задолго до приглашения валар, на эмоциях, а потом уж слово не воробей, вылетело не поймаешь.

Как можно отобрать любовь, кто бы мне объяснил...

Настроить кого-то против кого-то, так чтобы отношения испортились, вполне можно. Другое дело, что Нолофинвэ не стал бы этого делать, а если бы стал, то Финвэ не повелся бы. Но, видимо, Феанаро имел очень крепкую уверенность в злодейских талантах младшего брата.

Пока Нолофинвэ или его сторонники не обнажили мечей - нет. Не прав.


Готовиться защищаться он мог бы. Другое дело, что даже если б Нолофинвэ что-то затевал против него, нападать первым не стоило.

И чего он наоценивал в итоге?

Да оценивал, я думаю, все верно. Но это ему не помогло исправить ситуацию.

у нас нет информаци, что никто не заговорил. Совет-то Финвэ собрал, так что информация до него доходила. Могла и в полном объеме (ну то есть вот все что циркулировало, то и доходило).

В полном объеме точно нет. Там же очень многое завязано на противостояние Феанаро и Нолофинвэ, причем каждая сторона думает, что Финвэ или на противоположной или используется втемную. А сыновья, я думаю, вообще научились виртуозно скрывать от отца свои конфликты и чисто по привычке даже продолжали... Так что знал Финвэ немного. Совет собрал, может, когда уже под окнами дворца орать начали: "Мы идем в Эндорэ! Мы идем в Эндорэ!"

А там Нолофинвэ ему что-то рассказал.

Но тут явился Феанаро и велел ему заткнуться.

Дальше известно что.

Ну, к примеру, не отправилась за ним в изгнание в Форменос.

Я думаю, ни один даже наполовину вменяемый эльф такого от нее ожидать не мог. А Финвэ все-таки явных признаков невменяемости не выказывал.

А уж как у Феанаро бомбануло б, если бы она вдруг попробовала...

А мне твоя Индис вообще очень нравится.

Это хорошо)

2018-01-22 в 00:09 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, ты демонизируешь Мириэль. Не бывает лицемерных эльфов. Тем более в Мандосе. Там вообще нельзя солгать, вроде бы.

2018-01-22 в 00:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Именно поэтому мне эта позиция кажется не искренней, а позой. "Я тут умерла, а вы всё равно ждите и страдайте".

Ну строго говоря, она действительно могла рассчитывать, что ее будут ждать.

vinyawende, да если б Финвэ был человеком, проблем бы не было, и я первая бы его пожалела.

Но он не человек. Он эльф. У них по идее должно быть несколько по-другому.

А потом время прошло, силы все-таки поднакопились, а главное, она увидела Финвэ, и встреча с ним зажгла в ней искру

И именно поэтому ей не стоило говорить о том, что она сама недостаточно понимает. Нет ей исцеления в Арде...

если вдовец женится. Во втором случае конкуренция невозможна

ДА почему невозможна-то? Вполне возможна в смыслях. А уж дети с мачехой это вообще классика.

Я вообще думаю, что он сказал это задолго до приглашения валар, на эмоциях

А сказал-то зачем?

часть ответственности они могли возлагать на него, да и он мог согласиться с этим, чисто эмоционально, и это было бы тяжело, и это только одни фрагмент общей ситуации

Мне всегда казалось, что из Мандоса выходят более сильными, а не наоборот.

Но, видимо, Феанаро имел очень крепкую уверенность в злодейских талантах младшего брата.

Аж приятно ))

В полном объеме точно нет

Да в полном объеме ни у кого информации не было.
А что скрывали братья свои ссоры - думаю, да, было дело. Но тут уже не про братьев речь совсем - про валар.

Я думаю, ни один даже наполовину вменяемый эльф такого от нее ожидать не мог. А Финвэ все-таки явных признаков невменяемости не выказывал

"с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня", - вот это что имелось в виду? Кристофер полагает, что как раз ссылка.

URL
2018-01-22 в 00:31 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, любви втроем одновременно, да, скорее не бывает, я соглашусь. Но одна любовь, а потом другая, и обе очень сильные, могут быть. И первая из них не исчезает, когда появляется вторая. Когда речь идет о вдовстве.
Вот если первая не исчезает, то и получается любовь втроём. Которой не бывает.
Сначала должна уйти в прошлое первая.

Между ней и Мириэль он не может выбрать. У меня уже мозоль на языке. Но он их обеих любит. Одинаково сильно. И любой эльф, если уж у него две жены (или два мужа) никогда не сможет выбрать.

Иначе нафига огород городить со Статутом?

Я всё ещё не понимаю, зачем ты привязываешь Статут к чувствам, когда он о браке. А в браке любовь ваще необязательна, достаточно свободной воли.
У тебя мозоль, и у меня мозоль. Потому что ты всё пытаешься меня убедить, что можно любить двоих одновременно, а я всё пытаюсь донести, что нет, нельзя, иначе получится как у Финвэ, то есть хреново.

Потому что если он ее не любит. А ситуация, которую ты описываешь, этими словами и определяется, то это несчатливый брак, и дети в такой семье будут несчатливы.
Ну не любит, ну и что? Любовь, повторяю, всё ещё не является необходимым условием брака. И даже счастья в браке.

А как же в человеческом вдовстве? Допустим, был одни брак, очень счатливый, и ребенок от него, а потом вдовство... И человек думал, что уже никогда никого не полюбит, но полюбил. И вот второй брак, тоже счастливый, и дети, и все прекрасно. Но это же не значит, что нужно о первом браке вообще забыть, не говорить об этом с ребенком от первого брака, или, не дай бог, ребенка разлюбить? Нет, я знаю, что случаи бывают. Но это ужасно, мерзко и неправильно.
Ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа.
Нет, не значит.
Это значит, что не надо вступать во второй брак, пока первый человек для тебя любимый, пока он не портрет на стенке, а рана на сердце. Потому что когда ты в этот второй брак вступишь, он должен быть таким же, как и первый. Без третьих лишних.
Забывать не надо. Надо иметь полностью здоровую душу и понимание того, что первый брак закончился. Совсем. С концами. Был, было всё хорошо, но закончилось.
Не, можно и иначе, но счастья во втором браке тогда не будет. Не работает оно так.
Ну не может быть Сомс Форсайт счастлив с Аннет. Даже если бы Ирэн умерла, всё равно бы никогда не стал бы счастлив.

Да, я знаю твою позицию. И я понимаю, что бывает такое истощение. Вон Риан в каноне есть (хотя и она за свою слабость платит страшную цену вечной разлуки с сыном, которого бросила).
Но это не случай Мириэль. Она могла сказать "дайти мне отдохнуть, я вернусь". Но тогда она не была бы Мириэль.

Но в тот момент, когда она сказала "я совершенно точно никогда не вернусь", она расторгла брак. Неважно, развод это или вдовство, суть одна - в новый брак со свободной душой надо идти.

Не бывает лицемерных эльфов. Тем более в Мандосе. Там вообще нельзя солгать, вроде бы.
Почему не бывает?
Солгать можно. Вопрос, кто чему поверит.
Я не верю ни единому слову Мириэль. Только её поступкам. А поступки отвратительно лицемерны.
Если бы она не сообщила Финвэ, что хочет вернуться к жизни, я бы верила ей. Но то, что она ему это говорит, принимает его жертву, а потом всё равно уходит к Вайре, преотлично демонстрирует, что ей нужно было на самом деле: испортить жизнь ему и Индис.
И ни разу, заметь, ни разу она не интересуется сыном. Вот вообще. "Я хочу". Везде. Всегда.

2018-01-22 в 00:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Ну строго говоря, она действительно могла рассчитывать, что ее будут ждать.
Если бы она сказала, что вернётся или хотя бы "я не готова сейчас решать, дай мне время".

2018-01-22 в 00:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Если бы она сказала, что вернётся или хотя бы "я не готова сейчас решать, дай мне время".

Ну, если б не спрашивали, она б и не отвечала. Ходила бы по Мандосу и ходила. Выгнать-то ее невозможно.
Но да, концовка истории меня тоже убивает. Я возродилась, как здорово! Ой... чего-то совсем не здорово. Дорогая Вайрэ, вам вышивальщицы не нужны?

Ну и то, что она спокойно выходит в мир без Финвэ, ни мало не колеблясь. Мы тут все Финвэ обсуждаем - любил, не любил, кого именно любил... а Мириэль-то любила?

И я понимаю, что бывает такое истощение. Вон Риан в каноне есть (хотя и она за свою слабость платит страшную цену вечной разлуки с сыном, которого бросила).

Ты чего Риан обижаешь?
У Толкина оно в общем бывает, что жена не может пережить гибели мужа. Вон Глорэдель, дочь Хадора, после Нирнаэт от горя умерла, потому что муж не вернулся. Она уж точно не слабосильная была. Просто у Толкина бывает вот такая супружеская любовь, да. Отчаянная.
Вот и у Риан пережить не получилось. Чудо еще, что она ребенка доносить смогла, а не сразу, как есть, к кургану рванулась.

И ни разу, заметь, ни разу она не интересуется сыном. Вот вообще. "Я хочу". Везде. Всегда.

Ну, учитывая, что Мириэль считает, неинтеллигентно выражаясь, что сын из нее все соки выпил, в общем неудивительно.

URL
2018-01-22 в 00:59 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, но спросили, и она ответила, как ответила.

Да, я не думаю, чтобы она хоть кого-то по-настоящему любила.

Риан отличает то обстоятельство, что у неё есть ребенок и обязательства перед ним. В отличие от жены Хадора. Гильраэн вон тоже тяжело переживала гибель мужа, вплоть до "у меня не осталось эстель", однако ж сына вырастила сначала.
Риан мне очень жаль. Риан безусловно несчастная. Но неслучайно именно она до конца Арды разлучена с сыном, которого, как ни крути, бросила.

Угу, и виноват в этом, видимо, тоже сын.
Впрочем, я вообще не верю в это "устала прям жить не могу", откуда бы оно взялось? Даже если и устала, вроде рождение детей для эльфов - счастье, усталость должна быть с позитивом, а это что и откуда?

2018-01-22 в 01:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, В отличие от жены Хадора

Она ему дочка, жена - бретильскому Халдиру. Но у нее дети были. Или ты имеешь в виду маленьких? Так Риан ребенка оставила эльфам. Ну и вообще там по-моему видно, что она обезумела к тому моменту.

Но неслучайно именно она до конца Арды разлучена с сыном, которого, как ни крути, бросила.

И Эльвинг и Эарендил с Элросом. И Нимлот со своими мальчиками, если они люди. И Элронд и Келебриан с дочерью. И Тингол с Мелиан.
Что, все неслучайно и все виноваты? Мне кажется оно все-таки не так работает.
Ну и Хуор уж совсем не виноват, а по твоей формуле и он разлучен с Туором до конца Арды...


Впрочем, я вообще не верю в это "устала прям жить не могу", откуда бы оно взялось? Даже если и устала, вроде рождение детей для эльфов - счастье, усталость должна быть с позитивом, а это что и откуда?

Так это как раз прописано. Меня фраза Финвэ очаровывает - "Исказитель исказил меня". Так оно и есть. Вот и у Мириэль вышло не пойми что.

URL
2018-01-22 в 01:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Но он не человек. Он эльф. У них по идее должно быть несколько по-другому.


gondolinde, по идее, они вообще не должны умирать, а следовательно, и вдоветь, и это проблема вообще не должна возникнуть.

И именно поэтому ей не стоило говорить о том, что она сама недостаточно понимает. Нет ей исцеления в Арде...

Но она правда так думала. Ошибалась. Все ошибаются. Манвэ может подтвердить.

ДА почему невозможна-то? Вполне возможна в смыслях. А уж дети с мачехой это вообще классика.

Ну, по крайней мере, такая, чтоб человек (или эльф) в реальном времени разрывался между двумя вариантами.

Я вообще думаю, что он сказал это задолго до приглашения валар, на эмоциях

А сказал-то зачем?


Не зачем, а почему.
На эмоциях.

Мне всегда казалось, что из Мандоса выходят более сильными, а не наоборот.

Из Мандоса выходят более сильными духовно, да, с разрешенными сомнениями и прочими вещами, но при этом и более чистыми сердцем, более открытыми миру, а это, скорее всего, значит, и более уязвимыми для чужого гнева, ненависти, вражды. Если она прям сразу за порогом подстережет.

А что скрывали братья свои ссоры - думаю, да, было дело. Но тут уже не про братьев речь совсем - про валар.

Я уже запуталась. информированность Финвэ в какой момент времени мы обсуждаем.

"с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня", - вот это что имелось в виду? Кристофер полагает, что как раз ссылка.

Он говорит, что они разлучились, а не что она виновата в разлуке.

Весь этот абзац про Индис, по-моему, о том, что Финвэ считает, что ей он теперь все равно не нужен. А вовсе не о том, что она ему не нужна.

Вот если первая не исчезает, то и получается любовь втроём. Которой не бывает.
Сначала должна уйти в прошлое первая.


naurtinniell, так бывает не всегда. У людей. А у эльфов не бывает вообще.

Если бы у эльфов любовь могла уходить в прошлое, то правы те, кто говорят, что валар - сволочи, влезли не в свое дело со своим Статутом и все испортили. Если любовь может уходить в прошлое, надо было не городить огород, а просто прописать в законах возможность для эльфов разводиться, и пусть устраивают свою личную жизнь, как и сколько сами хотят. Хоть один раз женятся, хоть два, хоть каждые сто лет по новой, пока не надоест.

Я всё ещё не понимаю, зачем ты привязываешь Статут к чувствам, когда он о браке. А в браке любовь ваще необязательна, достаточно свободной воли.

Если у эльфов любовь не может уходить в прошлое, то Статут вещь разумная и гуманная, защищающая права, свободы и здравомыслия эльфов, попавших в ситуацию, подобную ситуации Финвэ, Мириэль и Индис.

А если любовь может уходить в прошлое, то Статут вообще никому на фиг не сдался, нужно право разводиться.

Что касается брака по свободной воле... Ну, я думаю, второй брак слишком странная и редкая вещь, чтобы случаться по свободной воле. Чтобы на этот шаг пойти, любовь нужна.

Ну не любит, ну и что? Любовь, повторяю, всё ещё не является необходимым условием брака. И даже счастья в браке.

Это если оба, как ты говоришь, по свободной воле, а если один любит, а другой - нет, это несчастье. А уж Индис Финвэ точно любила.

Нет, не значит.
Это значит, что не надо вступать во второй брак, пока первый человек для тебя любимый, пока он не портрет на стенке, а рана на сердце. Потому что когда ты в этот второй брак вступишь, он должен быть таким же, как и первый. Без третьих лишних.
Забывать не надо. Надо иметь полностью здоровую душу и понимание того, что первый брак закончился. Совсем. С концами. Был, было всё хорошо, но закончилось.


Но для эльфа это вообще не возможно. их воспоминания никогда не выцветают до состояния просто портрета.

Но это не случай Мириэль. Она могла сказать "дайти мне отдохнуть, я вернусь". Но тогда она не была бы Мириэль.

Как ты решаешь за нее, насколько она устала? Как Риан или меньше? Может, больше? И не могла она сказать, что вернется, потому что не верила в это.

Лучше б, конечно, если нашла в себе силы поверить, что это возможно. Ну да... лучше... Но она не смогла. А ты выставляешь ее лгуньей, которая нарочно всех обманула.

Почему не бывает?
Солгать можно. Вопрос, кто чему поверит.


Прямая ложь, кажется, если я не путаю ничего, даже при жизни невозможна. А в Мандосе тем более. А если она сказала то, чего не имела в виду, это прямая ложь.

Но то, что она ему это говорит, принимает его жертву, а потом всё равно уходит к Вайре, преотлично демонстрирует, что ей нужно было на самом деле: испортить жизнь ему и Индис.

Извини, но при чтении такая трактовка просто не приходит в голову, ни на секунду.

Ты ее просто ненавидишь. Совершенно несправедливо.

Ну и то, что она спокойно выходит в мир без Финвэ, ни мало не колеблясь. Мы тут все Финвэ обсуждаем - любил, не любил, кого именно любил... а Мириэль-то любила?


gondolinde, я думаю, она выходит не в последнюю очередь потому, что хочет что-то исправить. Но вся эта возня с возрождением занимает время, и появляется в мире живых Мириэль в тот момент, когда исправить уже ничего нельзя.

Но и умереть обратно нельзя, потому что ее дух и тело сильны и здоровы, свой смертью она теперь не умрет, а самоубийство грех. И она остается, идет к Вайрэ, потому что там она может делать то, что умеет хорошо, и к тому же вести хотя бы хронику тех событий, которые хотела, но уже не могла исправить.

Ну, учитывая, что Мириэль считает, неинтеллигентно выражаясь, что сын из нее все соки выпил, в общем неудивительно.

А она так считает?

2018-01-22 в 07:21 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ну не знаю. Может, ты и права. Но в моей картине мира мать, которая оставляет новорожденного сына, неправа перед ним.

vinyawende, Если бы у эльфов любовь могла уходить в прошлое, то правы те, кто говорят, что валар - сволочи, влезли не в свое дело со своим Статутом и все испортили. Если любовь может уходить в прошлое, надо было не городить огород, а просто прописать в законах возможность для эльфов разводиться, и пусть устраивают свою личную жизнь, как и сколько сами хотят. Хоть один раз женятся, хоть два, хоть каждые сто лет по новой, пока не надоест.
Ещё раз.
Любовь - это любовь. Связь душ в браке - это связь душ. Это разные понятия. Если разорван брак, то разорвана и связь, и рана от этого вполне может зарасти.
Если брак не разорван, то у эльфа эта связь никуда не девается и сохраняется, поэтому и нужен Статут. Потому что эта самая связь гораздо крепче любви, она даже в глазах отражается, а наличие любви - нет, между прочим.

Любовь, кстати, преотлично уходит в прошлое, иначе не было бы расторгнутых помолвок.

Что касается брака по свободной воле... Ну, я думаю, второй брак слишком странная и редкая вещь, чтобы случаться по свободной воле. Чтобы на этот шаг пойти, любовь нужна.
Почему, собственно? Достаточно сильного желания вступить в брак.

Это если оба, как ты говоришь, по свободной воле, а если один любит, а другой - нет, это несчастье.
Какие ваши доказательства?
У людей это работает просто отлично, у эльфов, полагаю, тоже.

Но для эльфа это вообще не возможно. их воспоминания никогда не выцветают до состояния просто портрета.
Однако из Мандоса эльф выходит, прочно оставив прошлое в прошлом и зарастив раны души.

Прямая ложь, кажется, если я не путаю ничего, даже при жизни невозможна.
Путаешь.
А в Мандосе тем более.
Почему?

Как ты решаешь за нее, насколько она устала? Как Риан или меньше? Может, больше? И не могла она сказать, что вернется, потому что не верила в это.
Во-первых, она такая ровно одна, остальные что-то от родов не умирали. Во-вторых, с чего там так уж уставать? Телом - понимаю, духом - с чего?! Не война, не трагедия, не крушение мира - роды! Но как?!
Ну и в-третьих, потому что я ей на слово не верю.

Ты ее просто ненавидишь. Совершенно несправедливо.
Да, ненавижу. Но при первых чтениях, пока я сильно не задумывалась над её историей, я никаких особых чувств к ней не испытывала, а потом как задумалась...

2018-01-22 в 07:55 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
*Подумав как следует*
vinyawende, знаешь, я с тобой не согласна принципиально.
Если бы у эльфов любовь могла уходить в прошлое, то правы те, кто говорят, что валар - сволочи, влезли не в свое дело со своим Статутом и все испортили.
Вот с этим.
Ровно наоборот. Если любовь не может уйти в прошлое, то второй брак разрешать бессмысленно и жестоко, всё равно не будет толку. Статут имеет смысл - и доброту - только в том случае, если эльф может полностью оставить первый брак в прошлом.

2018-01-22 в 22:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Вот с этим.
Ровно наоборот. Если любовь не может уйти в прошлое, то второй брак разрешать бессмысленно и жестоко, всё равно не будет толку. Статут имеет смысл - и доброту - только в том случае, если эльф может полностью оставить первый брак в прошлом.


naurtinniell, да, это, конечно, принципиальный момент.

Я думаю, что у эльфов любовь, однажды появившись, никогда не блекнет вне зависимости ни от каких обстоятельств, поэтому, с одной стороны, у них супруги нормально выдерживают вечность вдвоем, а с другой, наоборот, все так сложно с вечным вдовством и возможностью/невозможностью второго брака.

Да, ненавижу. Но при первых чтениях, пока я сильно не задумывалась над её историей, я никаких особых чувств к ней не испытывала, а потом как задумалась...


Понятно.

Но это, извини, не значит, что ты видишь ее в каком-то единственно правильном свете, скорее, наоборот.

Вот некоторые так рассуждают о Берене: что бы он ни сделал - это плохо и сделано было специально с намерением всем вокруг принести вред, а если что-то хорошо, то он этого не делал/это вообще невозможно сделать. Что бы он ни сказал - это глупо, или он соврал, а если это не глупо и он точно не соврал, то он такого не говорил, это просто его в летописях приукрасили. И жалеть его не за что, ни на каком этапе его биографии.

Понимаешь, о чем я, да?

У тебя точно то же с Мириэль получается.


Прямая ложь, кажется, если я не путаю ничего, даже при жизни невозможна.
Путаешь.
А в Мандосе тем более.
Почему?


Ты уверена, что этого нет у Толкина? По-моему, все-таки где-то должно быть, "если не путаю" я приписала потому, что не могу вспомнить конкретный текст просто. Но зато помню точно, что участвовала в дискуссии о том, как эльфы не выкладывают друг другу и вообще всем вокруг, если они не могут врать... И не с ума же все сошли, когда это обсуждали? С ума, как известно, по одиночке сходят, только гриппом все вместе болеют.

Понимаю, что аргумент слабый. Но я реально удивлюсь до смерти. если это не часть канона все-таки... и при этом я слишком устала, честно говоря, чтобы искать источники, голова уже совсем.

Однако из Мандоса эльф выходит, прочно оставив прошлое в прошлом и зарастив раны души.


Исцелив раны, то есть, допустим, перестав ненавидеть тех, кого он ненавидел... да. Не перестав любить тех, кого он любил, иначе это какой-то хоррор получается... "он вернулся не таким".

Это если оба, как ты говоришь, по свободной воле, а если один любит, а другой - нет, это несчастье.
Какие ваши доказательства?
У людей это работает просто отлично, у эльфов, полагаю, тоже.


Мы, наверное, о разных вещах говорим. Не видела я, чтоб у людей это работало хотя бы хорошо, а так же не слышала и не читала.

Почему, собственно? Достаточно сильного желания вступить в брак.

С чего возьмется желание вступить в брак с такими осложнениями, если нет любви?

Это как если бы Лютиен просто пошла и развалила крепость Саурона, не потому что ей без Берена жизнь не мила, а потому что... потому. Так не могло бы быть. Пока Лютиен не полюбила Берена, а Берен не попал в беду, у нее не было таких сил, какие ей понадобились - и нашлись!- чтобы его вызволить.

Любовь, кстати, преотлично уходит в прошлое, иначе не было бы расторгнутых помолвок.


Я думаю, что помолвку расторгают не потому, что за время помолвки любовь может уйти в прошлое, а потому, что понимают, что это не любовь.

Ну, или, как вариант, собираются жениться по твоей любимой свободной воле, и тут кто-нибудь из них как полюбит на всю катушку... приходится помолвку расторгать.

Ещё раз.
Любовь - это любовь. Связь душ в браке - это связь душ. Это разные понятия. Если разорван брак, то разорвана и связь, и рана от этого вполне может зарасти.
Если брак не разорван, то у эльфа эта связь никуда не девается и сохраняется, поэтому и нужен Статут. Потому что эта самая связь гораздо крепче любви, она даже в глазах отражается, а наличие любви - нет, между прочим.


А что, в твоем представлении. "разорван брак"? Я не поняла.

Но, кроме этого, я, кажется, поняла твою трактовку. Возможно, и так. Хотя я не уверена.

Ну, и в любом случае, это не имеет отношения лично к Финвэ, потому что у него-то было две любви. И тут меня уж точно никто не переубедит.

2018-01-22 в 23:46 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, понимаешь, разница между Береном и Мириэлью в том, что вокруг Берена все, как на подбор, приличные личности, а вокруг Мириэль как-то только Феанор и Финвэ... "Скажи мне, кто твой друг" работает по-полной.

Ты уверена, что этого нет у Толкина?
Абсолютно уверена, что никогда не встречала. Только в фанонах.
Если вдруг, когда отдохнёшь, найдёшь цитату - я буду очень благодарна.

С ума, как известно, по одиночке сходят, только гриппом все вместе болеют.
В этом фандоме столько странных глюков ходит, что нет, не только гриппом)

Мы, наверное, о разных вещах говорим. Не видела я, чтоб у людей это работало хотя бы хорошо, а так же не слышала и не читала.
Я говорю о такой ситуации, когда один любит, а другой хорошо относится. И вот таких браков я вокруг себя наблюдаю ненулевое число, и все стабильные и счастливые. В отличие от браков, где оба по любви, там пятьдесят на пятьдесят.

С чего возьмется желание вступить в брак с такими осложнениями, если нет любви?
Ну потому что Финвэ изначально хотел не конкретную Индис, а вообще семью и вообще детей? Конкретная Индис просто была тем, с кем это можно было получить, плюс получить исцеление скорби.
Грубо говоря, есть разница между "увидел человека - хочу с ним семью" и "хочу семью - увидел подходящего человека". Обе стратегии могут дать счастье, но они разные.

Я думаю, что помолвку расторгают не потому, что за время помолвки любовь может уйти в прошлое, а потому, что понимают, что это не любовь.

Ну, или, как вариант, собираются жениться по твоей любимой свободной воле, и тут кто-нибудь из них как полюбит на всю катушку... приходится помолвку расторгать.

Проще говоря, первое чувство проходит, и приходит другое. Хотя и первое было вроде как крепкое, аж в загс собирались.

А что, в твоем представлении. "разорван брак"? Я не поняла.
Ну если мы берём классическое определение брака как союза двух тел и двух душ, то вот эта связь разорвана. Теперь есть две души порознь. От разрыва, естественно, у обоих раны. Прежде, чем срастаться с кем-то ещё, эти раны надо залечить.

Ну, и в любом случае, это не имеет отношения лично к Финвэ, потому что у него-то было две любви. И тут меня уж точно никто не переубедит.
А меня никто никогда не убедит, что две любви в принципе возможны.

2018-01-23 в 00:19 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
понимаешь, разница между Береном и Мириэлью в том, что вокруг Берена все, как на подбор, приличные личности, а вокруг Мириэль как-то только Феанор и Финвэ... "Скажи мне, кто твой друг" работает по-полной.

naurtinniell, а они не приличные личности? Не согласна.

К тому же, мало ли кто вокруг кого, вон, вокруг Финрода целый Нарготронд, город трусов, предателей и бесполезных болтунов... Я утрирую, конечно. Но так любого персонажа укопать можно.

К тому же, вроде как к ней Вайрэ очень неплохо относилась, и Намо, и Ниенна. Хотя, если хочешь, Ниенну можешь не считать, в конце концов, она валиэ милосердия.

Абсолютно уверена, что никогда не встречала. Только в фанонах.
Если вдруг, когда отдохнёшь, найдёшь цитату - я буду очень благодарна.


Ясно. Обязательно попробую на досуге найти. Если найду, скину тебе в личку.

С ума, как известно, по одиночке сходят, только гриппом все вместе болеют.
В этом фандоме столько странных глюков ходит, что нет, не только гриппом)


Ну, все-таки обязательно кто-нибудь скажет, что нет, это не канон, потому-то и потому-то. А тут... ох... если это фанон, то реально всеобъемлющий какой-то, мне где только не попадалось.

Хотя, возможно, это связано с фольклорными представлениями о Фейри.

Ну, в общем, я постараюсь найти.

Я говорю о такой ситуации, когда один любит, а другой хорошо относится. И вот таких браков я вокруг себя наблюдаю ненулевое число, и все стабильные и счастливые. В отличие от браков, где оба по любви, там пятьдесят на пятьдесят.


Понятно.

Возвращаясь к героям, брак Финвэ и Индис ты таким считаешь? Или каким?

Потому что твоя интерпретация, по-моему. даже на "хорошо относится" с его стороны не тянет.

Ну потому что Финвэ изначально хотел не конкретную Индис, а вообще семью и вообще детей? Конкретная Индис просто была тем, с кем это можно было получить, плюс получить исцеление скорби.
Грубо говоря, есть разница между "увидел человека - хочу с ним семью" и "хочу семью - увидел подходящего человека". Обе стратегии могут дать счастье, но они разные.


Если бы он просто хотел жениться на ком угодно, он не стал бы ждать, пока пойдет черти куда, чтобы там случайно встретить Индис, а попытался бы найти жену из своего народа. Но он и пальцем не пошевелил, чтобы кого-то найти.

Судьба сама его нашла на подходе к Таникветиль, как Тингола в Нан-Эльмате или Берена в Дориате.

Проще говоря, первое чувство проходит, и приходит другое. Хотя и первое было вроде как крепкое, аж в загс собирались.

Нет, брак по свободной воле я представляю себе так: он один, и она одна, он никого не любит, и она - тоже, и друг в друга они не влюблены, но им хорошо вместе, оба хотят семью, оба не думают, что их ждет в мире какая-то еще суперпуперлюбовь, так почему бы им не пожениться?

И тут вдруг у кого-то реально любовь случилась, бывает же.

Это не одна любовь ушла, а другая пришла, это любовь пришла, когда ее и не ждали.

Ну если мы берём классическое определение брака как союза двух тел и двух душ, то вот эта связь разорвана. Теперь есть две души порознь. От разрыва, естественно, у обоих раны. Прежде, чем срастаться с кем-то ещё, эти раны надо залечить.

Ты не ответила на мой вопрос. Приведи пример разорванного брака у эльфов. Или обрисуй хотя бы ситуацию теоретически.

А меня никто никогда не убедит, что две любви в принципе возможны.


Ну что поделать.

2018-01-23 в 01:28 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ух, сколько здесь наговорили. На все, с чем не согласна, отвечать не буду, слишком много. Только что особо задело.

naurtinniell, Финвэ жертвует именно собой - ведь не Индис сидеть в Мандосе до скончания века. Индис от этого страдает, да, но не настолько, чтобы и самой в Мандос пойти. Стало быть, Финвэ собой жертвует больше.

Мириэль мне кажется совершенно искренней - и когда хочет умереть, и когда хочет воскреснуть. Подозревать ее во лжи не вижу никаких оснований. Когда она сказала Финвэ о желании вернуться к жизни, мое твердое мнение: это было сказано без всякой задней мысли и без уверенности, что Финвэ тут же захочет собой пожертвовать. Она, конечно, могла жертву не принимать, но кому от этого было бы лучше? Финвэ ведь явно тоже не захотел бы быстро-быстро выйти из Мандоса. В общем, все было бы запутанно и плохо. А так - Финвэ являет любовь и милосердие, а это должно привести к добру.

Ребенок - средство от депрессии? Ох, люди... Как бы ни наоборот - роды и маленький ребенок могут ввергнуть женщину в такую депрессию, что без ребенка никогда бы не было. Поверьте мне на слово, это совершенно правдоподобно и очень жизненно. У эльфов, конечно, есть свои нюансы (например, они могут не беспокоиться о здоровье ребенка - это огромный плюс), с другой стороны, они очень много вкладывают "душевных сил" в этого ребенка, от того и "усталость" больше, чем у людей. У Толкина где-то еще есть про "усталость от родов" (кажется, в Алдарионе и Эрендис). Похоже, он был не понаслышке знаком с проблемой. И оказался редким умницей, потому что, будучи мужчиной, смог это заметить и понять, и не обвинять женщину, а посочувствовать. А то часто муж это все замечает, когда жена пытается уже из окошка выпрыгнуть (или выпрыгивает).

2018-01-23 в 08:58 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, я чето совсем затупил с ответом, а потом немного утонул в остальном обсуждении, так что уже не очень вижу смысла возвращаться к тому вопросу. Но, честно говоря, пробежав комментарии, тоже немного прифигел и по большинству пунктов согласен с Ilwen.
Я понимаю, что можно не любить Мириэль, как и любого другого персонажа, но ненавидеть ее за то, что она не смогла справиться с тяжелой болезнью (а вообще послеродовая депрессия это именно болезнь) и в итоге умерла, как-то мнээээ. Ну, лично для меня очень странно. Спорить и что-то доказывать не хочу, но, если дискуссия продолжится, с интересом почитаю дальше.

2018-01-23 в 09:59 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, Гэллиан, я таки хочу напомнить, что послеродовая депрессия - это гормональный сбой, то есть у эльфийки ее не может быть. А если бы и была, то неполадки в теле правятся Эсте.
Соответственно, проблема в фэа и только в фэа. А если после рождения ребенка фэа не хочет жить - то это как-то странно. Да, душа тоже устает, но вообще-то для эльфов дети - это радость, и усталость должна быть радостная, а не "ничего не хочу, пойду умру и не вернусь". Для такого вообще нет предпосылок, кроме личного склада характера.

Ilwen, насчет решения Финвэ. То есть когда от него Мириэль просто ушла - у него трагедь на весь Валинор, а когда он бросает Индис ради первой жены - то ничего, Индис переживет?
Ой всё.

Жертвовать можно только собой. И никогда нельзя быть благородным за чужой счет. Тем более - за счет тех, за кого ты отвечаешь.

vinyawende, а они не приличные личности? Не согласна.
Нет. Оба двое.
Впрочем, у каждого есть какие-то свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Их изменить в дискуссии всё равно не выйдет. Можно обсудить, что персонаж совершал, а чего не совершал, но доказывать, что поступок хорош или плох, малопродуктивно, всё равно упрешься в мировоззрение. Для меня поступки Мириэль отвратительны и лицемерны. Для кого-то таковы поступки Берена.

Возвращаясь к героям, брак Финвэ и Индис ты таким считаешь? Или каким?
Да, именно таким. И этот брак мог бы быть счастливым, если бы в жизни Финвэ не было Мириэль.

Ты не ответила на мой вопрос. Приведи пример разорванного брака у эльфов. Или обрисуй хотя бы ситуацию теоретически.
Извини, по-моему, я как раз ответила. Примеров в тексте нет хотя бы потому, что у нас вообще всего один пример второго брака, а теоретически - я описала.
Как это реализуется - ну так, как должен был бы реализовать Финвэ. Отстрадать, успокоиться, встретить женщину, которую полюбит, жениться и жить так, чтобы тень Мириэль за плечом не маячила.

2018-01-23 в 15:25 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, что послеродовая депрессия - это гормональный сбой

Только вряд ли Профессор об этом был осведомлен. А потому описал состояние Мириэли именно так, как описал. Причем в некоторых текстах она истаивает даже не через год после родов, а сильно позже. Так что даже в этом трактовка не совсем однозначная, раз по одной из версий она довольно долго с ней боролась.

Для такого вообще нет предпосылок, кроме личного склада характера.

Проявление Искажения в мире? Которое лично у нее пошло именно так? И в чем вина Мириэли все равно в упор не вижу.

2018-01-23 в 15:44 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, но мы-то осведомлены. Так что послеродовой депрессией это никак не может быть, тем более в Шибболете, где двадцать лет прошло.

Проявление Искажения в мире? Которое лично у нее пошло именно так? И в чем вина Мириэли все равно в упор не вижу.
Таки свободная воля всё ещё для того, чтобы не слушать Искажение.

2018-01-23 в 16:24 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, так же, как и о том, что нельзя сорок лет провисеть на скале, подвешенным за руку, ок. И о том, что орлов с таким размахом крыльев быть не может. И еще о куче фактов, которые прописал Толкиен.

Таки ты ненавидишь всех, кто не нашел в себе сил ему сопротивляться? Не, ок, ненависть вообще чувство иррациональное, особенно к лит.персонажам, но прости, лично мне такое трудно понять.

2018-01-23 в 18:44 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ilwen, и снова ППКС.

И я уже не знаю запуталась, в каком треде мы что обсуждаем, но, вы не подскажете, в текстах Толкина где-нибудь упоминается, что эльфы не могут лгать? Или это фанон?


Жертвовать можно только собой. И никогда нельзя быть благородным за чужой счет. Тем более - за счет тех, за кого ты отвечаешь.


naurtinniell, вот еще вчера хотела сказать, но забыла.

А что ты думаешь о Хурине?

Он остался практически на верную смерть (или верный плен, что не лучше вообще), чтобы спасти Тургона. Хурин пожертвовал Морвен не меньше, чем Финвэ, в твоем представлении, пожертвовал Индис. Да к тому же его жена осталась не в Валиноре с уже выросшими детьми и братом, и кучей родичей, которые могут о ней позаботиться, а совершенно одна и завоеванном Морготом Дор-Ломине, и у нее дети маленькие. Подлец вообще. На кой ему сдался этот Тургон?

И так можно каждую благородную жертву повернуть. У каждого есть жена и дети или родители, или еще кто-нибудь, кому он непременно нужен.

Но если все перестанут совершать благородные поступки, мир вряд ли станет лучше.

а они не приличные личности? Не согласна.
Нет. Оба двое.


Финвэ, несмотря на его многочисленные семейные проблемы, имхо, один из лучших эльфов. Хотя с этим можно поспорить, поскольку в тексте все-таки мало информации.

И Феанаро тем более, он и был одним из лучших строго по текстам, до Непокоя, и потенциал у него был огромный, для благих дел, Манвэ это, если ты помнишь, оплакивал. Его повело не в ту степь, да, и за это все жестоко поплатились, но, во-первых, он точно не был недостойным каким-то изначально, а во-вторых, нельзя обвинять мать в проступках уже очень давно взрослого сына.

Для меня поступки Мириэль отвратительны и лицемерны. Для кого-то таковы поступки Берена.

А я люблю и одну, и второго, и мне за них обидно одинаково, когда их объявляют отвратительными и лицемерными.

Да, именно таким. И этот брак мог бы быть счастливым, если бы в жизни Финвэ не было Мириэль.

То есть, ты считаешь, что Финвэ Индис не только не любил, но и не полюбил бы. даже если б Мириэль в его жизни не было. Что с ней не так? Ладно. Это была шутка, разумеется. Я поняла твою позицию, и совершенно не согласна, конечно же.

Извини, по-моему, я как раз ответила. Примеров в тексте нет хотя бы потому, что у нас вообще всего один пример второго брака, а теоретически - я описала.

Из того, что ты написала. можно понять, что каждый раз, когда кто-то из супругов умирает, брак расторгается. Либо, что брак расторгается, если умирают они оба. Но это (и то, и другое) не верно. А кроме этого, у меня нет вариантов трактовки.

И вообще, вроде как, по канону, эльфийский брак нерасторжим, и в этом фишка.

Поэтому я и удивилась, когда ты вдруг заговорила о каких-то расторгнутых браках.

Как это реализуется - ну так, как должен был бы реализовать Финвэ. Отстрадать, успокоиться, встретить женщину, которую полюбит, жениться и жить так, чтобы тень Мириэль за плечом не маячила.

Да как бы он ни успокоился, все равно его брак с Мириэль не рассосется. Не прописано в каноне такой возможности.

И я тоже согласна, что в случае Мириэль Толкин описывал, как умел, клиническую депрессию.

2018-01-23 в 20:01 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, почему нельзя? Можно, если тело зачаровать. И орёл может летать, если он майа.
А вот не вылечить болезнь тела в Лориэне не могут, даже если она возникла.

Нет. Причины именно ненависти я вообще затрудняюсь сформулировать, они явно личные. А вот жёстко не одобряю всех, кто не сопротивлялся, да.

vinyawende, ну давай о Хурине.

Строго говоря, нет, женой он не жертвует. У Морвен есть выходы из ситуации числом больше одного, и она даже почти нашла этот выход.

Но вот если бы Тургон, спасая Гондолин, не принял бы добровольное желание Хурина и Хуора остаться, а приказал им - было бы уже куда более сомнительно, согласись? Хотя право он теоретически имеет.
Хотя ради Гондолина, чо.

Спорить об облико морале Феанора я точно не готова, мы уже когда-то пробовали. Да и о Финвэ тут много было)

То есть, ты считаешь, что Финвэ Индис не только не любил, но и не полюбил бы. даже если б Мириэль в его жизни не было. Что с ней не так? Ладно. Это была шутка, разумеется. Я поняла твою позицию, и совершенно не согласна, конечно же.
Почему? Может, и полюбил бы, а может, он всегда мог бы любить только Мириэль, даже если бы не встретил её никогда - и в таком случае не было бы у него настоящей любви ни к кому. Я не знаю, как работает любовь.

Из того, что ты написала. можно понять, что каждый раз, когда кто-то из супругов умирает, брак расторгается. Либо, что брак расторгается, если умирают они оба. Но это (и то, и другое) не верно. А кроме этого, у меня нет вариантов трактовки.
Ну, если один умирает насовсем, то да, брак может быть расторгнут, Статут именно об этом.
"When the spirit of a spouse, husband or wife, shall for any cause pass into the keeping of Mandos, then the living may be permitted lawfully to take another spouse, if the former union be dissolved for ever. How shall a marriage be ended for ever? By the will of the Dead, or by the doom of Mandos. By the will of the Dead, if they refuse ever to return to the life of the body; by the doom of Mandos, if he will not permit them to return. For a union that was for the life of Arda is ended, if it cannot be resumed within the life of Arda."
Статут - это не разрешение иметь двух жён, это разрешение расторгнуть первый брак и вступить в новый. Это ближе к разводу по причине психической невменяемости или совершения тяжёлого преступления, чем ко вдовству.

2018-01-23 в 21:16 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, У Толкина где-то еще есть про "усталость от родов" (кажется, в Алдарионе и Эрендис). Похоже, он был не понаслышке знаком с проблемой. И оказался редким умницей, потому что, будучи мужчиной, смог это заметить и понять, и не обвинять женщину, а посочувствовать. А то часто муж это все замечает, когда жена пытается уже из окошка выпрыгнуть (или выпрыгивает).

Спасибо за замечание. Я конечно больше по героям,но восхититься лишний раз Профессором тоже совершенно не против.

Ну и дискуссия вышла!
Я не то чтобы на чьей-то стороне, тем более что симпатии и антипатии с трудом подлежат корректировке. Но вышло интересно.
И все же я повторю вопрос - уже про Мириэль, потому что стало мне интересно. Почему она не может находиться в одном пространстве с Финвэ? ))

В принципе же я для себя четче сформулировала, что и Финвэ, и Мириэль оказались на каком-то разломе искажения. В том смысле, в котором это не вина, а беда.
Это не нормально - любить двух женщин. Но Финвэ любит (или думает, что любит, в данном случае без разницы). Плохо переносит одиночество - настолько, что пришел с вопросом к Валар что делать в чисто теоретическом плане, а не с воплем "ааа, я тут встретил Индис и полюбил до смерти, что делать??"

И то, как описан "выход" Мириэль, добавляет красок в эту картину. Она до нолдор даже не дошла - посидела в Лориэне, подумала и вернулась к Вайрэ. То есть тело ей было нужно, а жизнь как таковая - нет.
Эльф-отшельник получился какой-то.


Ilwen, Индис сидеть в Мандосе до скончания века. Индис от этого страдает, да, но не настолько, чтобы и самой в Мандос пойти. Стало быть, Финвэ собой жертвует больше

Больше, да. Но получается, что Индис тоже жертвует. Но решила это не она.
То есть Индис-то справится, не вопрос. Но честное слово, Финвэ бы извинился хотя бы, что ли, что оставляет ее одну (про "утешат дети" все здорово, но его самого как-то Феанаро не сильно утешил).

naurtinniell, Соответственно, проблема в фэа и только в фэа. А если после рождения ребенка фэа не хочет жить - то это как-то странно. Да, душа тоже устает, но вообще-то для эльфов дети - это радость, и усталость должна быть радостная, а не "ничего не хочу, пойду умру и не вернусь". Для такого вообще нет предпосылок, кроме личного склада характера
Таки свободная воля всё ещё для того, чтобы не слушать Искажение

Вот я поняла, в чем с тобой расхожусь.
Это не просто личный склад характера. Это возможное искажение, от которого и вышел вот такой вот склад характера.
То есть работать Мириэль хочет (Вайрэ с просьбой дать Мириэль тело, чтобы она вышивала, до всякого Финвэ приходила), а все остальное- нет, не хочет. Даже Фаанаро и то поразнообразнее был.

И это не тот случай, когда свободная воля может чем-то помочь. Свободная воля могла помочь разве что не принимать жертву Финвэ. Но, как выразился Манвэ (вроде бы), в этой истории оба супруга от идеала оказались далеки, но принудить их прыгнуть выше головы невозможно, увы.

И этот брак мог бы быть счастливым, если бы в жизни Финвэ не было Мириэль.

А он и был походу вполне счастливым, пока нолдор не понесло...

vinyawende, один из лучших эльфов. Хотя с этим можно поспорить, поскольку в тексте все-таки мало информации

Достаточно, чтобы спорить долго и вдохновенно, чем мы тут и занимаемся))
Продолжать, ладно уж, не буду, вроде все основное-накипевшее уже высказала)

URL
2018-01-23 в 21:27 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Почему она не может находиться в одном пространстве с Финвэ? ))
Да при чём тут это. Просто пока Финвэ не было, шансов проучить его за то, что посмел попробовать быть счастливым выйти из Мандоса не было. А тут вдруг оп! - и шанс.

Это не просто личный склад характера. Это возможное искажение, от которого и вышел вот такой вот склад характера.
Вот я с этим не согласна, да. Потому что в моём понимании личная воля плюс помощь вполне способны если не полностью преодолеть Искажение, то снова и снова приближаться к преодолению.

2018-01-23 в 21:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, пока Финвэ не было, шансов проучить его за то, что посмел попробовать быть счастливым выйти из Мандоса не было. А тут вдруг оп! - и шанс

Если б она хотела его проучить, она могла бы поступить гораздо проще.
"Мириэль, детка, а ты из Мандоса выйдешь? - Ну мооожет быть. - А когда? - Не знаааю... - А когда будешь знать? Не знааааю... - Через сто лет будешь знать? - Ну мооожет быть..."
И так 25 раз по кругу. Каждые сто лет как часы).

Вот я с этим не согласна, да. Потому что в моём понимании личная воля плюс помощь вполне способны если не полностью преодолеть Искажение, то снова и снова приближаться к преодолению

Приближаться - да. Но преодолеть до конца может и не получиться.
Ну и ее случай реально очень загадочен и не на что другое не похож. Думаю, если бы она отказалась выходить просто из упрямства, Мандос счел бы ее виновной. А он не счел.
Может, конечно, еще опыта такого не набрал с фэар, как впоследствии )

URL
2018-01-23 в 22:22 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, не, ну вариант "никогда не выйду!" в некотором смысле не хуже.

С Мириэлью и Мандосом всё действительно сложно, но у Мандоса могут быть самые разные мотивы и причины.

2018-01-23 в 22:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вариант "никогда не выйду!" в некотором смысле не хуже

Ага, а если бы Моргот промахнулся? И сиди дальше.
Рискованно,кто ж знал, то с Финвэ все так выйдет. Гарантий никаких, Аман это вам не Эндорэ.

С Мириэлью и Мандосом всё действительно сложно, но у Мандоса могут быть самые разные мотивы и причины

Не знаю, он мне представляется прямолинейным. Ну когда говорит в принципе. (За исключением речи про будущего Эарендиля при обсуждении будущего же Статута, где видимо его настолько впечатлило то, что он увидел, что Мандос разговорился - правда не особо внятно)

URL
2018-01-23 в 22:46 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ну слушай, я не думаю, что она изначально прямо всё спланировала!
Мне кажется, там две части у истории. Сначала Мириэль отвечает "не вернусь", искренне надеясь, что муж и сын будут преданно ждать, а вдруг передумает. Но Финвэ страдать страдает, но устраивает свою жизнь, и Мириэль попадает в собственную ловушку. И вот где-то тут характер портится окончательно.
И когда случается этап номер два, ну...

Не знаю, он мне представляется прямолинейным. Ну когда говорит в принципе.
Ой да ладно. Он как скажет - фандом ломает копья, пытаясь интерпретировать. Хотя бы его эпическая фраза про смертного в Валиноре, которую половина понимает как требование казни Эарендила.
Так что не всё так просто с Мандосом.

2018-01-23 в 22:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но Финвэ страдать страдает, но устраивает свою жизнь, и Мириэль попадает в собственную ловушку. И вот где-то тут характер портится окончательно.

Ты прям меняешь мое представление о Мандосе)
Как ее выпустили-то с порченым характером? Или тогда еще система отработана не была?

Хотя бы его эпическая фраза про смертного в Валиноре, которую половина понимает как требование казни Эарендила

Не знаю, чего тут ломать. Они ж в тандеме с Манвэ работают. Смертным здесь не место, так что решайте уже что-то с этой аномалией, дорогой король. (И про нолдор, что им нельзя, тоже между прочим не я придумывал!)

С Проклятием-пророчеством то же самое. Не знаю, почему нолдор его слова показались туманными - не иначе как от глубокого переезда. По-моему там все четко.
Мне только про Эарендиля непонятно. А так вроде нормально все (если я конечно чего-то не забыла).
Ну и слов его в случае с Мириэлью не приводится. Просто - счел, что в своей смерти она не виновна.

URL
2018-01-23 в 23:01 

Альта А.
Против надо не помрёшь
naurtinniell, стоп, а если характер портится окончательно у Мириэль, то о каком вообще возрождении может идти речь? Или это тоже фанон, что из Мандоса просто так не выпускают, а исцеленными в рамках возможного? Тут даже выше в треде об этом же было.
Или из Мандоса - просто как душа сама захочет, неважно, какие там внутренние косяки к этому желанию привели? За исключением приговоренных.

2018-01-23 в 23:09 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Йозаянка, вот я и говорю, что её взаимоотношения с Намо - сложная тема.
А то я вам щас тут нафаноню, что Намо-то ради Ниэнны и Финвэ её выпустил, а Манвэ благословлять отказался, вот она у Вайре и застряла.

Так или иначе, а Намо часто понимают криво. Или не понимают...
Мне как раз всё про Эарендила понятно, кроме того, что там может быть непонятно.

2018-01-23 в 23:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Йозаянка, просто как душа сама захочет, неважно, какие там внутренние косяки к этому желанию привели? За исключением приговоренных

Какая перспективная мысль (присматривается)

А то я вам щас тут нафаноню, что Намо-то ради Ниэнны и Финвэ её выпустил, а Манвэ благословлять отказался, вот она у Вайре и застряла.

Хитрая ты. Но не выйдет - сказано, что Манвэ благословил)
У Мириэль по-моему с собой отношения сложные...

Мне как раз всё про Эарендила понятно, кроме того, что там может быть непонятно.

Тогда объясни, что это такое прекрасное, что не затмить даже слезам, что сотворят потомки Индис. А то у меня не выходит пока, недоумеваю.
"и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень".

URL
2018-01-23 в 23:19 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, честно говоря, у меня тут сложный хэдканон, но попробую.
Мне кажется, что вот та эстель, о которой речь идёт в Атрабете - о возможности того, что эльфы с концом Арды не исчезнут, что их окончательная смерть не будет окончательной - она очень завязана на потомков людей и эльфов, то есть на потомков Эарендила как раз.

2018-01-23 в 23:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Строго говоря, нет, женой он не жертвует. У Морвен есть выходы из ситуации числом больше одного, и она даже почти нашла этот выход.


naurtinniell, так и у Индис они есть. Как минимум два. Не считая того, которым она реально воспользовалась.

А Хурин, как и Финвэ, делает то, что благородно и правильно. Разница в твоей оценке ситуаций проистекает из того, согласна ли ты с тем, что это благородно и правильно.

Но оно все равно благородно и правильно, вне зависимости от того, кто с этим согласен, а кто нет.

Но вот если бы Тургон, спасая Гондолин, не принял бы добровольное желание Хурина и Хуора остаться, а приказал им - было бы уже куда более сомнительно, согласись? Хотя право он теоретически имеет.
Хотя ради Гондолина, чо.


Нет, это совсем другая была бы ситуация. А так они как раз похожи. Хурин выбрал сам, исходя из своих представлений о долге, и Финвэ - тоже. А Морвен и Индис жить без мужей в результате этих выборов.

Спорить об облико морале Феанора я точно не готова, мы уже когда-то пробовали. Да и о Финвэ тут много было)

Я помню, что от кого-то Феанаро уже защищала, но, кажется, не от тебя... Или от тебя? Но да, в любом случае, не стоит.

Статут - это не разрешение иметь двух жён, это разрешение расторгнуть первый брак и вступить в новый

Но работает это расторжение, только пока один из супругов в Мандосе, а если он оживает, то возобновляется и брак. То есть реальное окончательное расторжение невозможно даже в этом случае. а тем более так, как ты описываешь.

Почему она не может находиться в одном пространстве с Финвэ? ))

gondolinde, я где-то отвечала уже на этот вопрос, правда, серьезно.

Это не нормально - любить двух женщин. Но Финвэ любит (или думает, что любит, в данном случае без разницы). Плохо переносит одиночество - настолько, что пришел с вопросом к Валар что делать в чисто теоретическом плане, а не с воплем "ааа, я тут встретил Индис и полюбил до смерти, что делать??"

Вот все-таки великая вещь - разница восприятия. Мне кажется, дело не в том, что любить двух женщин не нормально (в смысле, неправильно, а не просто нетипично), а в том, что сама возможность для этого возникает редко среди Эльдар, нужно чтобы один из супругов умер и твердо решил никогда не возрождаться, а другой поверил, что он никогда не возродится, тогда возникает возможность второй любви. Но такое не случалось часто, а уж после того, как Мириэль все-таки вернулась, наверное, тем более нечасто.

И я, наоборот, не_люблю версию, где Финвэ попросил о Статуте конкретно ради Индис, мне она (версия) и герои в ней (кроме Мириэль, естественно, для нее разницы никакой) кажутся более корыстными и эгоистичными... как-то так.

И именно из этой версии растут ноги у другой фандомной версии, мол, Мириэль подтвердила свое желание навечно остаться в Мандосе под давлением того факта, что Финвэ уже полюбил Индис. То есть, опять получается, что они (зная это или не зная, не имеет значение) построили свое счастье на ее костях. А это ужасно.

Поэтому я однозначно за тот вариант, где сначала Мириэль приняла и подтвердила свое решение, а потом уже появилась Индис, и у них с Финвэ все завертелось.

И то, как описан "выход" Мириэль, добавляет красок в эту картину. Она до нолдор даже не дошла - посидела в Лориэне, подумала и вернулась к Вайрэ. То есть тело ей было нужно, а жизнь как таковая - нет.
Эльф-отшельник получился какой-то.


Я все-таки не могу не сказать еще раз. Мне кажется, после рассказа Финвэ о том, как все получилось в итоге, Мириэль страстно захотела хоть что-то исправить. Но пока суд да дело, она возродилась, когда исправлять было уже поздно, все совершилось, а может, Феанаро и умер уже. И, узнав об этом в Лориэне, Мириэль уже не захотела возвращаться к Эльдар. Но вернуться в Мандос тоже не могла, потому что ее дух и тело были сильны и точно не собирались расставаться друг с другом, а убить себя - грех, так что этого Мириэль не могла сделать, поэтому пошла к Вайрэ.

Достаточно, чтобы спорить долго и вдохновенно, чем мы тут и занимаемся))
Продолжать, ладно уж, не буду, вроде все основное-накипевшее уже высказала)


Но даже ты, я думаю, не будешь отрицать, что, чтобы один на один противостоять Морготу, нужно иметь дух сильный, отважный и благородный. Такая кончина, во всем Сильме, выпала двум эльфам. Неслучайно это все, я думаю.

2018-01-23 в 23:26 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, если ты реально не видишь разницы между "жить без мужа, потому что он воин и выполнял свой долг" и "жить без мужа, потому что свою жизнь он принёс в жертву своей первой жене", то я не знаю, как эту разницу объяснить.

Но работает это расторжение, только пока один из супругов в Мандосе, а если он оживает, то возобновляется и брак. То есть реальное окончательное расторжение невозможно даже в этом случае. а тем более так, как ты описываешь.
Прости, шта?
Да, Статут вообще работает только тогда, когда один из супругов навечно в Мандосе, там так и написано.

2018-01-23 в 23:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я думаю, ты зациклилась на том, что выбор Финвэ якобы означает, что он предпочел Мириэль Индис, что не воспринимаешь идею, что он Мириэль спас, потому что пожалел ее и потому, что если бы он ее не спас, сволочь бы он был последняя.

А так оно и есть.

Прости, шта?
Да, Статут вообще работает только тогда, когда один из супругов навечно в Мандосе, там так и написано.


Я говорю, что реально брак никогда не разрывается, и именно поэтому нельзя всех просто выпустить из Мандоса, чтоб они сами разбирались, кому и с кем жить.

2018-01-23 в 23:32 

Альта А.
Против надо не помрёшь
Какая перспективная мысль (присматривается)

gondolinde, И с криками банзай Нолофинвэ вернулся из Мандоса снова в бой, и снова в бой, и снова в бой, и так, пока Моргот сам не взвыл и не сбежал за пределы Арды?))) пардон, я тоже люблю Нолофинвэ))

вот я и говорю, что её взаимоотношения с Намо - сложная тема.
naurtinniell, А то я вам щас тут нафаноню, что Намо-то ради Ниэнны и Финвэ её выпустил, а Манвэ благословлять отказался, вот она у Вайре и застряла.

Тогда я тебе нафаноню, что Ниэнна просила и Мириэль возродилась еще ДО того, как Намо Мандос произнес нолдор свой приговор почему и задержался так.
И вот Мириэль возродилась, Мандос посмотрел на то, что вышло, и решил, что больше никогда-ни за что не будет поддаваться слезам и изрек знаменитое: "и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас".

2018-01-23 в 23:34 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, а, ну то есть Финвэ у нас альтруист, который остался бы в Мандосе ради постороннего ему эльфа... Не, я столько не выпью, чтобы в это поверить.

Я говорю, что реально брак никогда не разрывается, и именно поэтому нельзя всех просто выпустить из Мандоса, чтоб они сами разбирались, кому и с кем жить.
А теперь прочти, пожалуйста, что сказал Намо. Его мнение как-то более существенно.
А он сказал, что "можно взять другого супруга, если прежний союз будет расторгнут навсегда".

2018-01-23 в 23:35 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Йозаянка, мне нравятся твои фаноны!

2018-01-23 в 23:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,

честно говоря, у меня тут сложный хэдканон, но попробую.
Мне кажется, что вот та эстель, о которой речь идёт в Атрабете - о возможности того, что эльфы с концом Арды не исчезнут, что их окончательная смерть не будет окончательной - она очень завязана на потомков людей и эльфов, то есть на потомков Эарендила как раз.


Интересный хэдканон.
Спасибо!
Но тут вопрос - а почему потомков Лутиэн для этого недостаточно?
У меня оно смутно вяжется с Ардой исцеленной, да. И именно потомки Индис приветили людей. читать дальше

vinyawende,

И я, наоборот, не_люблю версию, где Финвэ попросил о Статуте конкретно ради Индис, мне она (версия) и герои в ней (кроме Мириэль, естественно, для нее разницы никакой) кажутся более корыстными и эгоистичными... как-то так

А где я говорю,что версия такова? По канону сначала попросил, а потом встретил Индис.
Но я честно говоря не вижу особой разницы. Что с Индис, что без - Финвэ попросил о расторжении брака, потому что жена его умерла.

Мириэль страстно захотела хоть что-то исправить. Но пока суд да дело, она возродилась, когда исправлять было уже поздно, все совершилось, а может, Феанаро и умер уже

При всем уважении, Феанаро к тому времени наворотил столько, что исправлять можно было долго, упорно и со вкусом. При желании.

"Дети Индис исправят его ошибки". Высокого все мнения о детях Индис, загляденье просто.

чтобы один на один противостоять Морготу, нужно иметь дух сильный, отважный и благородный. Такая кончина, во всем Сильме, выпала двум эльфам. Неслучайно это все, я думаю

Но только один из них нанес Морготу урон.
А храбрости Финвэ я и не отрицала. Вот уж чего не отнять, того не отнять. На протяжении всей жизни. Даже в деле со статутом - косых взглядов он не побоялся.

URL
2018-01-23 в 23:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, мне казалось, что не я тут христианка.

У людей к депрессии приводят именно гормональные проблемы, да (потому что души не существует - в земных реалиях, я имею в виду). Поэтому депрессия лечится лекарствами. У эльфов же прописаны наличие души и "усталость души" (от которой эльфы могут умирать). У Мириэль эта усталость была вызвана рождением "великого сына". Эсте, конечно, лечит и это, но здесь оказалась бессильна. И это именно проблема "душевных сил", никаких не гормонов.

Во времена Толкина про гормоны не знали (или знали только продвинутые ученые), и депрессию объясняли совсем не так (или считали человека ленивым и унылым). То есть все это считалось "проблемами души". Так что, как тут правильно уже заметили, Толкин объяснил это все, как понимал сам, и еще большой плюс, что он не обвиняет новоиспеченную мать, а сочувствует. Еще и явно пропагандирует мысль "оставили бы ее в покое на время и Финвэ надо было надеяться и ждать". Совершенно не мизогиничная мысль, кстати, еще одно доказательство, что Толкин никаким мизогином не был даже близко.

В общем, немного странно, что я, атеист, должна все это объяснять.

Про то, что якобы Мириэль "была уверена, что позовут обратно" и сделала все, "чтобы вокруг нее плясали муж и сын" у меня нет ни одного слова, кроме жеста :facepalm3:

Что Мириэль захотела вернуться, когда пообщалась с Финвэ, понятно - она общалась с одним из самых близких себе эльфов и "вспомнила", что значит быть живой. Да и, видимо, все-таки уже времени много прошло и она исцелилась. Вот поэтому именно этот момент. Никакой "мести Финвэ и Индис", это вообще очень странная идея.

Что касается слабости Мириэли, то это следствие Искажения, очевидно. Кстати, мы не знаем, что происходило с Мириэлью раньше, родилась ли она в Валиноре или участвовала в Походе. Если участвовала, там могло произойти нечто, что подорвало ее силы. Либо это какое-то нехорошее наследство от родителей, которые в Походе наверняка участвовали. В общем, не вижу именно ее вины. Вина ее единственная - что она утратила надежду на исцеление, которую не должна была утрачивать. "Никогда не говори никогда", надежда на Творца, эстель, вот это все. Но это совсем не те лицемерие и мелочность, которые ты ей приписываешь.

vinyawende, но, вы не подскажете, в текстах Толкина где-нибудь упоминается, что эльфы не могут лгать? Или это фанон?

Фанон. Цитаты такой нет. Да и вполне эльфы лгали: Келегорм и Куруфин лгали Лутиэн, Маэглин лгал после своего пленения, Лутиэн лжет Морготу. Есть только, что эльф не может скрыть, что состоит в браке, это видно "по взгляду", но здесь эльфу нет смысла такое скрывать.

Йозаянка, Или из Мандоса - просто как душа сама захочет, неважно, какие там внутренние косяки к этому желанию привели?

Нет, там же Мандос "исследует" побуждения души и решает, можно ей выйти или нет. А не просто по ее желанию. Кстати, на вопросы Мандоса эльфу трудно не отвечать, и, очевидно, солгать ему тоже очень трудно, если вообще возможно.

2018-01-23 в 23:41 

Альта А.
Против надо не помрёшь
naurtinniell, 'это бразильский кактус, посолен слезами.

Ilwen, спасибо. Значит, верно помню :)

2018-01-23 в 23:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ах да, еще я думаю, что у Финвэ и Индис была не то ссора, не то взаимное охлаждение во времена ссылки Феанора в Форменос. Может, Финвэ дал понять, что для него Феанор несоизмеримо ценнее и любимее других детей. Может, Индис что-то не самое приятное о Феаноре сказала, а Финвэ обиделся. Может, еще что-то. Это я все сужу по той фразе Финвэ о его расставании с Индис и по тому, что Индис за Финвэ не последовала и даже не высказала такого желания. Короче, там все, имхо, начало рушиться и без всякой воскресшей Мириэль. И это еще одна причина, почему Финвэ остается в Мандосе.

2018-01-23 в 23:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Йозаянка, И с криками банзай Нолофинвэ вернулся из Мандоса снова в бой, и снова в бой, и снова в бой, и так, пока Моргот сам не взвыл и не сбежал за пределы Арды?))) пардон, я тоже люблю Нолофинвэ))

(со вздохом)
Не. Мандос напомнил, что милосердие выше справедливости, и пришлось тоже об этом вспомнить. Все-таки Моргот им родня (с еще более глубоким вздохом) ))

:duel:

Ниэнна просила и Мириэль возродилась еще ДО того, как Намо Мандос произнес нолдор свой приговор почему и задержался так.
И вот Мириэль возродилась, Мандос посмотрел на то, что вышло, и решил, что больше никогда-ни за что не будет поддаваться слезам и изрек знаменитое: "и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас"


Присоединюсь к Тиннэ - фаноны прелестны!

:friend:

URL
2018-01-23 в 23:45 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
а, ну то есть Финвэ у нас альтруист, который остался бы в Мандосе ради постороннего ему эльфа... Не, я столько не выпью, чтобы в это поверить.

naurtinniell, ну, и Хурин не ради первого встречного самопожертвовался, не надо.

Я не собираюсь ни из кого делать Данко, который только и ждет случая вырвать свое сердце, чтобы осветить чужой путь.

А теперь прочти, пожалуйста, что сказал Намо. Его мнение как-то более существенно.
А он сказал, что "можно взять другого супруга, если прежний союз будет расторгнут навсегда".


Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.


А где я говорю,что версия такова? По канону сначала попросил, а потом встретил Индис.
Но я честно говоря не вижу особой разницы. Что с Индис, что без - Финвэ попросил о расторжении брака, потому что жена его умерла.


gondolinde, реально, есть версия, где он сначала полюбил Индис, а потом попросил о Статуте, это версия Шибболет.

При всем уважении, Феанаро к тому времени наворотил столько, что исправлять можно было долго, упорно и со вкусом. При желании.

Да ничего уже не исправить. Нолдор ушли, либо за Феанаро, либо за Нолофинвэ, остался пустой Тирион и офигевшая 1/10 его жителей, телери уже умерли, корабли их уже украдены и сгорели. Ну что тут сделаешь? Абзац.

Но только один из них нанес Морготу урон.

Да. Но остальные-то вообще бежали перед его лицом.

А храбрости Финвэ я и не отрицала. Вот уж чего не отнять, того не отнять. На протяжении всей жизни. Даже в деле со статутом - косых взглядов он не побоялся.

Ну вот, уже что-то)

Но я вижу не только храбрость. Впрочем, я уже говорила.

2018-01-23 в 23:46 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, потому что две истории. Эльфийка, ставшая человеком, и человек, ставший эльфом.

Ilwen, стоп. То есть если у нас проблемы с душой, то о послеродовой депрессии мы не говорим, ок? И перестаём использовать аргумент "она, бедняжка, болела".
Потому что проблемы с душой, приводящие к самоубийству - это проблемы масштаба Маэдроса-после-Сильмарилла или Денетора-в-костре, не меньше. И да, это вина.
А от рождения ребёнка душа устать не может. Ну никак. Не душой его рожают. От любви нормальный человек и нормальный эльф не устаёт.
Всё.

2018-01-23 в 23:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
а, ну то есть Финвэ у нас альтруист, который остался бы в Мандосе ради постороннего ему эльфа... Не, я столько не выпью, чтобы в это поверить.

naurtinniell, ну, и Хурин не ради первого встречного самопожертвовался, не надо.

Я не собираюсь ни из кого делать Данко, который только и ждет случая вырвать свое сердце, чтобы осветить чужой путь.

А теперь прочти, пожалуйста, что сказал Намо. Его мнение как-то более существенно.
А он сказал, что "можно взять другого супруга, если прежний союз будет расторгнут навсегда".


Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.


А где я говорю,что версия такова? По канону сначала попросил, а потом встретил Индис.
Но я честно говоря не вижу особой разницы. Что с Индис, что без - Финвэ попросил о расторжении брака, потому что жена его умерла.


gondolinde, реально, есть версия, где он сначала полюбил Индис, а потом попросил о Статуте, это версия Шибболет.

При всем уважении, Феанаро к тому времени наворотил столько, что исправлять можно было долго, упорно и со вкусом. При желании.

Да ничего уже не исправить. Нолдор ушли, либо за Феанаро, либо за Нолофинвэ, остался пустой Тирион и офигевшая 1/10 его жителей, телери уже умерли, корабли их уже украдены и сгорели. Ну что тут сделаешь? Абзац.

Но только один из них нанес Морготу урон.

Да. Но остальные-то вообще бежали перед его лицом.

А храбрости Финвэ я и не отрицала. Вот уж чего не отнять, того не отнять. На протяжении всей жизни. Даже в деле со статутом - косых взглядов он не побоялся.

Ну вот, уже что-то)

Но я вижу не только храбрость. Впрочем, я уже говорила.

2018-01-23 в 23:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Ах да, еще я думаю, что у Финвэ и Индис была не то ссора, не то взаимное охлаждение во времена ссылки Феанора в Форменос. Это я все сужу по той фразе Финвэ о его расставании с Индис и по тому, что Индис за Финвэ не последовала и даже не высказала такого желания.

Да мне вообще не очень понятно, как можно было ожидать, что Индис с ним поедет. Да еще и характеризовать такими высокими словами - расстались без смерти.
Ей тоже надо было все бросить и кинуться поддерживать несчастного Феанаро, который подумаешь малость не сдержался и угрожал убить ее старшего сына?
У Финвэ на момент этой беседы явно какой-то очень кривой взгляд на вещи образовался.

URL
2018-01-23 в 23:49 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ну, и Хурин не ради первого встречного самопожертвовался, не надо.
Да, но для Финвэ на тот момент чувства Индис теоретически должны быть гораздо важнее чувств Мириэль.
Грубо говоря, представь себе, что Лутиэн выбирает между Береном и Даэроном. Да, это очень страшный выбор. Но как бэ...

Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.
Ой, всё. Я задолбалась, извини.

2018-01-23 в 23:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, потому что две истории. Эльфийка, ставшая человеком, и человек, ставший эльфом.

Нравится!
(поспорив, высокие договаривающиеся стороны перешли к обмену фанонами)))

vinyawende, есть версия, где он сначала полюбил Индис, а потом попросил о Статуте, это версия Шибболет

Надо же. Ну так хоть понятно, какая муха его укусила).
Но у обоих версий свои минусы и плюсы.

Да ничего уже не исправить. Нолдор ушли, либо за Феанаро, либо за Нолофинвэ, остался пустой Тирион и офигевшая 1/10 его жителей, телери уже умерли, корабли их уже украдены и сгорели. Ну что тут сделаешь? Абзац.

Утешать офигевших жителей. Просить прощения у телери. Да хоть у Древ поплакать, их тоже между прочим жалко.
Что, правда нечем заняться королеве нолдор в затемненном Валиноре (да и рядовой эльфийке дело бы нашлось, там считай ЧС последствия разгребают)?

О более отдаленных перспективах я даже и не говорю.

Ну вот, уже что-то)

Он был храбрый, красивый и обаятельный, гордый. И харизматичный. И видимо ученый.
Это то,что можно сказать точно, а дальше уже возможны варианты)

URL
2018-01-24 в 00:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Фанон. Цитаты такой нет. Да и вполне эльфы лгали: Келегорм и Куруфин лгали Лутиэн, Маэглин лгал после своего пленения, Лутиэн лжет Морготу. Есть только, что эльф не может скрыть, что состоит в браке, это видно "по взгляду", но здесь эльфу нет смысла такое скрывать.

Ilwen, спасибо! Ясно. Значит, меня сбило с толку, что и у нас, и в англофандоме это почти везде дается как неоспоримый факт.

Но все примеры лжи, кстати, укладываются в умолчание. Я и думала, что эльф может "обмануть умолчанием", то есть скрыть что-то, но не прямо сообщить неправду.

Да, но для Финвэ на тот момент чувства Индис теоретически должны быть гораздо важнее чувств Мириэль.

naurtinniell, но с Индис не происходит и не произойдет ни в каком случае ничего настолько ужасного, что случится с Мириэль, если он просто уйдет, оставив ее без помощи.

Благородный принимает сторону слабого и нуждающегося в помощи.

Грубо говоря, представь себе, что Лутиэн выбирает между Береном и Даэроном. Да, это очень страшный выбор. Но как бэ...

Я не думаю, что Лютиен убила бы Даэрона, чтобы быть с Береном. То есть она, конечно, очень любила Берена, но не с руки как-то Даэрона-то того. И я это понимаю, даже при том, что мне самой его не жалко.

Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.
Ой, всё. Я задолбалась, извини.


И ты извини. Но я все равно считаю, что если бы то расторжение, о котором ты говоришь, было возможно, не надо было бы никакого условия вечного Мандоса ни для кого из участников событий.

2018-01-24 в 00:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, стоп. То есть если у нас проблемы с душой, то о послеродовой депрессии мы не говорим, ок? И перестаём использовать аргумент "она, бедняжка, болела".

Кажется, я не очень понятно выразилась. Короче, что мы называем "послеродовой депрессией" и лечим лекарствами, у эльфов называется "проблемой с душевными силами" (потому что мать и отец "вкладывают" эти душевные силы в ребенка) и лечится Лориэном. Но не факт, что вылечивается. Толкин считал, что есть некая "усталость после родов", из-за которой могут начаться проблемы. У Мириэли они начались, но это, черт меня возьми, не просто гормоны! Вот это я пыталась объяснить.

Потому что проблемы с душой, приводящие к самоубийству - это проблемы масштаба Маэдроса-после-Сильмарилла или Денетора-в-костре, не меньше. И да, это вина.

При этом Мандос готов совершенно спокойно выпустить Мириэль хоть сразу (она сама не хочет). Стало быть, он это виной не считает или считает вину небольшой. А ты, получается, здесь лучше Мандоса судишь?

А от рождения ребёнка душа устать не может. Ну никак. Не душой его рожают. От любви нормальный человек и нормальный эльф не устаёт.

Ну написано же, что "вкладываются" родители в рождение. Поэтому и устают. Не от любви устают, а от напряжения постоянного.

К тому же, тебе не кажется, что у меня в этом плане несколько больше опыта? :rolleyes: Без обид, но ты рассуждаешь очень... теоретически.

2018-01-24 в 00:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, Да мне вообще не очень понятно, как можно было ожидать, что Индис с ним поедет.

Честно, не знаю, что он там ожидал. Может, ожидал от Индис большого-огромного горя, а она начала упрекать Феанора? Или критиковать решение самого Финвэ уехать?

Ей тоже надо было все бросить и кинуться поддерживать несчастного Феанаро, который подумаешь малость не сдержался и угрожал убить ее старшего сына?

Я так понимаю, Финвэ ожидал, что жена поддержит его самого, а она как-то не так себя повела, как он ожидал.

У Финвэ на момент этой беседы явно какой-то очень кривой взгляд на вещи образовался.

Ну, я же не говорила, что он в этой ссоре-охлаждении был прав. Но что там нечто такое было - факт.

2018-01-24 в 00:05 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Утешать офигевших жителей. Просить прощения у телери. Да хоть у Древ поплакать, их тоже между прочим жалко.


gondolinde, это кому-то поможет? Вряд ли. И это все могут делать и другие. А вот такого мастерства, как у нее, в гобеленах нет ни у кого, и она идет делать то, что может делать лучше остальных. К тому же, так она может хотя бы наблюдать за своими родными, с которыми ей не суждено состыковаться, по ходу дела, нигде и никогда.

Понятный выбор.

А что касается того, что она королева... Ну, вдовствующая королева. Одна из двух, и это только все осложнит.

И Мириэль, думаю, будучи далеко не дурой, это понимала. И не рвалась продолжить копать эту яму.

Он был храбрый, красивый и обаятельный, гордый. И харизматичный. И видимо ученый.
Это то,что можно сказать точно, а дальше уже возможны варианты)


)))

2018-01-24 в 00:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Честно, не знаю, что он там ожидал. Может, ожидал от Индис большого-огромного горя, а она начала упрекать Феанора? Или критиковать решение самого Финвэ уехать?

Скорее второе, мне кажется. Но тот уже удила закусил.

он в этой ссоре-охлаждении был прав. Но что там нечто такое было - факт.

Не просто было. Он же не сразу по приезде в Форменос погиб, было время остыть. Но не остыл, наоборот, такое впечатление, что еще больше себя накрутил.

Ну, я же не говорила, что он в этой ссоре-охлаждении был прав. Но что там нечто такое было - факт

Было, да.
И еще интересно, что он Валмар упомянул, причем впечатление, что тоже как-то негативно. Ну и на Нолофинвэ зол по-моему. В общем Намо явно было интересно все это послушать....

vinyawende,
А вот такого мастерства, как у нее, в гобеленах нет ни у кого, и она идет делать то, что может делать лучше остальных

Вот честно, мне не кажется, что у Вайрэ гобелены ткать было некому.

К тому же, так она может хотя бы наблюдать за своими родными, с которыми ей не суждено состыковаться, по ходу дела, нигде и никогда

В этом-то кто виноват? Она самолично лишила себя такой возможности, застряв между жизнью и смертью. Также как до этого самолично отказалась от возрождения, заявив, что разве что вне Арды обретет исцеление - и ошиблась. Так же как до этого рванулась к возрождению, хотя если бы подождала немного, пересеклась бы с сыном - и опять ошиблась, сил на настоящее возрождение, с принятием и прошлого, и настоящего, и будущего возможного, у нее не хватило.
Чего-то жалко ее стало.

И Мириэль, думаю, будучи далеко не дурой, это понимала. И не рвалась продолжить копать эту яму

А жить-то она как собиралась? Куда эта яма денется?

URL
2018-01-24 в 00:23 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, Вот честно, мне не кажется, что у Вайрэ гобелены ткать было некому.

Ради справедливости, есть вполне каноничное утверждение, что эльдар кое в чем "превосходили учителей" (то есть айнур). Поэтому не так уж невероятно, что супермастерица в вышивании Мириэль была очень ценной "работницей" у Вайрэ.

Так же как до этого рванулась к возрождению, хотя если бы подождала немного, пересеклась бы с сыном - и опять ошиблась, сил на настоящее возрождение, с принятием и прошлого, и настоящего, и будущего возможного, у нее не хватило.

Если Мандос ее отпустил, то посчитал исцелившейся до конца, до своего предела. Стало быть, ей невозможно было исцелиться больше - или это исцеление было невозможным. Как-то так.

2018-01-24 в 00:25 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, но с Индис не происходит и не произойдет ни в каком случае ничего настолько ужасного, что случится с Мириэль, если он просто уйдет, оставив ее без помощи.
Ну то есть когда сам Финвэ остался без жены - так он страдал на весь Валинор и по твоему же хэдканону чуть не ушёл в Мандос, а как Индис без мужа - ничего, переживёт. Оооооок.
А Мириэль в Мандосе, где она осталась добровольно, конечно, ужасно. Это ж хуже чем в Ангбанде.

Я не думаю, что Лютиен убила бы Даэрона, чтобы быть с Береном. То есть она, конечно, очень любила Берена, но не с руки как-то Даэрона-то того. И я это понимаю, даже при том, что мне самой его не жалко.
Но когда у тебя выбор спасти кого-то одного, то выбираешь того, кто ближе. Такова уж жизнь.
Да, сам выбор неправильный, и если ты в него влип - значит, уже давно был неправ. Но.

И ты извини. Но я все равно считаю, что если бы то расторжение, о котором ты говоришь, было возможно, не надо было бы никакого условия вечного Мандоса ни для кого из участников событий.
А я продолжаю считать, что если написано расторжение, значит, расторжение. Брака. Больше. Нет. Точка.

Ilwen, Кажется, я не очень понятно выразилась. Короче, что мы называем "послеродовой депрессией" и лечим лекарствами, у эльфов называется "проблемой с душевными силами" (потому что мать и отец "вкладывают" эти душевные силы в ребенка) и лечится Лориэном.
И я всё ещё не понимаю, откуда там могут взяться проблемы, кроме как "распустил собственную душу".

При этом Мандос готов совершенно спокойно выпустить Мириэль хоть сразу (она сама не хочет). Стало быть, он это виной не считает или считает вину небольшой. А ты, получается, здесь лучше Мандоса судишь?
Откровенно говоря, я считаю, что Толкин написал немножко не то, что хотел. Вернее, у меня не получается читать то, что он хотел написать.

К тому же, тебе не кажется, что у меня в этом плане несколько больше опыта? :rolleyes: Без обид, но ты рассуждаешь очень... теоретически.
Нет, не кажется, если только ты не эльфийка)
Твои проблемы не могут быть отделены от проблемы тела, ну просто потому что человек. А у эльфов всё в области души.

gondolinde, :friend:
Мне ещё очень интересно узнать, что именно сказали нолдор Гондолина, узнав отцовское имя Туориона. Или о пророчестве не было широко известно?

2018-01-24 в 00:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, есть вполне каноничное утверждение, что эльдар кое в чем "превосходили учителей" (то есть айнур). Поэтому не так уж невероятно, что супермастерица в вышивании Мириэль была очень ценной "работницей" у Вайрэ

Не сомневаюсь. Но если бы Мириэль сказала - прости, владычица,но я хочу увидеть Тирион - не думаю,что Вайрэ возражала бы. Нашла бы замену, пусть не такую блестящую.

naurtinniell, Если Мандос ее отпустил, то посчитал исцелившейся до конца, до своего предела. Стало быть, ей невозможно было исцелиться больше - или это исцеление было невозможным. Как-то так

Или он знал, что закончится все так, как закончилось. Но держать Мириэль против ее воли в Мандосе не захотел.
Именно, впечатление, что ее предел не там, где у других.

naurtinniell, :friend:

Мне ещё очень интересно узнать, что именно сказали нолдор Гондолина, узнав отцовское имя Туориона. Или о пророчестве не было широко известно?

Ты знаешь, у меня вообще ощущение, что с какого-то момента эльдар Второго дома видели впереди вот это ослепительное, не различая деталей, не очень понимая, что это, как это будет, но ощущая, что приближается.
И поэтому когда Эарендиль родился, они чувствовали, что приблизилось, и даже уже в общем не удивились. Хотя деталей не знали по-прежнему.

URL
2018-01-24 в 00:41 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, И я всё ещё не понимаю, откуда там могут взяться проблемы, кроме как "распустил собственную душу".

Это все равно, что винить больного депрессией в лени и унынии. То есть бессмысленно и немилосердно. Раз нет сил - то их нет и взять неоткуда. Иначе бы не смогла Мириэль умереть.

Вернее, у меня не получается читать то, что он хотел написать.

Вот это дело другое. Ты этого понять не можешь - ОК, бывает. Но зачем же тогда выстраивать какие-то странные конструкции с обвинением персонажей черт знает в чем?

Нет, не кажется, если только ты не эльфийка)

Толкин тоже не эльф и за образец он брал именно человеческую депрессию. Ну или усталость от постоянного напряжения, это вполне нормальная психологически вещь, мозгу нужно "отдыхать". Тоже скажешь, что "душу распустила"?

2018-01-24 в 00:50 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
В этом-то кто виноват? Она самолично лишила себя такой возможности, застряв между жизнью и смертью. Также как до этого самолично отказалась от возрождения, заявив, что разве что вне Арды обретет исцеление - и ошиблась. Так же как до этого рванулась к возрождению, хотя если бы подождала немного, пересеклась бы с сыном - и опять ошиблась, сил на настоящее возрождение, с принятием и прошлого, и настоящего, и будущего возможного, у нее не хватило.
Чего-то жалко ее стало.


gondolinde, да, ошибалась. Я и не говорю, что не ошибалась. Она, кстати, сама это признает, а это дорогого стоит. Ну, и то, что она ошибалась, никак не значит, что она не могла об этих ошибках сожалеть, скорее, наоборот.

Мне тоже ее жалко. Всегда.


А жить-то она как собиралась? Куда эта яма денется?


Она думала, что, может, как-то остановит лавину. Но к тому моменту, когда она вышла, уже лавина сошла, а может, и часть снега разгрести успели.

А ее появление только все осложнит. Особенно если Арафинвэ уже король.

А Мириэль в Мандосе, где она осталась добровольно, конечно, ужасно. Это ж хуже чем в Ангбанде.

naurtinniell, какая разница, где она страдает, если она страдает, а он, зная об этом, не помог бы, причем сознательно выбрал не помогать. А кроме него, ей никто не поможет. Никогда.

А Финвэ да, было очень плохо. Но он выжил в итоге же, так что мог надеяться, что и Индис сможет.

К тому же, я по-прежнему думаю, что он считал, что он ей больше не нужен, поэтому тосковать по нему она не станет. Это он зря, конечно.

Но когда у тебя выбор спасти кого-то одного, то выбираешь того, кто ближе. Такова уж жизнь.
Да, сам выбор неправильный, и если ты в него влип - значит, уже давно был неправ. Но.


Но выбор Финвэ это не спасти кого-то одного. Спасти кого-то одного, это если бы они все трое были в Мандосе, а выйти мог только кто-то один, и Финвэ должен был бы выбрать, кто именно. А так в спасении нуждается в тот момент только Мириэль, ее он и спасает.

А я продолжаю считать, что если написано расторжение, значит, расторжение. Брака. Больше. Нет. Точка.

Тогда почему нельзя просто дать возродиться и Мириэль, и Финвэ. Если они больше не женаты? Валар с ума сошли?
Тогда им лечиться надо.

Откровенно говоря, я считаю, что Толкин написал немножко не то, что хотел. Вернее, у меня не получается читать то, что он хотел написать.

Ну вот, мы пришли к аргументу "автор был не прав"... ой, я уже не знаю, что сказать... ты же сама миллион раз участвовала в такого рода дискуссиях на другой стороне, как ты не понимаешь, что с Мириэль все то же самое?

2018-01-24 в 00:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, то, что она ошибалась, никак не значит, что она не могла об этих ошибках сожалеть, скорее, наоборот.

Да она сожалела конечно же. Толку только от этого.

Она думала, что, может, как-то остановит лавину. Но к тому моменту, когда она вышла, уже лавина сошла, а может, и часть снега разгрести успели.

А ее появление только все осложнит. Особенно если Арафинвэ уже король.


Я думаю, к моменту, когда лавина сошла, возвратиться было бы самое то. Во-первых, все уже устали удивляться и докучать не будут. Во-вторых, она им символ надежды, что есть исцеление. Если уж Мириэль вернулась к жизни, так и остальное, не сейчас, но потом, придет в норму.
Не то чтобы они этого не знали. Но наглядный пример всегда пригодится.

naurtinniell, из новго поста про Финвэ ты коммент удалила или его дайрик съел?
Там интересно так в динамике получается. Когда Финвэ к Манвэ с вопросом пришел, он его "Владыка" называет. А Вайре даже по имени не. "Слушай меня"...
Фэа в своей наготе упорна, да. А еще откровенна...

URL
2018-01-24 в 00:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
К тому же, я по-прежнему думаю, что он считал, что он ей больше не нужен, поэтому тосковать по нему она не станет. Это он зря, конечно.

Кстати, Индис имеет право выйти замуж вторично. По Статуту. Интересно, почему он ей такое утешение не пророчит (из банальной мужской ревности?)

2018-01-24 в 00:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Интересно, почему он ей такое утешение не пророчит (из банальной мужской ревности?)

Ну ты что. Ну это... как можно-то?
Если серьезно, думаю, он просто Индис достаточно хорошо знает. Несмотря на кривизну взгляда.

URL
2018-01-24 в 01:05 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Да она сожалела конечно же. Толку только от этого.


gondolinde, а вы разве только за толк персонажей любите?

Я думаю, к моменту, когда лавина сошла, возвратиться было бы самое то. Во-первых, все уже устали удивляться и докучать не будут. Во-вторых, она им символ надежды, что есть исцеление. Если уж Мириэль вернулась к жизни, так и остальное, не сейчас, но потом, придет в норму.
Не то чтобы они этого не знали. Но наглядный пример всегда пригодится.


Она и ее история, безусловно, символ надежды для всех, кто ждет родных из Мандоса. Но вот она в Тирионе в начале Первой Эпохи, думаю, реально никому не нужна.

Кстати, Индис имеет право выйти замуж вторично. По Статуту. Интересно, почему он ей такое утешение не пророчит (из банальной мужской ревности?)


Ilwen, может, не подумал об этом просто? Ну, то есть, эта возможность существует, но он над ней не размышлял. Он говорит о тех вещах, которые знает или считает очевидными... а второй брак Индис немного из другой категории.

2018-01-24 в 01:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, Если серьезно, думаю, он просто Индис достаточно хорошо знает. Несмотря на кривизну взгляда.

Ой, да никогда нельзя быть уверенным не то чтобы в другом человеке, но даже в самом себе! Вот та же Мириэль - до решения Финвэ она могла подумать, что он полюбит другую? А сам Финвэ на момент смерти Мириэли - мог об этом подумать? Никогда. Никогда не говори, что знаешь, как человек поступит.

2018-01-24 в 01:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а вы разве только за толк персонажей любите?

МЫ вроде на ты были?
Нет конечно, не только. Просто я бы не сказала, что я люблю Мириэль )

Она и ее история, безусловно, символ надежды для всех, кто ждет родных из Мандоса. Но вот она в Тирионе в начале Первой Эпохи, думаю, реально никому не нужна

Если бы она попыталась и не выдержала, я бы ее поняла больше. Но она не пыталась.

может, не подумал об этом просто? Ну, то есть, эта возможность существует, но он над ней не размышлял. Он говорит о тех вещах, которые знает или считает очевидными... а второй брак Индис немного из другой категории

Вообще Ilwen права. С его бэкграундом о таком выходе подумать стоило бы.

Ilwen,

Никогда. Никогда не говори, что знаешь, как человек поступит.

Финвэ по-моему считает, что он знает все. В каждый конкретный момент. ) По крайней мере проблему с Мириэлью он решил достаточно быстро, а уж перспективы Индис расписал достаточно подробно. И да, второй брак в них почему-то не значится.
Спасибо, об этом не думала )

URL
2018-01-24 в 01:26 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, И да, второй брак в них почему-то не значится. Спасибо, об этом не думала )

Я до сего коммента тоже не думала :) Кстати, Мириэль имеет аналогичную возможность... Хоть стебный фанфик на тему пиши! Выходит Финвэ из Мандоса - а тут и Индис замужем, и Мириэль замужем... :lol:

2018-01-24 в 03:09 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
МЫ вроде на ты были?
Нет конечно, не только. Просто я бы не сказала, что я люблю Мириэль )


gondolinde, ой, с "вы" просто случайно проскочило, не привыкла еще, прости.

А про Мириэль, я понимаю, да, реплика была к тому, что отсутствие толка от ее сожалений не делает ее хуже.

Просто невнятно выразилась(

Если бы она попыталась и не выдержала, я бы ее поняла больше. Но она не пыталась.


Ну, я считаю, что если кто-то, стоя у подножья горы, понимает, что лезть на гору ни смысла, ни сил, ни желания (в таком именно порядке осознания их отсутствия), и, может быть, даже попытка залезть на эту гору кому-то повредит, и в итоге туда не лезет, то он, в общем-то, неплохо все сделал.

Вообще Ilwen права. С его бэкграундом о таком выходе подумать стоило бы.

Ну, не знаю, это не такая уж очевидная и простая мысль все-таки.

Про второе замужество Индис вообще... в рамках канона я о нем, признаюсь честно, не думала. Но вот в фандоме, когда стала искать фики об Индис и, не найдя почти ничего, переключилась на английские тексты, мне довольно быстро попалась серия фиков на эту тему с очень хорошей Индис... История мне в целом понравилась, и ко второму браку Индис как к потенциально возможному выходу из положения я привыкла... но в личный фанон это совершенно не лезет все равно.

2018-01-24 в 11:01 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, А вот не вылечить болезнь тела в Лориэне не могут, даже если она возникла.

Ну, я как всегда все пропустил, поэтому Юля уже озвучила мысль, что, несмотря на то, что Толкиен описывает у Мириэль именно депрессию, связана она у нее с растратой душевных сил, а не телесных. То есть фактически это почти тоже, что и "усталость от мира", только истаяла она не за тысячи лет, а почти единомоментно (ну, либо, за год, то есть как раз сопротивлялась, как могла).
Помимо этого, мы вообще абсолютно ничего не знаем о ее чисто физическом состоянии на тот момент, которое могло усугубить эту душевную усталость. Может, она рожала трое суток? Может, у нее открылось маточное кровотечение, на остановку которого у нее тоже дофига сил ушло? Может быть все, что угодно, подпадающее под описанное Профессором: "что слишком много сил она отдала своему ребенку" или как там дословно? Может, конечно, все и хорошо было, но мы не знаем, а достроить можно как угодно. Факт в том, что все это по совокупности привело к тому, что она умерла.
И в плюс к этому, внемировой обоснуй этой трагедии и этого персонажа, вообще очевиден. Женщина, родившая в муках великого героя, и умершая в родах/сразу после родов слишком архетипичен сам по себе. Особенно для эпоса. Только Толкиен несколько переделал физиологию под эльфов, поэтому умирает она не от банальной кровопотери или послеродовой горячки, а от "усталости фэа".
В общем, я понимаю, что она тебе, как персонаж, не нравится. Опять же, дело хозяйское, но проблема тут, имхо, не обижайся, не в персонаже вовсе.

2018-01-24 в 23:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, Хоть стебный фанфик на тему пиши! Выходит Финвэ из Мандоса - а тут и Индис замужем, и Мириэль замужем...

И Нерданель за компанию, ага. И все такие любезные-любезные...
Интересно,за Финвэ во второй Исход кто-нибудь пойдет из молодых-нарожденных или нолдор уже хватило?

vinyawende, ой, с "вы" просто случайно проскочило, не привыкла еще, прости

Бывает, ничего!

А про Мириэль, я понимаю, да, реплика была к тому, что отсутствие толка от ее сожалений не делает ее хуже.

Не делает, да. Но все же мне кажется она могла бы что-то сделать, если бы у нее сил хватило.

я считаю, что если кто-то, стоя у подножья горы, понимает, что лезть на гору ни смысла, ни сил, ни желания (в таком именно порядке осознания их отсутствия), и, может быть, даже попытка залезть на эту гору кому-то повредит, и в итоге туда не лезет, то он, в общем-то, неплохо все сделал.

Так Мириэль сначала и намеревалась не лезть на гору. Осталась в Мандосе. Все, нет сил, оставьте в покое.
читать дальше

но в личный фанон это совершенно не лезет все равно.

Совершенно. Я из всех именных одобрила бы второй брак только для Арэдель.
Логично еще Нерданэль, но мне кажется, ей хватило.

URL
2018-01-25 в 01:25 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, сходила по ссылке, такое ощущение, что я начинала читать, но не дочитала. Подозреваю, мне как раз не понравилась Мириэль, слишком резкая и слишком не помнящая своих собственных ошибок, на мой вкус, ну, и более чем странные Чертоги Мандоса. А вот сцены между братьями, на этот раз я все-таки прочла текст целиком, так что видела их, ничего так... но это отдельная тема.

2018-01-25 в 12:25 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ох, сколько тут понаписали, пока я добралась до компа.

gondolinde, Ты знаешь, у меня вообще ощущение, что с какого-то момента эльдар Второго дома видели впереди вот это ослепительное, не различая деталей, не очень понимая, что это, как это будет, но ощущая, что приближается.
И поэтому когда Эарендиль родился, они чувствовали, что приблизилось, и даже уже в общем не удивились. Хотя деталей не знали по-прежнему.

Не знаю. Не думаю. Предсказателей там вроде не отмечено.

из новго поста про Финвэ ты коммент удалила или его дайрик съел?
Там интересно так в динамике получается. Когда Финвэ к Манвэ с вопросом пришел, он его "Владыка" называет. А Вайре даже по имени не. "Слушай меня"...

Видимо, дайрик.
Да, интересно. Хам он))

Ilwen, Это все равно, что винить больного депрессией в лени и унынии. То есть бессмысленно и немилосердно. Раз нет сил - то их нет и взять неоткуда. Иначе бы не смогла Мириэль умереть.
Угу. Если нет сил. Но тут же нет причин (поскольку здоровью повреждаться неоткуда).

Толкин тоже не эльф и за образец он брал именно человеческую депрессию. Ну или усталость от постоянного напряжения, это вполне нормальная психологически вещь, мозгу нужно "отдыхать". Тоже скажешь, что "душу распустила"?
Да, но не надо переносить человеческие болезни на эльфов, неубедительно выходит. Обоснуй сбежал по дороге.
Усталость от постоянного напряжения - нормально, да. И вон целый Лориэн рядом. Если Мириэль перенапряглась, бедолага. Для того, что она устраивает, поводов всё ещё нет.
Потому что когда у всех всё нормально, и только Мириэль вдруг с нифига устраивает финт, логично предположить, что это именно с ней что-то капитально не в порядке. С фэа, ага.

vinyawende, какая разница, где она страдает, если она страдает, а он, зная об этом, не помог бы, причем сознательно выбрал не помогать. А кроме него, ей никто не поможет. Никогда.

А Финвэ да, было очень плохо. Но он выжил в итоге же, так что мог надеяться, что и Индис сможет.

Это я попыталась намекнуть, что Мандос вроде как санаторий, а не застенки. И не страдает там Мириэль. Хочет жить - да. Страдает - нет.
Да, не помогут. Ну упс, она сама это выбрала. А вот Индис страдать не выбирала.

Знаешь, у меня в этой дискуссии сильное ощущение, что принцип "кто первый зарыдал - тот сильнее и страдает" работает. Индис молчит - ну, значит, переживёт и всё у неё в порядке. Мириэль успевает всегда первая заныть, как ей плохо - значит, ей-то и есть по-настоящему плохо.

Тогда почему нельзя просто дать возродиться и Мириэль, и Финвэ. Если они больше не женаты? Валар с ума сошли?
Потому что брак расторгнут только при условии, что один в Мандосе навсегда.
Нет, серьёзно, давай ты сначала всё-таки прочтёшь тот абзац? Он небольшой.

Ну вот, мы пришли к аргументу "автор был не прав"... ой, я уже не знаю, что сказать... ты же сама миллион раз участвовала в такого рода дискуссиях на другой стороне, как ты не понимаешь, что с Мириэль все то же самое?
А я не раз говорила, что есть у Толкина моменты, где уж с ежом не скрестились и сова на глобус не налезла.

Гэллиан, внемировой обснуй меня в данном контексте вообще не интересует) А внутри мира глубинные стрОдания всё ещё не обоснованы, что имеем в тексте - с тем и работаем.

2018-01-25 в 13:50 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, глубинные стрОдания всё ещё не обоснованы

Ну ок, то есть слова самой Мириэль, читай, слова Профессора, а также то, что подавляющему большинству остальных эльфов совершенно не свойственно "ныть" и преувеличивать свои страдания, как телесные, так и душевные, для тебя не аргумент. Я понял, что в этом пункте "Профессор был не прав, не так все было", бывает)))

2018-01-25 в 15:19 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, эмм... Ну да, у Профессора тут откровенно расползся обоснуй, когда он попытался человеческую болезнь на эльфов спроецировать. А когда обоснуй расползается, приходится искать другие объяснения тому, что произошло.

2018-01-25 в 15:31 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, ну тут мы как раз не сходимся в том, что лично я не считаю его обоснуй расползшимся. Если у эльфов возможны травмы и раны, психические заболевания (безумие, например), а также прописано то самое истаивание, то я не вижу причин считать, что _в виде проявления Искажения_ в одном конкретном случае у эльфийки проявилась крайняя стадия послеродовой депрессии. Тем более, если уж Толкиен сам писал, что его эльфы это такие люди, только эльфы, и у них возможно "межвидовое" скрещивание и общие дети, то для меня этот факт не кажется чем-то вылезающим за рамки внутримировой логики и обоснуя. Но это для меня. Так то смысла спорить об этом дальше не вижу)))

2018-01-25 в 16:31 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, но в каноне нет эльфийского безумия. Есть те или иные искажения фэар.
И болезней у эльфов тоже нет.

2018-01-25 в 17:50 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, в Лэйтиан эльфы только так термином "безумие" оперируют. Можно, конечно, на архаичность выражений списать, но, как минимум, о состоянии временного помешательства и связанного с ним неадекватного поведения им известно. Гвиндор мучается от болей в культе (фантомных, как можно предположить) до конца жизни. Чего еще не было в каноне?)))

2018-01-25 в 18:35 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, и таки в Лейтиан эльфы ни разу не правы. Примеров же сумасшедших эльфов у нас так и нет.
Зато у нас есть фраза в ЗиОЭ о тех, кто добровольно оставлял тела, и это однозначно называется поражением тенью. "Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены.
+ Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа)".
Поскольку великих и незаслуженных горестей у Мириэль не наблюдается, тоооо...

2018-01-25 в 21:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, слушай, я по жизни очень устала сейчас, а завтра у меня вообще не будет, наверное, возможности ответить, поэтому коротко.

Все тексты о Статуте я читала и не один раз. Но ни в одном из них не подразумевается расторжение брака в том смысле, как ты говоришь, чтобы "все отболело, и они уже не супруги", Финвэ приходится навечно остаться в Мандосе, потому что у одного живого эльфа не может быть двух живых жен, то есть и Мириэль его жена, и Индис его жена. Вот и все. И это не потому, что Финвэ что-то не так сделал, поэтому Статут для него не сработал, как надо. Статут сработал так, как и должен был.

Про эльфов и болезни. Они не болеют инфекционными болезнями, как смертные, и чтобы убить их оружием нужны более серьезные раны, чем в случае с людьми, поскольку у них дух больше властен над телом и крепче держится за него. НО. Это же явление имеет и обратную сторону. От страданий души они могут ослабеть и телом тоже. От сильного горя вообще состариться. Ты же не говоришь, что, если эльфы вечно молоды, то Тингол не мог поседеть от тоски по Лютиен? Ну, то есть я от тебя такого не слышала и надеюсь, что ты этого и не говоришь.

И если Тингол все-таки мог состариться, хотя эльфы не старятся обычно.

То и Мириэль могла заболеть и умереть от родов.

Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа)".

Вот! Это как раз о Мириэль. И о безвинных горестях, и о недостатке отваги тоже. Увы.

Но горести ее, конечно, велики и безвинны. Как ты сама не раз говорила в этой теме. Ребенок - это счастье. И она так думала. Хотела его, любила, представляла, как будет растить, как он вырастет у нее на глазах... А вместо этого обнаружила, что силы вдруг кончились. Настолько, что она уже даже расстроиться об этом не может. Ужасно.

Знаешь, у меня в этой дискуссии сильное ощущение, что принцип "кто первый зарыдал - тот сильнее и страдает" работает. Индис молчит - ну, значит, переживёт и всё у неё в порядке. Мириэль успевает всегда первая заныть, как ей плохо - значит, ей-то и есть по-настоящему плохо.

Нет, работает принцип, помоги тому, кому хуже сейчас.

Ну вот Берен, например, пожертвовал собой ради Тингола. И умер. А представь, он бы задумался, может, завтра Лютиен его помощь понадобится, может, ее от волка (снова!) некому будет заслонить... Имеет ли он право жертвовать собой ради Тингола, даже при том, что того волк собирается загрызть уже сейчас... Пока бы он думал, вол Тингола уже сожрал бы.

2018-01-25 в 22:00 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, окей, мы можем вообще закончить этот спор.

Потому что в текстах о Статуте сказано совсем другое.

И потому что горести Мириэль не безвинны, не было у неё горестей ащще никаких.

И потому, что Индис станет очень плохо и навсегда в прямое следствие поступка Финвэ, а Мириэль не плохо.

2018-01-25 в 22:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И потому что горести Мириэль не безвинны, не было у неё горестей ащще никаких.

naurtinniell, но у Мандоса к ней не было претензий тоже никаких.

И на этом действительно можно закончить этот спор.

2018-01-26 в 09:31 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
naurtinniell, мне что-то тоже кажется, что эту дискуссию пора заканчивать :) Ну просто потому что после фразы:

Поскольку великих и незаслуженных горестей у Мириэль не наблюдается

Я уж не знаю, что сказать. То есть, если ты считаешь, что ее горести, читай, потеря всех душевных сил и смерть были ей чем-то заслуженны, то упс. На это возразить даже нечего.

2018-01-26 в 10:38 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Гэллиан, э, потеря сил и смерть - это должны быть последствия горестей, а не они сами.

2018-01-27 в 23:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, такое ощущение, что я начинала читать, но не дочитала. Подозреваю, мне как раз не понравилась Мириэль, слишком резкая и слишком не помнящая своих собственных ошибок

Вполне может быть. Я тоже не уверена, что мне он он нравится, просто чем-то зацепил. Хотя в саму историю я не верю.

URL
2018-01-27 в 23:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, там, конечно, накал эмоций подкупает, но с такой Мириэль и таким Мандосом... этого не хватает для меня.

2018-01-27 в 23:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ты знаешь, у меня вообще ощущение, что с какого-то момента эльдар Второго дома видели впереди вот это ослепительное, не различая деталей, не очень понимая, что это, как это будет, но ощущая, что приближается.
И поэтому когда Эарендиль родился, они чувствовали, что приблизилось, и даже уже в общем не удивились. Хотя деталей не знали по-прежнему.


Не знаю. Не думаю. Предсказателей там вроде не отмечено.


Это не предсказание, предощущение скорее.
В каноне есть как минимум предсказание Хуора, не слишком правда внятное. Слышал его как минимум Маэглин. И мне очень интересно, что он об этом думал. Очень.

А кто еще знал и что думал, мы не знаем.

Потом Эарендиль родился, и даже из отцовского имени можно было сделать оччень интересные выводы (где Гондолин и где море?) Но материнское думаю все же не сильно было известно.

Да, интересно. Хам он))

Это может косвенно указывать на то, что между временем перед-Статутом и временем гибели отношение к Валар у Финвэ изменилось. ))

vinyawende, Статут сработал так, как и должен был.

Так в том и проблема, что он не сработал так, как должен был, и я сейчас не про чувства.
Статут гласит, что второй брак возможен, если супруг/супруга остаются в Мандосе навсегда.
В треугольнике Финвэ-Мириэль-Индис получился обмен и две женщины, оставшиеся без супруга и фактически имеющие право на второй брак. Вряд ли статут подразумевал круговорот вторых браков в природе)

По идее после этой истории должны были поправку выдать, что второй брак возможен лишь в случае, если эльф остается в Мандосе по приговору.

URL
2018-01-27 в 23:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так в том и проблема, что он не сработал так, как должен был, и я сейчас не про чувства.
Статут гласит, что второй брак возможен, если супруг/супруга остаются в Мандосе навсегда.


gondolinde, я имею в виду изначально. Когда Финвэ и Индис поженились. Статут дает право и возможность вступить во второй брак, но при этом Мириэль все равно жена Финвэ, и этого ничто не может изменить. Потому что этого просто нельзя изменить, а не потому что Финвэ козел должен был резко забыть первую жену, но почему-то так и не забыл.

По идее после этой истории должны были поправку выдать, что второй брак возможен лишь в случае, если эльф остается в Мандосе по приговору.


А что тогда делать тем, у кого супруги сами захотят навечно остаться в Мандосе и реально навечно останутся? Опять несправедливо.

Хотя, я думаю, после того, что случилось с Мириэль, вера в то, что "навсегда" реально значит "навсегда", и так сильно упала.

2018-01-27 в 23:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Потому что этого просто нельзя изменить, а не потому что Финвэ козел должен был резко забыть первую жену, но почему-то так и не забыл.

Ну, забыть такое достаточно сложно. Но об интересах Индис при появлении первой супруги желательно бы все же подумать без напоминаний Вайрэ. И детей тоже.

Хотя, я думаю, после того, что случилось с Мириэль, вера в то, что "навсегда" реально значит "навсегда", и так сильно упала.

Именно что. И я думаю, женатые эльфы как минимум такими обещаниями не разбрасывались. А если вдруг разбрасывались, у их супругов хватало сил не пользоваться ситуацией.
Хотя думаю, не разбрасывались на самом деле. Даже если Аэгнор остался навечно в Мандосе, что кажется мне сомнительным - он и остался-то потому, что его любовь ушла.

URL
2018-01-27 в 23:52 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Ну, забыть такое достаточно сложно. Но об интересах Индис при появлении первой супруги желательно бы все же подумать без напоминаний Вайрэ. И детей тоже.


gondolinde, это понятно, но с naurtinniell мы под конец говорили уже не об этом.

И я думаю, женатые эльфы как минимум такими обещаниями не разбрасывались. А если вдруг разбрасывались, у их супругов хватало сил не пользоваться ситуацией.
Хотя думаю, не разбрасывались на самом деле. Даже если Аэгнор остался навечно в Мандосе, что кажется мне сомнительным - он и остался-то потому, что его любовь ушла


Тут спорить не о чем, я со всем согласна.

Но, кстати, я не считаю, что если у этих эльфов "хватало сил", а у Финвэ не хватило, то это значит, что они круты, а он нет, они просто видели, чем все обернулось для него, и эта история им как раз дает надежду.

2018-01-28 в 00:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, мы под конец говорили уже не об этом

Я знаю, но я уже несколько запуталась в предмете спора.

Я не считаю, что если у этих эльфов "хватало сил", а у Финвэ не хватило, то это значит, что они круты, а он нет, они просто видели, чем все обернулось для него, и эта история им как раз дает надежду.

Я сейчас скажу все же свое ощущение, которое может быть неверным.
Финвэ не хватило не сил. Финвэ не хватило терпения. Плюс - он вообще-то народ вел в земли, где все отлично, а у него лично оказалось не отлично, а хуже некуда.
А дальше я согласна с Ульмо.

Финвэ был в горе и взмолился о справедливости. Но когда он позвал ее и она не вернулась, всего лишь через несколько лет он впал в отчаяние. И здесь его вина, и падение Надежды. Но он также молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви.

По-моему ни убавить, ни прибавить.

URL
2018-01-28 в 00:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, но прав и Манвэ, который говорит, что нельзя насильно заставить Финвэ ждать и надеяться, это не принесет ничего хорошего, ни ему, ни вообще.

И права Вайрэ, которая говорит, что пусть судит Финвэ тот из вас, кто сам потеряет жену и будет вынужден вечно жить с этим.

А Ульмо не женат, ему легко говорить.

2018-01-28 в 00:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, прав и Манвэ, который говорит, что нельзя насильно заставить Финвэ ждать и надеяться, это не принесет ничего хорошего, ни ему, ни вообще

Насильно - нельзя. Но это не значит, что Финвэ поступает лучшим образом и что ничего другого он сделать бы в ситуации не смог.

И права Вайрэ, которая говорит, что пусть судит Финвэ тот из вас, кто сам потеряет жену и будет вынужден вечно жить с этим

Угу. И та же Вайрэ говорит, что Мириэль упорно и если уж решила, то решила, поэтому можно не ждать.

Так что конкретно суждениям Вайрэ я не доверяю, честно говоря. Ни в отношении Валар, ни в отношении детей Эру. Она хорошая, но психология - нет, не ее.

И да, я не думаю, что Манвэ, если бы вдруг Варда покинула Арду (что в принципе немыслимо, ну да ладно), кинулся свататься к Ниэнне. Это какая-то такая гипотетическая ситуация, что прям ой.

URL
2018-01-28 в 01:04 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Насильно - нельзя. Но это не значит, что Финвэ поступает лучшим образом и что ничего другого он сделать бы в ситуации не смог.


gondolinde, Теоретически, да, мог. А на практике... ну, как та лошадь из анекдота.

И та же Вайрэ говорит, что Мириэль упорно и если уж решила, то решила, поэтому можно не ждать.

Ну, тут Мириэль и ее удивила. Но это не значит, что Вайрэ вообще во всем не права.

И да, я не думаю, что Манвэ, если бы вдруг Варда покинула Арду (что в принципе немыслимо, ну да ладно), кинулся свататься к Ниэнне. Это какая-то такая гипотетическая ситуация, что прям ой.


Нет, он просто стал бы безмолвным королем намного раньше, чем в каноне, и уже не мог бы сказать Финвэ, что надо надеяться, потому что не мог бы разговаривать.

Ну, то есть не обязательно так, но, возможно, и так.

2018-01-28 в 01:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Ну, тут Мириэль и ее удивила. Но это не значит, что Вайрэ вообще во всем не права.

Не вижу моментов, где она права. Так она не Намо, ей можно.

Нет, он просто стал бы безмолвным королем намного раньше, чем в каноне, и уже не мог бы сказать Финвэ, что надо надеяться, потому что не мог бы разговаривать.

Именно.
А Финвэ пошел ликвидировать пробел в жизни. Прореху зашивать. Ну зашил, как мог.
А потом оно пошло аукаться.

URL
2018-01-28 в 03:26 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Не вижу моментов, где она права. Так она не Намо, ей можно.


gondolinde, я лично не вижу в ее словах о праве судить никакой ошибки, и не вижу причины, почему ошибка обязательно должна там быть.

А Финвэ пошел ликвидировать пробел в жизни. Прореху зашивать. Ну зашил, как мог.
А потом оно пошло аукаться.


Каждый справляется со своей ситуацией, как может. И пока валар сидят бок о бок со своими супругами, они не могут осуждать Финвэ за то, что он не сохранил надежду, потому что кто знает, что они бы сохранили, потеряв супругов.

И даже если они потеряют своих супругов и сохранят надежду, то все равно не могут его осуждать, потому что это очень тяжело... Другой вопрос, что если б они реально через это прошли, им, скорее всего, и в голову бы не пришло его осуждать.

2018-01-28 в 15:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ах да, возвращаясь к Анайрэ. Изначально это было имя жены Тургона из ваниар, оставшейся в Валиноре (и изначально писалось "Алайрэ"). Возможно, этим имя и объясняется. Потом оно перешло к жене Финголфина с неясным происхождением (кстати, возможно, частично ваниарским, при допущении, что и Глорфиндель - частично ваниа, это бы прекрасно объяснило фразу о "Глорфинделе, родиче Тургона").

2018-01-28 в 18:00 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, и не вижу причины, почему ошибка обязательно должна там быть.

Потому что она там есть. В суждении о Мириэль и твердости ее решения. Фактически она дает карт-бланш Финвэ, отрицая, что Мириэль может изменить решение, от того и приводит в пример аналогию с валиэр, покинувшими Арду.
Но Мириэль передумала.

Они не могут осуждать Финвэ за то, что он не сохранил надежду, потому что кто знает, что они бы сохранили, потеряв супругов

Его никто не осуждает. Но не осуждать и одобрять - это разные вещи.
У тебя все время получается, что Финвэ сделал максимум возможного для него и по-другому не мог.
НУ и Феанор тогда сделал максимум возможного. Руку Финголфина принял, хотя мог и отвернуться, битву в Альквалондэ спровоцировал, хотя и мог и с Тириона начать, а про то, чтобы отдать Сильмарили, и говорить нечего - как бы он смог? Ну и тд.
И так же про любого можно сказать.

Ilwen, Изначально это было имя жены Тургона из ваниар, оставшейся в Валиноре (и изначально писалось "Алайрэ")

А Эленвэ когда образовалась?

это бы прекрасно объяснило фразу о "Глорфинделе, родиче Тургона"

Я видела, что Глорфинделя через Эленвэ объясняют. Тогда он получается родич именно Тургона, а не Финголфина, Тургона и Фингона.
Но мне версия, что он родич всем, нравится больше.
Еще видела где-то вариант, что он сын Иримэ) Или муж, не помню уже

URL
2018-01-28 в 18:51 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Потому что она там есть. В суждении о Мириэль и твердости ее решения. Фактически она дает карт-бланш Финвэ, отрицая, что Мириэль может изменить решение, от того и приводит в пример аналогию с валиэр, покинувшими Арду.
Но Мириэль передумала.


gondolinde, то есть, если кто-то ошибся в одном, то он ошибся во всем? Тогда всю Арду надо отправлять на переплавку, со всеми жителями. Безнадежное же предприятие.

Его никто не осуждает. Но не осуждать и одобрять - это разные вещи.
У тебя все время получается, что Финвэ сделал максимум возможного для него и по-другому не мог.


Я думаю, пока он мог, он держался.

НУ и Феанор тогда сделал максимум возможного. Руку Финголфина принял, хотя мог и отвернуться, битву в Альквалондэ спровоцировал, хотя и мог и с Тириона начать, а про то, чтобы отдать Сильмарили, и говорить нечего - как бы он смог? Ну и тд.
И так же про любого можно сказать.


Есть разница, между тем, чтобы просить кого-то о помощи, чтобы уменьшить свои страдания, и чтобы начать самому другим причинять страдания. Я никогда не говорила, что если одному кому-то плохо, то он может осознанно причинять боль другим и не нести за это ответственности.

И Феанаро имеет право не любить брата (и других детей отца от другого брака), хотя ему самому же и хуже от этого, но право он имеет. А вот вредить, нет, не имеет.

Феанаро имеет право тяжело переживать гибель отца, просить помощи у телери... Но если телери отказали, значит, наверное, как-то не так попросил... и грабить и убивать их он не имеет права, хоть как ему плохо.

Ну и т.д.

Еще видела где-то вариант, что он сын Иримэ) Или муж, не помню уже

Я тоже видела в каком-то фике вариант, что он сын Иримэ, но вот в каком, уже не помню.

2018-01-28 в 19:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, А Эленвэ когда образовалась?

В эльфийских генеалогиях 1959 г. Там, как говорит Кристофер, сначала была "Анайрэ из ваниар, которая осталась в Туне"), которая была заменена на "Эленвэ, которая погибла во Льдах"). А Анайрэ переместилась в жены Финголфина с пометкой "осталась в Амане".

Ну и в "Шибболет" уже эти версии.

2018-01-28 в 21:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, то есть, если кто-то ошибся в одном, то он ошибся во всем? Тогда всю Арду надо отправлять на переплавку, со всеми жителями

Причем тут переплавка?
Я вроде написала - я бы не стала доверять суждениям Вайрэ о детях. И все.
Она их и высказывать в общем-то не спешит больше.

Есть разница, между тем, чтобы просить кого-то о помощи, чтобы уменьшить свои страдания, и чтобы начать самому другим причинять страдания. Я никогда не говорила, что если одному кому-то плохо, то он может осознанно причинять боль другим и не нести за это ответственности

Есть.
Финвэ сначала пренебрег чувствами Феанаро. Потом - чувствами Нолофинвэ (когда демонстративно ушел в Форменос за старшим и дальше дал понять, что средним (даже если брать вариант с "моим народом") недоволен). Потом - чувствами Индис...
Я не говорю, что он делает это стопроцентно сознательно. Или что на нем, как говорится, пробу ставить негде. Просто между чувствами других и своими он всегда выбирает свои. Право имеет? Имеет. Ну а я имею право этим н восхититься.
Недаром же Намо обрадовался, когда Финвэ предложил себя вместо Мириэль. Потому что это единственный пожалуй поступок из тех, о которых мы знаем, где Финвэ поступается своим ради чужого (правда там еще полно других чужих, ну ладно, они правда крепкие, как-нибудь справятся, угу).

Ilwen, А Анайрэ переместилась в жены Финголфина с пометкой "осталась в Амане"

Я прямо боюсь спросить, что там было раньше...

URL
2018-01-28 в 21:28 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, Я прямо боюсь спросить, что там было раньше...

Ничего, я полагаю. Инфу о женах Толкин выдумывал позже всего, видимо.

2018-01-28 в 22:24 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, я и не отрицаю, что думать о Финвэ можно разное. И я знаю, что ты думаешь не особо хорошо. Но я не думаю, что он сделал что-то не то, когда попросил о Статуте.

Если кто-то готов вечность хранить верность потерянной возлюбленной - это достойно уважения. Но заставлять кого-то вечно хранить верность потерянной возлюбленной - жестоко.

2018-01-28 в 22:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но я не думаю, что он сделал что-то не то, когда попросил о Статуте.

И все-таки он сделал это слишком быстро.

Но я о нем не слишком хорошо в основном из-за непокоя думаю, а не из-за статута на самом деле.

URL
2018-01-28 в 23:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну да, я согласна, что промежуток времени довольно маленький. Я когда-то высчитывала, от двух до двадцати пяти лет Древ всего лишь в разных вариантах.

Маловато, конечно.

Но.

Это как говорить, что вот Галадриэль с морской тоской сколько времени боролась - молодец, а Келебриан взяла и за Море быстренько свалила, бросив мужа, - слабачка (реально мне попадались такой наезд, в англофандоме, очень меня впечатлило, поскольку это был единственный, кажется, раз, когда я видела там наезд на персонажа, которого не видела у нас).

Каждый сколько может, столько и терпит.

2018-01-28 в 23:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
что вот Галадриэль с морской тоской сколько времени боролась - молодец, а Келебриан взяла и за Море быстренько свалила, бросив мужа, - слабачка (реально мне попадались такой наезд, в англофандоме, очень меня впечатлило, поскольку это был единственный, кажется, раз, когда я видела там наезд на персонажа, которого не видела у нас).

Блин, что за фигня, ведь Галадриэль-то в плену не была! Офигеть, претензии :facepalm:

2018-01-28 в 23:50 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ilwen, ну, справедливости ради, там, кажется, не только про Галадриэль было, но и про "в Первую Эпоху с эльфами еще не то делали. а они как-то справлялись без ухода за Море"... хотя тоже странный аргумент, имхо.

Но для этой темы совсем уж оффтоп.

2018-01-28 в 23:51 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, положим, на тот момент, когда Толкин пишет про её тоску, ей вообще возвращаться запрещено было...

2018-01-29 в 00:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Каждый сколько может, столько и терпит.

Скажем так - я не думаю, что возможности Финвэ были исчерпаны.

Это как говорить, что вот Галадриэль с морской тоской сколько времени боролась - молодец, а Келебриан взяла и за Море быстренько свалила, бросив мужа

А что муж остался, бросив жену, не упрекали?

"в Первую Эпоху с эльфами еще не то делали. а они как-то справлялись без ухода за Море"...

А Сильмариллион они читали видимо в объеме страницу через десять, да и то в Википедии?

naurtinniell, положим, на тот момент, когда Толкин пишет про её тоску, ей вообще возвращаться запрещено было...

И по поздней версии тоже, где она уплыла на отдельном корабле и под раздачу чисто случайно попала?
Претензия в любом случае аховая, это мне просто интересно стало)

URL
2018-01-29 в 00:28 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А что муж остался, бросив жену, не упрекали?

gondolinde, нет, у него дела.

А Сильмариллион они читали видимо в объеме страницу через десять, да и то в Википедии?

:nope:

2018-01-29 в 00:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, нет, у него дела.

А. Нуну.

URL
2018-01-29 в 00:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, да женам вообще как-то не везет: мужья уплыли, а они остались - плохо, наоборот - опять плохо. Исключение Келеборн с Галадриэль, тут не везет обычно ему, но в англофандоме с этим лучше, чем у нас, в смысле, ему вроде меньше не везет.

Скажем так - я не думаю, что возможности Финвэ были исчерпаны.

Возможно. А возможно, и нет. Как тут точно определить?

И как валар должны были это точно определить?

Я не представляю.

2018-01-29 в 00:44 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, не, там уже можно, да во всех поздних текстах. Но в ВК она сожалеет, что вернуться не имеет права, это ещё та версия, где предводителям Исхода Валинор закрыт.

2018-01-29 в 00:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, да женам вообще как-то не везет: мужья уплыли, а они остались - плохо, наоборот - опять плохо

Ну типа принято,чтобы жена за мужем. А наоборот пока еще не сильно популярно.

И как валар должны были это точно определить?

Валар ничего не должны были определять, они с таким впервые столкнулись. И обожглись.

А Финвэ сделал как ему хотелось. И еще раз.И еще раз...


naurtinniell, Но в ВК она сожалеет, что вернуться не имеет права, это ещё та версия, где предводителям Исхода Валинор закрыт.

Где их наскребли-то во множественном числе...
Ну хоть можно, и то хлеб. Терпеть не могу поздние версии. Неканон :). И нелогичные

URL
2018-01-29 в 01:26 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Валар ничего не должны были определять, они с таким впервые столкнулись. И обожглись.

А Финвэ сделал как ему хотелось. И еще раз.И еще раз...


gondolinde, по-моему, они как раз нормально поступили, дав Статут и рассудив, что раз просит, значит, надо ему. А то сказали бы, нет, че-то ты мало помучился, совсем подыхать будешь, тогда приходи... А он взял бы и подох на другое же утро. Вот это было бы обожглись.

2018-01-29 в 23:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А он взял бы и подох на другое же утро. Вот это было бы обожглись.

Ага. Только оба вышли бы в итоге, и Финвэ, и Мириэль. А так получилось, что один навсегда остался. Тоже не сильно прекрасно

URL
2018-01-30 в 00:30 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, я уже это говорила, но еще скажу, что смерть для эльфов была штукой неестественной, так что смерть Финвэ была бы не хорошим финалом ситуации. И они с Мириэль могли бы навечно остаться в Мандосе оба, а не выйти.

2018-01-30 в 00:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, короче Финвэ всегда прав, потому что он Финвэ :)

А что дров в итоге наломалось, с которыми Финвэ ничего не смог поделать и в общем не сильно пытался, понятно и простительно.
Не, не могу разделить эту позицию.

URL
2018-01-30 в 00:50 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, нет. Я реально считаю, что, если кто-то, кто до этого не был замечен в жалобах на все подряд и нытье, приходит и говорит: "Сил моих больше нет, спасите-помогите" - правильно спасти и помочь. А не спрашивать, чей-то силы именно сейчас кончились.

2018-01-30 в 01:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, правильно спасти и помочь. А не спрашивать, чей-то силы именно сейчас кончились

Силы кончились все же у Мириэль. А отнюдь не у Финвэ.

Мириэль сказала Финвэ: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро."

И опечалился Финвэ, потому что нолдор были юным народом и жили в радостном Полдне Амана, но их было еще мало, и он желал, чтобы у него было много детей. И он сказал: "Или нет исцеления в Амане? Здесь любой, кто устал, может найти отдых."

И Финвэ спросил совета у Манвэ, и Манвэ поручил Мириэль заботам Ирмо в Лориэне. При расставании (недолгом, как он надеялся) был Финвэ грустен, ибо несчастьем считалось, что мать уходит и не будет рядом со своим сыном хотя бы в его раннем детстве. "В самом деле, это несчастье, - сказала Мириэль, - и я плакала бы, не будь я столь усталой. Но не вини меня в этом, и в том, что может случиться позже. Прощай, дорогой мой господин." Таковы были ее слова, но в сердце своем она желала не просто сна и отдыха, но избавления от бремени жизни. Она ушла затем в Лориэн и легла там под серебряным деревом, но, хоть она и казалась спящей, на деле ее дух покинул тело и в молчании вошел в залы Мандоса; и девы Эстэ ухаживали за ее прекрасным телом, так что оно оставалось нетленным, хоть она и не вернулась.
Печаль Финвэ была велика, и часто приходил он в сады Лориэна и, сидя под серебряными ивами у тела жены своей, звал ее, называя по именам. Но она не отозвалась, и он один во всей Благословенной Земле грустил в одиночестве. Спустя время он перестал приходить в Лориэн, ибо это только усиливало его горе. Всю любовь он теперь отдал сыну; а Феанаро был голосом и лицом похож на свою мать, и Финвэ был ему и отцом и матерью, и двойные узы любви связывали их. Но Финвэ не был доволен, ибо был молод и силен, и хотел, чтобы в его доме было больше детей. [Так, сказал он Манвэ>] И, когда прошло десять лет, обратился он к Манвэ с такими словами: "Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? [Ибо я не верю, что Мириэль вернется ко мне>] Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайрэ, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?


Про сердце комментировать не буду, из Финвэ тоже плохой пророк вышел. Но неужели правда не видно хотя бы по этому тексту, что Финвэ на тот момент вообще ни разу о Мириэль не думает? Только сначала о том, что он желает детей, а Мириэль не может, потом о том,что он желает детей, а Мириэль умерла и не возвращается. И вообще чего я тут один как дурак.

У тебя же получается,что Финвэ чуть ли не рядом бы лег. Да щас. У него сил как раз избыток был, вот и дергался.

URL
2018-01-30 в 01:41 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Финвэ - король нолдор, сильный, гордый, решительный, привыкший разбираться со своими и чужими проблемами эльф. И вот он приходит к валар, рассказывает, как ему плохо и просит сделать что-нибудь. Я считаю, это край. Потому что не был бы край, он не пошел бы за помощью вообще. Если не из надежды, то из гордости терпел бы дальше, сколько мог.

2018-01-30 в 21:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Я считаю, это край. Потому что не был бы край, он не пошел бы за помощью вообще. Если не из надежды, то из гордости терпел бы дальше, сколько мог.

В тексте-то этого нет. Он не говорит, что ему плохо без Мириэль. Он говорит, что ему плохо одному, и если Мириэль не вернется, пусть будет другая. И вот это мне решительно непонятно.

привыкший разбираться со своими и чужими проблемами эльф

И куда эта привычка делась в момент Исхода? Я бы поняла, если бы все произошло в первые годы. Грубо говоря, подросший Феанаро призывает уходить, его кузен Инголдо, сын сестры или брата Нерданэль, решительно возражает, доходит до мечей, а Финвэ так плохо, что вмешаться он уже не может, не хочет и не будет.
К моменту Исхода Финвэ не просто должен оправиться - у него уже и мечта сбылась, и дом хороший, и внуки пошли. И где решение чужих проблем?

URL
2018-01-30 в 23:01 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
В тексте-то этого нет. Он не говорит, что ему плохо без Мириэль.

gondolinde, я уже говорила, что из всех вариантов истории мне ближе тот, где Финвэ говорит, что Статут ему нужен не для новой женитьбы, а чтобы Мириэль сжалилась над ним.

Так что, я думаю, для него плохо одному и плохо без Мириэль в то время практически одно и то же.

Но! Даже если и нет. Какая разница? Ему плохо. Очень плохо. Так что он прибрел на поклон за помощью. Плохо. Точка.

Обвинять его в том, что плохо ему не от того, от чего должно быть, все равно что говорить: "Да у этого пациента все данные для инфаркта, какого ж... у него аппендицит разлился?"

И куда эта привычка делась в момент Исхода?

Укатали Сивку крутые горки.

Сейчас ты спросишь, в чем разница в его состоянии после смерти Мириэль и на момент Непокоя. Так что сразу скажу, как я себе это представляю.

После смерти Мириэль его несчастье мучает его, как рана, полученная в бою, от которой вроде и не умер с разу и держится неплохо, но все никак не поправится... И понимает, что не может так все время продолжатся, потому что, хоть и силен как бык был всегда да и пожить хочется, все равно до конца вечности в таком состоянии кантоваться его не хватит.

Потом он женился на Индис, и вроде как совсем поправился. Рана ноет на погоду немного. Иногда. Но жить можно. И даже хорошо, и жизнь хороша.

А потом накапливается усталость, начинается депрессия, боли от раны усугубляются... и Финвэ опять плохо, может, даже хуже, чем было.

2018-01-30 в 23:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Статут ему нужен не для новой женитьбы, а чтобы Мириэль сжалилась над ним.

Ну блин как она сжалится-то? Она ж не просто так в Мандосе оказалась.

Обвинять его в том, что плохо ему не от того, от чего должно быть, все равно что говорить: "Да у этого пациента все данные для инфаркта, какого ж... у него аппендицит разлился?"

Я его не обвиняю. Просто мне то, что произошло, не нравится.

А потом накапливается усталость, начинается депрессия, боли от раны усугубляются... и Финвэ опять плохо, может, даже хуже, чем было.

То есть его рецепт счастья не сработал? А собственно почему?

URL
2018-01-30 в 23:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну блин как она сжалится-то? Она ж не просто так в Мандосе оказалась.

gondolinde, сжалится и хотя бы перестанет говорить, что никогда не выйдет. Чтобы у него была надежда, цепляясь за которую,он мог бы заставить себя продолжать жить и ждать.

При этом у Мириэль, имхо, совершенно другой взгляд на ситуацию. Она считает, что давать ложную надежду - жестоко, и, если надеяться не на что, нужно так и сказать. Чтобы, по крайней мере, быть честной. Если больше она для своих родных ничего сделать не может.

Она сама, на месте Финвэ, предпочла бы честный ответ и попыталась найти покой в определенности. А Финвэ этот ответ как утопающему удар веслом по голове: если и способствует покою, то только вечному.

То есть его рецепт счастья не сработал? А собственно почему?

Рецепт сработал. Для него. Но его старшие сыновья делают друг другу и себе друг об друга плохо, а Феанаро еще делает себе плохо обо всю эту ситуацию вообще... и они все это в общем и раньше делали, но хоть старались не увлекаться, а тут что-то, наоборот, вдруг окончательно увлеклись именно этим. Ну, и его собственная рана все-таки болит, да. Не все время. Но на фоне всего остального это вредит ему больше, чем раньше.

Я его не обвиняю. Просто мне то, что произошло, не нравится.


Да мне тоже не особо.

Я в общем согласна, что еще лет сто ожидания пошли бы на пользу этой истории.

Возможно, настолько на пользу, что в Сильмариллионе стало бы не о чем рассказывать)))

Но уж что есть, то и есть.

2018-01-31 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, сжалится и хотя бы перестанет говорить, что никогда не выйдет

А она и не говорила, пока ее не спросили. Сидела себе и все.

Но на фоне всего остального это вредит ему больше, чем раньше.

Ну вот опять получается. Феанаро угрожал мечом Нолофинвэ, черти что творится, а хуже всех почему-то Финвэ.

Возможно, настолько на пользу, что в Сильмариллионе стало бы не о чем рассказывать)))

Не, ну без Индис нечестно. Но побольше вмешательства короля хотелось бы. Думаю, нашли бы о чем писать, Моргот-то не делся никуда. И уж кого-нибудь по пути, но пристукнул бы.

URL
2018-01-31 в 00:37 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
сжалится и хотя бы перестанет говорить, что никогда не выйдет

А она и не говорила, пока ее не спросили. Сидела себе и все.


gondolinde, ну, знаешь, есть такой жестокий анекдот, как сделать человеку хорошо? Сделать ему плохо, а потом вернуть, как было. Это далеко не всегда верно. Но тут вот как раз.

Финвэ очень тосковал по жене, хотел, чтобы она вышла поскорее, а лучше бы знать точно, когда уже, чтоб была определенность. Но, выбирая между неопределенной возможностью что она хоть когда-то выйдет, и определенностью, что не выйдет никогда, Финвэ предпочтет все-таки неопределенность.

Ну вот опять получается. Феанаро угрожал мечом Нолофинвэ, черти что творится, а хуже всех почему-то Финвэ.

Почему хуже всех. Просто очень плохо. И от того, что другим плохо, ему не легче. Не мобилизовался его организм после Совета. Не открылись внутренние резервы. Видимо, силы, которые должны были храниться на этой глубине, он незаметно истратил раньше. А чтобы добраться до тех, которые еще глубже, ему уже Моргот на пороге понадобился. Это, видать, были совсем-совсем последние, реально.

Не, ну без Индис нечестно. Но побольше вмешательства короля хотелось бы. Думаю, нашли бы о чем писать, Моргот-то не делся никуда. И уж кого-нибудь по пути, но пристукнул бы.

Не, не совсем без Индис даже. А если бы, допустим, Феанаро, вырастив детей, внуков и правнуков, реально пожалел своего одинокого отца и был вот не только не против, но даже активно за... не получилось бы большого семейного конфликта.

А Моргот, да, все равно никуда не делся бы.

2018-01-31 в 00:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Финвэ очень тосковал по жене, хотел, чтобы она вышла поскорее, а лучше бы знать точно, когда уже, чтоб была определенность

И почему об этом надо было у нее спрашивать? Она-то откуда знает?
Хотя там такое впечатление никто ничего не знал. Первый пациент.


А чтобы добраться до тех, которые еще глубже, ему уже Моргот на пороге понадобился. Это, видать, были совсем-совсем последние, реально.


Угу. Лучше б убежал.

Не, не совсем без Индис даже. А если бы, допустим, Феанаро, вырастив детей, внуков и правнуков, реально пожалел своего одинокого отца и был вот не только не против, но даже активно за... не получилось бы большого семейного конфликта.

Вот.В корень смотришь. Феанаро мне кажется реально отнесся бы спокойнее, если бы все не случилось так быстро. Может любить бы и не стал, но и гнобить тоже. Есть мелкие и есть.

URL
2018-01-31 в 01:04 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И почему об этом надо было у нее спрашивать? Она-то откуда знает?

gondolinde, в смысле. откуда знает? Она же не сделала ничего плохого, так что Мандосу ее удерживать резона нет, о чем сам Мандос, думаю, Финвэ и сообщил... так что в общем, как будет готова, так и сразу... Кто же знал. что на вопрос, когда же она будет готова, Мириэль очень уверенно и убедительно ответит, что никогда вообще.

Хотя там такое впечатление никто ничего не знал. Первый пациент.

Не, Манвэ же в разговоре с Эру сказал, что пациентов себе Мандос уже насобирал, только что с ними делать непонятно... А теперь вот и из Амана к нему попала одна. И Эру сказал им, что делать. Стало понятно, хотя не очень)

Но я думаю, что другие возрожденные в Амане появились, из числа тех, кого Мандос насобирал раньше. Хотя у Толкина об этом ничего нет, это правда.

Угу. Лучше б убежал.


Ну. Хм. Че-то прям что он ни сделает, все не так) Невезучий совсем, бедняга)))

Вот.В корень смотришь. Феанаро мне кажется реально отнесся бы спокойнее, если бы все не случилось так быстро. Может любить бы и не стал, но и гнобить тоже. Есть мелкие и есть.

Да. И мне, конечно, жаль, что все не так...

2018-01-31 в 22:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в смысле. откуда знает? Она же не сделала ничего плохого, так что Мандосу ее удерживать резона нет, о чем сам Мандос, думаю, Финвэ и сообщил... так что в общем, как будет готова, так и сразу...

Она пошла в Лориэн, прилегла там и умерла. Это достаточно ненормальное событие, чтобы предполагать, что зависит все не только от воли Мириэль, но и от других обстоятельств, от нее не зависящих. О чем она Финвэ и сказала, пока ее жила.

Не, Манвэ же в разговоре с Эру сказал, что пациентов себе Мандос уже насобирал, только что с ними делать непонятно... А теперь вот и из Амана к нему попала одна. И Эру сказал им, что делать. Стало понятно, хотя не очень)

я потому и сказала "впечатление". Я помню про разговор, да. Но с Мириэль реально все как-то по-другому. Она легла и умерла. Мандос счел ее невиновной. Почему другие, которые легли и умерли, и реально от невыносимого горя или страдания - виновны? Поди пойми.
А вообще в разговоре Манвэ и Эру Валар очаровательны просто. Приходили к Мандосу эльфы. Сидят. Ну ладно.
Притопала Мириэль. Ой. Наша куколка сломалась! Что делать, шеф??
Раньше нельзя было этим вопросом озаботиться?

Впрочем, в Сильме чувствуется разница в отношении к "своим" эльдар и остальным.
Нолдор периодически помогают, хотя пообещали, что ни за что и никогда. в итоге хоть сказали, что выгоняют навсегда, а после ВГ первым делом забрали обратно.
А Тингол, когда узнал, что нолдор сами по себе явились, обронил - ну я так и знал,что Валар разве что в крайней нужде объявятся.
Для них то, что для нолдор наказание, вполне нормальная такая жизнь...

Но я думаю, что другие возрожденные в Амане появились, из числа тех, кого Мандос насобирал раньше. Хотя у Толкина об этом ничего нет, это правда.

Толкин мне кажется эту свою концепцию "не поднял". То есть в теории он знал, что эльфы возрождаются,а на практике даже вокруг Глорфинделя столько всего нагородил. Хотя казалось бы- ну в чем проблема, возродился, захотел в Эндорэ, уплыл. Делов-то.

Ну. Хм. Че-то прям что он ни сделает, все не так) Невезучий совсем, бедняга)))

Ну если честно, да ))

И мне, конечно, жаль, что все не так...

И мне...

URL
2018-02-01 в 00:45 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Мириэль не выбрала/пожелала умереть, она умерла во сне, заснкла еще живая, проснулась - дух уже отдельно, а тело так и спит в Лориене... Поэтому, наверное, она не виновна, в отличие от тех, кто захотел умереть, даже если от горя и страданий.

И, вероятно, поэтому же Финвэ изначально не считал ее возрождение отдельной большой проблемой... Она же не хотела умирать, а возродиться можно, вот она и возродится, и все опять будет хорошо.

Но все оказалось сложнее.

Мне кажется, Толкин специально закручивал тему возрождения эльфов странными способами, чтобы было понятно, что и для них смерть это страшно, не что-то типа насморка или поскользнулся упал очнулся гипс.


Но я и так это понимаю, так что мне большинство надстроек кажутся просто очень странными)

А свои и чужие эльфы, да, отчасти это есть, хотя, мне кажется, это вме-таки от внешнего автора, а не от персонажей идет.

2018-02-01 в 00:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Мириэль не выбрала/пожелала умереть, она умерла во сне, заснкла еще живая, проснулась - дух уже отдельно, а тело так и спит в Лориене... Поэтому, наверное, она не виновна, в отличие от тех, кто захотел умереть, даже если от горя и страданий

Может быть. Но она ж потом выходить отказалась. Или это уже нормальным считалось, типа любой эльф может в Мандосе торчать, если ему так охота?

И, вероятно, поэтому же Финвэ изначально не считал ее возрождение отдельной большой проблемой... Она же не хотела умирать, а возродиться можно, вот она и возродится, и все опять будет хорошо

Ну, к Манвэ он пришел, когда уже понял, что все несколько сложнее.

Но я и так это понимаю, так что мне большинство надстроек кажутся просто очень странными)

Ну вот как-то да. Оно вроде как очевидно же.

А свои и чужие эльфы, да, отчасти это есть, хотя, мне кажется, это вме-таки от внешнего автора, а не от персонажей идет.

Почему? Нолдор по-моему наоборот считали, что они оставлены, несчастные и так далее. Это синдар по жизни так живут и им отлично

URL
2018-02-01 в 01:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Или это уже нормальным считалось, типа любой эльф может в Мандосе торчать, если ему так охота?

Вообще-то, если душа решила остаться в Мандосе, ее не "выгоняли". То есть это, конечно, не совсем нормально, но "торчать в Мандосе" можно хоть всю вечность, не выгонят.

Ну вот как-то да. Оно вроде как очевидно же.

Да не очевидно, к сожалению. Недавно только читала коммент с примерным смыслом "ах, для эльфов смерть - не такая уж трагедия, они все равно знают, что их ждет и могут возродиться". Ага, не трагедия, как в компьютерной игре - перезагрузился и вперед. Нифига для людей некоторых это не очевидно.

</