22:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Была уверена, что имя Анайрэ, жены-понятно-кого, переводится как нечто "солнечное". И недоумевала по этому поводу.
Оказывается, я то ли просто была не права, то ли пропустила позднейшие тенденции.

"Имя Анайрэ в переводе с квенья означает "святейшая", от Airё - "святая" и приставки превосходной степени An".

С таким переводом имени вопрос "да на ком был женат этот эльф??" приобретает новую актуальность, я бы сказала )) Хотя собственно почему "был"...

Где был покраден рисунок (как подсказывает Нинквенаро, автор Филат), в упор не помню, откуда-то с дайри вытащила.


URL
Комментарии
2018-01-16 в 23:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, в каноне, вернее в черновиках ("Поздняя Квента Сильмариллион", Х том): "Синдар - это лембэри, Задержавшиеся; они - Друзья Оссэ, Эльфы Сумерек, Эльфы Секиры Серебряные, Чародеи, Стражи Мэлиан, Родичи Лутиэн, народ Эльвэ". С тем и возьмите, как говорится.
Там же характеристики других народов: "Ваньяр - это Благословенные Эльфы и Эльфы Копья, Эльфы Воздуха, друзья Богов, Благие Эльфы и Бессмертные, и Дети Ингвэ; они - Дивный Народ и Белые.
Нолдор - это Мудрые и Золотые, Отважные, Эльфы Меча, Эльфы Земли, Враги Мелькора, Искусные, Создатели Самоцветов, Друзья Людей, Следующие за Финвэ.
Тэлери - это Пенные Всадники, Певцы Берегов, Свободные, и Быстрые, и Эльфы Стрелы; они - Эльфы Моря, Корабелы, Пастухи Лебедей, Собиратели Жемчуга, Синие Эльфы, народ Ольвэ. Нандор - это народ Дана, Лесные Эльфы, Странники, Эльфы Посоха, Зеленые Эльфы и Бурые, Скрытый Народ; а те, кто пришли наконец в Оссирианд - Эльфы Семи Рек, Невидимые Певцы, Эльфы без Короля, Безоружные и Пропавший Народ, ибо их нет более".
Из этого можно делать много любопытных и далеко идущих выводов, да.

2018-01-16 в 23:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, о, а я ж где-то видела этот отрывок...
О да, богатый список. Особенно полукровок хорошо считать.
А вот насчет чародеев-синдар отдельно интересно. Завесу им делала Мелиан, но если они чародеи...гм.

Зато на нолдор порадовалась. Друзья людей и враги Мелькора, прелесть какая.

URL
2018-01-17 в 00:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да он широко распространён.

Мелиан да. Но то Мелиан, у неё айнурские масштабы, а то рядовые синдар. Вон например в "Хоббите" эльфы Трандуила как легко от гномов прячутся, например. Имхо - работа Трандуила-Орофера и тех, кого они учили. Дориатское наследство.

Кстати, единственное место, где друзья людей во множественном числе.

Ещё любопытно: ваниар - дети Ингвэ, телери и синдар - народ Ольвэ/Эльвэ, нолдор - следующие за Финвэ. Оч-чень интересно и много говорит об Ингвэ...

2018-01-17 в 00:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Мелиан да. Но то Мелиан, у неё айнурские масштабы, а то рядовые синдар

Мне интересно, могли ли эльфы делать как айнур, только помельче)

Кстати, единственное место, где друзья людей во множественном числе.

Ну а кто еще людьми-то занимался? (И отдельный, всегда трагический для меня вопрос - а кто бы ими занимался, если бы нолдор не дошли?)

Оч-чень интересно и много говорит об Ингвэ...
И о нолдор. И о Финвэ.
"Народ" тут самое нейтральное получается, да.

URL
2018-01-17 в 00:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, думаю, что могли.

Так это, Друг Людей в каноне одна штука!
А тут перекочевало в имя народа.

Угу. Правда, что именно это говорит о Финвэ - уже дискуссионно.

2018-01-17 в 00:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Судя по тому, что у нас в каноне есть Эльфы-Чародеи, чисто песней - это скорее синдар...


naurtinniell, аманские телери носят прозвище Прибрежные флейтисты, а поскольку нельзя петь, одновременно играя на флейте, по их части скорее музыка без слов. А из синдар у нас в кадре одна чародейка, Лютиен, но она вообще полумайя, и, по ходу дела. как хочет, так и колдует. Она и просто поет и чары на материальные объекты накладывает.

Я думаю, что и ваниар в целом к королю мира обращались не просто по имени, как минимум владыка добавляли. Разве что Ингве,но далеко не сразу.

gondolinde, ну, все же есть разница между Владыка или даже Старший Король (его официальное звание, так сказать) и "Мой повелитель".


Пожалуй мне эта концепция нравится в целом.


Приятно слышать.

О да, вот это на них похоже, весьма.


:friend:



Ну, Ульмо бывает в Валиноре редко, но Предначальная Эпоха долгая, и сколько-то возможностей пересечься у них должно было быть, а там, если они понравились друг другу, можно уже и специально организовать возможность пообщаться.

__________

Отрывок с именами я тоже очень люблю.

Но Синдар Чародеи у меня как-то не отложились в памяти.

Хотя вроде где-то даже в Сильмариллионе было (или все-таки в каких-то околосильмовских текстах???) говорится, что эльфы Эндорэ были более искусны в колдовстве... Но мне всегда казалось, что это значит, во-первых, чем нолдор, которые в массе заявлены крутыми мастерами, а не чародеями, а во-вторых, все-таки относится больше к авари, потому что там, вроде, кроме колдовства в одном контексте еще скрытность и коварство были. Как-то так.

И все это, в любом случае, не мешает ваниар тоже быть чародеями, их то в Эндорэ нет. Ну, кроме Войны Гнева, и, кроме отсутствия присутствия Моргота в Эндорэ они особых следов не оставили. Вряд ли они с кем-то из местных чародейским искусством мерились.

_________

А "Дети Ингвэ" - это круто, да, и говорит немало. Но может быть еще связано с тем, что Ингвэ был единственным вообще вождем Первого племени за все времена и на все времена, а у других там еще были варианты.

_______

naurtinniell, ну, вообще-то среди нолдор было много тех, кто общался с людьми, больше, чем среди телери (в широком смысле, включая синдар лайквэнди и вообще всех) , а ваниар вообще мало кто видел из людей.

2018-01-17 в 00:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, думаю, что могли.

:friend:
Так это, Друг Людей в каноне одна штука!
А тут перекочевало в имя народа.


Ну так справедливость должна восторжествовать! Финрод самый главный друг, но другие-то тоже не погулять вышли!
Подозреваю, что и в дружбы эти безнадежные влип не он один.

(И вообще вышел Белег, укоризненно покачал головой на текст и удалился).

Правда, что именно это говорит о Финвэ - уже дискуссионно.

О, хочу такую дискуссию! Причем сама пока не сформулировала.

URL
2018-01-17 в 00:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Правда, что именно это говорит о Финвэ - уже дискуссионно.

О, хочу такую дискуссию! Причем сама пока не сформулировала.


gondolinde, мне кажется, это говорит как раз о склонности нолдор к формализации, ритуалам и дистанцированию, а не о Финвэ лично.

Но я вообще очень хорошего мнения о Финвэ, и помню, что вообще мнения о нем есть всякие.

______

Надеюсь, мой коммент от 0.49 никто не пропустил, а то жалко, он большой)

2018-01-17 в 00:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я уже привела пример из Хоббита с чарами. Дориатские плащи опять же.

Авари-то при чем?!
Чародеи всё же синдар, а про авари известно примерно ничего.

gondolinde, Белег не друг людей, а друг человека! (Как та собака)

Можно и такую дискуссию... Правда, я про Финвэ думаю мало хорошего, а мне интересно, когда было дано такое имя.

2018-01-17 в 01:03 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Авари-то при чем?!
Чародеи всё же синдар, а про авари известно примерно ничего.


naurtinniell, я говорю, что видела в каком-то отрывке упоминание о том, что эльфы Эндорэ были более искусны в колдовстве, но более скрытны, коварны и лукавы, и я не относила это к синдар, а относила к авари. Об авари все-таки кое-какая инфа есть. А если считать и версию, по которой Эол - авари, то еще и один из самых сильных и мрачных эльфийских чародеев канона - авари.

Пример из Хоббита видела, да. Приняла к сведению.

2018-01-17 в 01:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, вот очень разумно о комментах напоминать, а то я уже путаюсь)

все же есть разница между Владыка или даже Старший Король (его официальное звание, так сказать) и "Мой повелитель".

Хм. Интересная мысль, буду ее думать.

Ну, Ульмо бывает в Валиноре редко, но Предначальная Эпоха долгая, и сколько-то возможностей пересечься у них должно было быть, а там, если они понравились друг другу, можно уже и специально организовать возможность пообщаться.

Так последнее и интересно!)

И все это, в любом случае, не мешает ваниар тоже быть чародеями, их то в Эндорэ нет. Ну, кроме Войны Гнева, и, кроме отсутствия присутствия Моргота в Эндорэ они особых следов не оставили. Вряд ли они с кем-то из местных чародейским искусством мерились.

Тут может быть вот какой момент. В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем. Может еще и в этом дело? Синдар развивали, вот оно и развилось.
Война Гнева отдельно, вкусная тема. Там ваниар рулят, но не потому что чародеи, а потому что враги искажения. Если коротко. Ну мне так кажется.

мне кажется, это говорит как раз о склонности нолдор к формализации, ритуалам и дистанцированию, а не о Финвэ лично

Ну, нолдор по жизни за кем-то следуют, пока не решают,что им это надоело, и тогда случаются жертвы и разрушения.
Да, я знаю, что ваше мнение о Финвэ вполне комплиментарно.Ну так можно и эту точку зрения приложить.

naurtinniell, Белег не друг людей, а друг человека! (Как та собака)

Ага, кто мне цитату приводил про халадинов в другом треде? И он шайку разбойников лечил. И вообще.

А друзья людей как минимум еще Финголфин, Финрод, Маэдрос, Карантир, Ангрод и Аэгнор. С людьми общались,землю им дали, про валар рассказали. И кто они после этого? (То есть Карантиру с людьми в итоге не повезло, но он же пытался!)

(Пришел Тингол, посмотрел укоризненно и ушел тоже. Он помогал! Когда от истории с Береном отошел).

Правда, я про Финвэ думаю мало хорошего, а мне интересно, когда было дано такое имя.

Про Финвэ? Плохого? Много? ДАВАЙ!!! )) Бальзам на мою душеньку...

Я отдельный тред завела)

URL
2018-01-17 в 01:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тут может быть вот какой момент. В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем. Может еще и в этом дело? Синдар развивали, вот оно и развилось.
Война Гнева отдельно, вкусная тема. Там ваниар рулят, но не потому что чародеи, а потому что враги искажения. Если коротко. Ну мне так кажется.


gondolinde, ну, положа руку на сердце о том. что ваниар были спецами в Песнях силы в каноне не говорится. Так что, может, и не были. Но я уже очень прикипела душой к этой идее. Хотя она не моя.

А в англофандоме мне попадался один фик, где мастерами в Песнях Силы были телери. Тоже в общем вариант. Хотя у телери уже есть их корабли)

А вот нолдор мастерами чародейских песен обычно не делают, кроме Маглора.

Тут может быть вот какой момент. В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем. Может еще и в этом дело? Синдар развивали, вот оно и развилось.

ИМХО, как раз искусство чар, подобное айнурским, как раз только в Валиноре и развивать, у айнур можно поучиться опять же. Что ваниар, имхо, и делали. И развивали это искусство куда-то в сторону достижения глобальной мировой гармонии. А вот в Эндорэ самобытно развивалось оно, в сторону скрытности, защиты от врагов и, возможно, ловушек для врагов. Как-то так.

Война Гнева отдельно, вкусная тема. Там ваниар рулят, но не потому что чародеи, а потому что враги искажения. Если коротко. Ну мне так кажется.

Вот тут согласна. То есть, даже если ваниар чародеи, то Война Гнева, не чародейская война. и на ней они дрались не как чародеи, а как просто воины.

2018-01-17 в 07:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а зачем считать версию, в которой Эол - аваро, если в нормальных версиях он синда и родич Тингола? Ну и даже если полуаваро, то и что?

Кстати, имхо, но чародейские песни - это такое интернациональное, потому что ну... а как ещё можно сотворить любые чары? Мир у нас на Музыке построен, надо тебе поменять принципы - берёшь и поёшь/играешь что-нибудь эдакое. Гэндальф - майа, он просто формулирует словами "чтобы здесь сейчас пылал огонь", но не думаю, чтобы эльфы могли так просто.

gondolinde, В Валиноре искусство чар, подобных айнурским, эльфам развивать в общем незачем.
Но почему незачем? Это же интересно!

Ага, кто мне цитату приводил про халадинов в другом треде? И он шайку разбойников лечил. И вообще.
Эм? При всём уважении к Белегу, но вряд ли он туда пошёл по дружбе с халадинами, куда логичнее предположение, что Тингол отправил отряд закрывать дыру в обороне.

С людьми общались,землю им дали, про валар рассказали. И кто они после этого?
Я ж разве спорю, что люди с эльфами много общались? Но Атандил ровно один, при том что Друзей Эльфов масса, а тут вот оно как.

Про Финвэ? Плохого? Много? ДАВАЙ!!! )) Бальзам на мою душеньку...
Я не сказала "много плохого", я сказала "мало хорошего"))))


Кстати, насчёт чар нолдор и синдар. Вы не забывайте, пожалуйста, что между Валинором и Белериандом всегда были различия, и было их очень много, в том числе и, эээ, метафизического плана. А значит, чары могли там действовать по-разному, разные принципы, разные методы взаимодействия, etc.
То есть когда нолдор приходят в Белерианд, их способы могут не работать, или работать иначе. Ну банально языки разные, ведь не случайно так, у эльфов же языки - очень-очень важный инструмент, и синдарин Белерианду родной, а квенья - чужой (имхо, в том числе поэтому синдар квенья не учат, а у нолдор синдарин становится разговорным, кроме Гондолина, который под силой Ульмо).
Плюс там вообще весь мир меняется, Светила всходят. Кто первый приспособился, тот и лучший чародей, и это вполне могли оказаться синдар, нолдор было не до того.

2018-01-17 в 10:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
а зачем считать версию, в которой Эол - аваро, если в нормальных версиях он синда и родич Тингола? Ну и даже если полуаваро, то и что?

naurtinniell, да как-то я привыкла к ней. И к авари с мрачными чарами вообще.

Кстати, имхо, но чародейские песни - это такое интернациональное, потому что ну... а как ещё можно сотворить любые чары? Мир у нас на Музыке построен, надо тебе поменять принципы - берёшь и поёшь/играешь что-нибудь эдакое. Гэндальф - майа, он просто формулирует словами "чтобы здесь сейчас пылал огонь", но не думаю, чтобы эльфы могли так просто.

Ну, я писала про это выше, что, вероятно, любые чары связаны с музыкой и/или пением. Все народы что-то делают для своего собственного обихода хотя бы, а народ мастеров - это нолдор.

Я ж разве спорю, что люди с эльфами много общались? Но Атандил ровно один, при том что Друзей Эльфов масса, а тут вот оно как.

По-моему, Финрода самым большим Другом Людей прозвали, потому что он был Первым, ну, и возможно, история с Береном это задним числом закрепила.

А так в Первую эпоху, когда люди и нолдор жили рядом и даже, что подчеркивается в каноне, были позожи, друзей людей среди эльфов было наверняка немало.

2018-01-17 в 10:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, если что, я спорю не с тем, что люди с эльфами не дружили. Ещё как дружили)
Я скорее о том, что звание "друг людей" вроде как уникальное, аж эпессэ стало.

А вот я в авари с сильными чарами вообще не верю. Но я их, похоже, вообще считаю куда менее умелыми по всем параметрам, чем любой другой народ.

2018-01-17 в 13:10 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
если что, я спорю не с тем, что люди с эльфами не дружили. Ещё как дружили)
Я скорее о том, что звание "друг людей" вроде как уникальное, аж эпессэ стало.


naurtinniell, ну, я думаю, одно другому не мешало.

А вот я в авари с сильными чарами вообще не верю. Но я их, похоже, вообще считаю куда менее умелыми по всем параметрам, чем любой другой народ.

У них должны быть свои сильные стороны. Все-таки они тоже Дети Эру, и жить они остались в неблагоприятных условиях, так что выхода не было, кроме как развиваться.

2018-01-17 в 13:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, почему должны быть? Разные народы стоят на разных ступенях развития.

2018-01-17 в 16:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, каждый народ приспосабливается к условиям окружающей среды, наличию/отсутствию конкретных опасностей, возможжности/необходимости совершать дальние переходы по суше или воде, взаимодействовать/избегать взаимодействия с другими народами. Исходя из всего этого, каждый конкретный народ выстраивает свою жизнь, накапливает определенные знания и умения.

Авари, допустим, чтобы выжить, нужно было уметь хорошо прятаться, избегать контактов с врагами и с себе подобными незнакомцами. И они могли построить свою культуру вокруг этого, в том числе используя и чары. И достичь в этом очень высокого уровня.

А если ты отказываешь им во всех талантах вообще, то возникает два вопроса. Первый, как они тогда выживали? И второй, с чего они такие бестолковые, они же квэнди?

2018-01-17 в 16:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, ключевое слово "допустим", да? Могло быть так. Могло быть иначе. Я прицепилась к твоему "должны быть сильные стороны". Да не должны быть, развитие у всех разными темпами идёт, и не у всех вообще идёт. Может быть, авари по сути своей консервативны (что логично, они ж не захотели менять образ жизни), а это всегда затрудняет движение вперёд.

А если ты отказываешь им во всех талантах вообще, то возникает два вопроса. Первый, как они тогда выживали? И второй, с чего они такие бестолковые, они же квэнди?
Я не отказываю им во всех талантах. Но едва ли они могли хоть в чём-то превосходить эльдар. Ну разве что в знании конкретного участка леса конкретного аваро, и то, если туда придёт хорошо понимающий лес синда, то разберётся очень быстро.

2018-01-17 в 16:16 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, сильные стороны у всех должны быть, по-любому, какими бы темпами и по какому пути не шло их развитие, все равно что-то есть такое. что удается лучше всего. Всегда.

Другое дело, что, поскольку сведения об авари мало, это может быть не то, о чем я думаю, а что-то совершенно другое.

Может быть, авари по сути своей консервативны (что логично, они ж не захотели менять образ жизни), а это всегда затрудняет движение вперёд.


Я даже не сомневаюсь, что они консервативны. Но все равно как-то решать повседневные вопросы надо, особенно вопросы безопасности. Так что что-то придумывать на этом поприще они должны были.

Я не отказываю им во всех талантах. Но едва ли они могли хоть в чём-то превосходить эльдар. Ну разве что в знании конкретного участка леса конкретного аваро, и то, если туда придёт хорошо понимающий лес синда, то разберётся очень быстро.

Я считаю, у них могли быть их собственные искусства, которые они создали по своему разумению своими силами. и никакой чужестранец их в этом превзойти не сможет. Может быть, сумеет сделать что-то подобное своими средствами, может, даже лучше или быстрее (хотя, имхо, не обязательно), но не точно так же.

2018-01-17 в 16:29 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, никакой чужестранец их в этом превзойти не сможет. Может быть, сумеет сделать что-то подобное своими средствами, может, даже лучше или быстрее (хотя, имхо, не обязательно), но не точно так же.
Так сможет лучше и/или быстрее или не сможет превзойти?
Нет смысла делать "точно так же", это неправильная постановка задачи.

В целом же - нет, не думаю, что авари были в чём-то прям настолько же хороши, как телери в песнях или нолдор в мастерстве. Даже в лазании по деревьям.

2018-01-17 в 16:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так сможет лучше и/или быстрее или не сможет превзойти?

naurtinniell, ну, вот смотри, пример из реальной жизни, мы, современные жители мегаполисов, отличаемся, от, скажем, оленеводов севера, ведущих традиционный образ жизни, при этом нам доступны более обширные знания, лучшие технологии, и, если мы зададимся целью и хорошо подготовимся, мы какое-то время сможем жить в тех же условиях, может. даже лучше, чем местные. Но если нас неподготовленными туда выбросить, то мы не сможем без помощи местного населения там выжить, а они живут всю жизнь, не умирают.

<В целом же - нет, не думаю, что авари были в чём-то прям настолько же хороши, как телери в песнях или нолдор в мастерстве. Даже в лазании по деревьям./i>

С какой стати, ты их так опускаешь, пардон? Они отличаются от Эльдар только тем, что не захотели отправиться в Валинор с самого начала. Ну и что? То есть, конечно, это наверняка отразилось на их менталитете, я вполне согласна считать их нравы более жестокими (хотя тоже до определенных пределов), а представления о мире более мрачными и/или беспорядочными, но не отказывать им в талантах на этом основании.

2018-01-17 в 17:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, вот смотри, пример из реальной жизни
Пример чего?

С какой стати, ты их так опускаешь, пардон?
Ну хотя бы потому, что при любом взаимодействии авари и эльдар авари ничего важного и ценного не приносили. У нас нет ничего созданного, открытого или освоенного ими.
А ещё потому, что у них не было учителей, не было организации и не было стремления к совершенствованию, даже общества как такового нет. Следовательно, при одинаковых исходных данных авари развивали их слабее, чем прочие народы.

2018-01-17 в 17:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Пример чего?

naurtinniell, пример того, что, если один народ тысячелетиями копил знания и умения для жизни в определенных сложных условиях, то в этих знаниях и умениях он оставит с носом другие народы, пусть даже они знают вообще больше и имеют более высокоразвитые технологии, хотя знания и технологии, конечно, могут этим высокоразвитым помочь не загнуться хотя бы.

Ну хотя бы потому, что при любом взаимодействии авари и эльдар авари ничего важного и ценного не приносили. У нас нет ничего созданного, открытого или освоенного ими.

А мы так много встреч с авари видим, что, конечно, можно уже делать конкретные выводы. Ага. Извини, но я что-то уже не могу воспринимать твое неприятие авари серьезно.

А ещё потому, что у них не было учителей, не было организации и не было стремления к совершенствованию, даже общества как такового нет. Следовательно, при одинаковых исходных данных авари развивали их слабее, чем прочие народы.

У них не было учителей из айнур, да. Потому что они не захотели. Всего остального у них с какой стати не было? Не представляю.

Особенно стремления к совершенствованию. Вот Эру его всем своим Детям дал... а из авари вынул потом? Чего вдруг. Напомню, что Эру вообще-то не считал, что эльфам было так уж надо в Валинор, поэтому гневаться на авари за это он точно не мог.

Зато авари, кстати, жили в более агрессивной среде, чем даже синдар, а агрессивная среда требует приспосабливаться, чтобы выжить.

2018-01-17 в 17:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, так, погоди, изначально у тебя был пример одного современного человека, а теперь уже народ с народом сравнивается.
Народ не может вот так просто "взять и попасть" в другие условия, народ принесёт с собой всё необходимое для создания своих условий.

А мы так много встреч с авари видим, что, конечно, можно уже делать конкретные выводы. Ага.

Извини, но я что-то уже не могу воспринимать твое неприятие авари серьезно.
Почему сразу "неприятие"? Но у нас нет никаких данных о чём-то, чем авари прямо выделялись, так что ещё труднее принимать всерьёз предположение, что уж авари-то по-настоящему искусны в чарах, куда там синдар. И леса лучше понимают.

Всего остального у них с какой стати не было?
А откуда? Нигде никаких следов.

Ещё раз. Моё... не неприятие, а отсутствие пиетета перед авари основывается на том, что мы ничего положительного и интересного про них не знаем. Предполагать можно всё, что угодно, но куда проще и логичнее не множить сущностей и предположить, что и знать-то было нечего.
Более того, есть вот такое сравнение синдар и авари: "Трандуиль сильно уступал Тинголу и богатством, и искусностью, да и гномы ему не помогали; и Лесной народ был диким и невежественным по сравнению с эльфами Дориата. Орофер пришел туда лишь с малой горсткой синдар, да и те вскоре смешались с Лесными Эльфами: они переняли язык Лесных Эльфов и переменили свои имена на лесные по форме и по смыслу. Это вышло не случайно: синдар Трандуиля (как и другие, подобные им, о которых в легендах почти не упоминается) ушли из Дориата после его гибели и не хотели ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал. Эти синдар хотели на самом деле стать частью Лесного народа и вернуться, как они говорили, к простой, естественной жизни, какой жили эльфы до тех пор, пока их не смутил призыв валар".
А заодно мы имеем отсутствие у авари собственного вождя, коль скоро им становится пришлый Орофер.

Насчёт Эру, Валар и Валинора всё просто: звать эльфов в Валинор было неправильно, но коль скоро Валар приняли решение, не слушаться его ещё более неправильно. Следовательно, кто не пошёл, тот неправ, потому что не пошёл не потому, что верен замыслу Эру, а потому, что не верит Валар. Вот отсюда и теряется стремление ввысь, которое, безусловно, заложено, но каждый волен его потерять.

2018-01-17 в 18:42 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
так, погоди, изначально у тебя был пример одного современного человека, а теперь уже народ с народом сравнивается.

naurtinniell, ох, значит, в первый раз я что-то не то сказала.

Народ не может вот так просто "взять и попасть" в другие условия, народ принесёт с собой всё необходимое для создания своих условий.

А теперь, по-моему, ты что-то не то сказала. Как народ может принести с собой все необходимое для создания своих условий, идя в незнакомые земли. даже если реально круто подготовились, действительность все равно подкинет что-нибудь неожиданное. а если просто пришли как нолдор в Белерианд, так вообще.

Почему сразу "неприятие"? Но у нас нет никаких данных о чём-то, чем авари прямо выделялись, так что ещё труднее принимать всерьёз предположение, что уж авари-то по-настоящему искусны в чарах, куда там синдар. И леса лучше понимают.

У них самые неблагоприятные условия, и рассчитывать им не на кого, кроме себя, поэтому, чтобы уцелеть и жить, по возможности, нормально, им надо было многое уметь и уметь очень хорошо.

И если эльфы вообще могут творить чары, то почему бы авари этого не делать.

Всего остального у них с какой стати не было?
А откуда? Нигде никаких следов.


Что откуда, они квэнди, Эру создал их не хуже остальных. У них другой путь развития, это да, нет учителей из валар, тоже да. Но почему у них не должно быть собственной организации общества, стремления к совершенствованию. тяги к прекрасному? Все это для эльфов характерно. И было характерно раньше, чем Оромэ их нашел.

Всего остального у них с какой стати не было?
А откуда? Нигде никаких следов.


Вот поэтому я и думаю, что они в большинстве своем жили скрытно. Специально. А скрываться могли с помощью магии в том числе.

Ведь нигде у Толкина не сказано, что все авари, допустим, вымерли. А если они не вымерли, то они должны были, наоборот, размножиться, и, учитывая, что из нолдор и телери авари было примерно столько же, сколько и неавари, их должно быть немало к началу Первой Эпохи. Но в Белирианде их практически нет. Можно предположить, что они жили далеко на востоке. Но когда во Вторую Эпоху Эльдар подвинулись на восток, в связи с утоплением Белерианда, они тоже вроде как не столкнулись особо с авари, хотя с лайквэнди новыми столкнулись. Ну... либо авари все же вымерли... Либо они так хорошо умели прятаться, что веками живя с ними бок о бок, Эльдар так и не поняли, что живут с ними бок о бок. Это магия)))

Я за второй вариант, однозначно. Тем более. сказано, что Люди, когда шли, спасаясь от Моргота, на Запад, встретили каких-то странных эльфов и учились у них. Я думаю, это и были авари, которые показались Людям, потому что не считали их для себя опасными. А эдар считали, поэтому не показывались им, нафиг надо.


Ещё раз. Моё... не неприятие, а отсутствие пиетета перед авари основывается на том, что мы ничего положительного и интересного про них не знаем. Предполагать можно всё, что угодно, но куда проще и логичнее не множить сущностей и предположить, что и знать-то было нечего.


Это возможно только в том случае, если они все вымерли.

Иначе, какая-то культура (я согласна, может, и совершенно не такая, как я чуть выше обрисовала, но какая-то другая) у них должна была быть.

А Трандуил не авари, и его народ не авари, они лайквэнди, те, кто не пошел с Денетором в Белерианд. Авари в кадре мы не видим вообще, кроме, как я уже говорила, Эола, возможно.

Насчёт Эру, Валар и Валинора всё просто: звать эльфов в Валинор было неправильно, но коль скоро Валар приняли решение, не слушаться его ещё более неправильно. Следовательно, кто не пошёл, тот неправ, потому что не пошёл не потому, что верен замыслу Эру, а потому, что не верит Валар. Вот отсюда и теряется стремление ввысь, которое, безусловно, заложено, но каждый волен его потерять.

Тут в общем-то согласна.

Но ты путаешь высокий духовный рост и возможность создать собственную культуру и цивилизацию. У них могло не быть такого духовного роста, как у Эльдар, но собственная цивилизация вполне могла быть.

2018-01-17 в 18:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, окей, я в общих чертах тебя поняла. Ты полагаешь, что раз есть авари, то у них должна быть цивилизация, а я полагаю, что раз мы об этой цивилизации ничего не знаем, то вероятнее всего там что-то не особо приметное и интересное. Предположения по вкусу.

2018-01-17 в 18:59 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну да.

Ой, что мы сделали с тредом об Анайрэ :pink:

2018-01-17 в 19:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, аварийное состояние треда:)

2018-01-17 в 23:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Так. Про чары - я предлагаю все же считать их интернациональными. А то еще придется полукровок высчитывать.

Про Эола - в той версии, где он авари, он, кажется нолдо-авари (были и такие, по меньшей мере в какой-то версии).
И этот конкретный эльф был многостаночник - ковал мечи, запутывал тропы, Аредэль уболтал (предположим, что именно уболтал, а не применил те же чары в какой-нибудь нехорошей модификации).

Про авари я ничего не знаю (и не сказать, что очень стремлюсь), но скорее на стороне Тиннэ - все же общение с айнур дает больше знаний. Может прятаться они и умели лучше всех, но.

naurtinniell,

Кстати, насчёт чар нолдор и синдар. Вы не забывайте, пожалуйста, что между Валинором и Белериандом всегда были различия, и было их очень много, в том числе и, эээ, метафизического плана. А значит, чары могли там действовать по-разному, разные принципы, разные методы взаимодействия, etc. То есть когда нолдор приходят в Белерианд, их способы могут не работать, или работать иначе. Ну банально языки разные, ведь не случайно так, у эльфов же языки - очень-очень важный инструмент, и синдарин Белерианду родной, а квенья - чужой (имхо, в том числе поэтому синдар квенья не учат, а у нолдор синдарин становится разговорным, кроме Гондолина, который под силой Ульмо).
Плюс там вообще весь мир меняется, Светила всходят. Кто первый приспособился, тот и лучший чародей, и это вполне могли оказаться синдар, нолдор было не до того.

Вот это очень хорошая мысль и я ее запомню. Спасибо.

Я ж разве спорю, что люди с эльфами много общались? Но Атандил ровно один, при том что Друзей Эльфов масса, а тут вот оно как.

Да потому что он их нашел. Небось тогда и прозвали, когда людей этих в глаза не видели, а он уже возился. Аа, вон идет друг людей! Это потом уже они их поделили и задружились частным порядком. А так он первым был. И погиб для того, чтобы человек жил, да.
Тебе обидно что ли? Да у Финрода этих эпессе вагон и маленькая тележка, жалко ему что ли одним поделиться?)

Ладно вам, нормальный тред.
Только я не поняла, а где про Финвэ???

URL
     

Tangwen

главная