01:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И да, мне по-прежнему интересно, почему в Сильмариллионе практически не упоминается Варда (в средиземской части). А во Властелине колец только она толком и есть.

ПС. Анайрэ, которая близка к кому-то из Валар (Манвэ, Варде или обоим вместе - а они собственно и есть совсем вместе, он видит, она слышит, и кто сказал собственно, что эльдар у них отдельные?), придется укладывать в личный канон. Ыыы)

URL
Комментарии
2018-01-15 в 02:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, Варда - Возжигательница звезд. В Валиноре в эпоху Древ она прекрасна, почетаема и любима, но не необходима как воздух. А Валинор мы видим только в эпоху Древ.

Эндорэ в любую эпоху, все по-другому. Там звезды это свет в темноте, а дальше, путем расширения ряда значения: победа света над тьмой, мужество, сила, стойкость, надежда.

Перед тем, как отправлять коммент, перечитала пост и заметила слова (в средиземской части), которые сначала пропустила. Не буду переделывать коммент, просто допишу.

У нолдор-изгнанников в Первую Эпоху вообще все сложно с валар. Мелиан, когда говорит Тинголу, что эти нолдор какие-то странные, среди главных странностей называет то, что "никогда не поминают они валар". А "Сильмариллион" - все-таки летописи нолдор.

2018-01-15 в 11:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,

Как минимум в Средиземье есть еще две силы, которые очень важны. Это Манвэ и Ульмо. Или считается, что после падения Нуменора валар от власти над землей отреклись, а над звездами она осталась?

У нолдор-изгнанников в Первую Эпоху вообще все сложно с валар

У нолдор очень по-разному, тем более в разное время. Слова Мелиан сказаны в начале (и сосредоточилась она в итоге на сыновьях Феанора, которые ее явно волновали больше всех), а потом отношение менялось.
Первый дом видимо как не поминал валар, так и продолжал не поминать (как с этим разбирался Маэдрос, понятия не имею. Может быть, по распространенной точки зрения - мол, орел был не ко мне, а к Фингону, так что и говорить не о чем).
Третий дом хотел воли, но это не означает, что они отвергли валар вообще. Финрод видимо был как друг Тургон - либо изначально, либо после разговора с Ульмо (нарготрондцев-нолдор, которые кричат королю "Ты не вала, чтобы править нами!", хочется поубивать. Ну или побить. Какие мы вдруг стали законопослушные прям!). Судя по людям Дортониона, у остальных с почитанием и поминанием валар тоже все наладилось. А Галадриэли в Дориате уж тем более было неприлично долго упорствовать, хотя она-то как раз "ушла по своей воле" - хотя она знает, что нолдор в итоге-таки изгнали.
А у Второго дома с недоверием Валар изначально были большие проблемы, даже в самом жестком шиболлетовском варианте. Возможно, они в начале и не хотели обращаться, раз уж ушли, но после истории Фингона все вернулось на круги своя. Ульмо-орлы-далее везде. И люди Дор-Ломина валар поминают частенько и рассказывают, что их владыки сидели у ног Манвэ, и явно не в контексте "аааа, Стихии себе игрушек завели!"

URL
2018-01-15 в 13:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, Манвэ и Ульмо упоминаются, потому что (и когда) они активно участвуют в событиях. А Варда создала звезды давно, и активно себя не проявляет, поэтому о ней не говорят, раз уж вообще не говорят о валар.

В Третью Эпоху уже никто из валар активно не участвует в событиях. Но звезды все так же прекрасны и видны, и они все еще являются в сознании эрухини символом всего того, о чем я написала выше, так что Варду любят, помнят, чтут и поют о ней. Намного больше, чем об остальных. И учитывая, что звезды реально связывают еще с противостоянием врагу, надеждой, мужеством и утешением, но Варде как бы достается доля почтения еще за Тулкаса и Ниенну.

У нолдор-изгнанников в Первую Эпоху вообще все сложно с валар

У нолдор очень по-разному, тем более в разное время. Слова Мелиан сказаны в начале (и сосредоточилась она в итоге на сыновьях Феанора, которые ее явно волновали больше всех), а потом отношение менялось.


О сыновьях Феанора Мелиан сказала отдельно, что на них лежит какая-то тень, поэтому они надменны и люты. А остальное она говорила обо всех нолдор.

Третий дом хотел воли, но это не означает, что они отвергли валар вообще

Не упоминать валар не равно отвергать валар. Там еще может быть такой момент, что уже наоборот, валар отвергли нас, теперь нет смысла петь к ним, потому что все равно не откликнутся и, возможно, им это будет неприятно. А нолдор это неловко/стыдно/унизительно, ну, по-разному, в зависимости от конкретного нолдо, потому и не упоминали.

2018-01-15 в 13:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, это Ульмо участвует. Манвэ если и участвует, то либо по просьбе, либо в форме "и тут орел сделал то-то", то есть самолично не упоминается.

О сыновьях Феанора Мелиан сказала отдельно, что на них лежит какая-то тень, поэтому они надменны и люты. А остальное она говорила обо всех нолдор.

Так она не так много их и видела. Все, что они знают - это отзывы и Галадриэль, которая представляет часть нолдор, но не народ целиком. И - опять-таки - время.

Кто-то мог не упоминать, кто-то мог. Это правда зависит от конкретных эльдар.

(Что меня всегда забавляет - Тинголу явно нравятся сыновья Феанора, он их постоянно выделяет, по крайней мере вначале, и перед Мелиан защищает).

Ну глупо строить крепости на источнике и в устье Сириона, сокрытые города по заданию Ульмо, особо выделенному - пользоваться услугами орлов, и при этом не упоминать валар. Вроде уже понятно, что и смысл есть, и неприятно им точно не будет.

URL
2018-01-15 в 14:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
это Ульмо участвует. Манвэ если и участвует, то либо по просьбе, либо в форме "и тут орел сделал то-то", то есть самолично не упоминается.

gondolinde, ну, в связи с орлами упоминается. И, если считать, что орлы с ним связаны, то, после Ульмо, который появляется лично, Манвэ в первую эпоху самый представленный в Эндорэ вала.

Так она не так много их и видела. Все, что они знают - это отзывы и Галадриэль, которая представляет часть нолдор, но не народ целиком. И - опять-таки - время.


Ну да, но Галадриэль ведь не одна совсем жила в Дориате, да и братья ее вряд ли приезжали совсем одни, какие-нибудь спутники у них должны были быть, то есть какое-то количество нолдор Мелиан видела, причем нолдор Третьего Дома. То есть (Мелиан об этом не знала, но мы знаем) тех, кто не участвовал в братоубийстве в Альквалондэ и изначально не особо хотел покидать Тирион, то есть у них меньше всех причин бояться валар по итогу, да и изначально они от валар точно не отворачивались... Но все равно, даже они не могут заставить себя говорить о валар. Причины, опять же, могут быть разными. Но важен сам факт.

Конечно, со временем кого-то из них отпустило. Да и когда появились люди, уже обязательно что-то им рассказать надо было. Но все равно события Исхода стояли между нолдор-изгнанниками и валар.

В Третью Эпоху, когда все давно прощено и, хоть и не забыто, стало частью прошлого, ситуация другая.

(Что меня всегда забавляет - Тинголу явно нравятся сыновья Феанора, он их постоянно выделяет, по крайней мере вначале, и перед Мелиан защищает).


Ну, они внуки его лучшего друга. И сами по себе смелые, активные ребята. Почему он должен был к ним плохо относиться? Ну, то есть, когда он был еще не в курсе, что они за Морем убивали телери, а его самого считают дикарем в стеклянных бусах.

Ну глупо строить крепости на источнике и в устье Сириона, сокрытые города по заданию Ульмо, особо выделенному - пользоваться услугами орлов, и при этом не упоминать валар. Вроде уже понятно, что и смысл есть, и неприятно им точно не будет.

Э, нет. Как к чему отнесутся валар, это вопрос. Потому что одно дело - исполнить прямую инструкцию от Ульмо или взмолиться в совсем уж отчаянной нужде, а другое, как в обиходе, в повседневной жизни их упоминать, о них говорить... Как? Как о друзьях и наставниках, как будто ничего не произошло? Но это значит соврать, по сути, обман умолчанием. Как о высших грозных силах? Но страшно же. Да и мозги кипят, потому что все еще помнят, как они все-таки были именно друзьями и наставниками.

Ну, конечно, тут мозги мозгам рознь, у всех своя температура кипения.

Но, надо заметить, что получив инструкции от Ульмо, Тургон и Финрод не обсуждают этого даже друг с другом, хотя были близкими друзьями.

И Тургон, надеясь вымолить у валар прощение для нолдор, посылал на Запад корабли, а не попытался побеседовать с Ульмо лично или отправить письмо орлиной почтой.

Так что все-таки была дистанция, даже у самых приближенных и отмеченных благосклонностью.

2018-01-15 в 23:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ох давно не брал я в руки шашки...

Манвэ в первую эпоху самый представленный в Эндорэ вала

Я бы сказала первый - по степени осведомленности уж точно. Хотя влиял меньше, конечно.

и изначально не особо хотел покидать Тирион

Разве не хотели? Финрод и Галадриэль о новых землях мечтали, Ангрод и Аэгнор поддержали друга Фингона, который того же самого возжаждал. Ородрет разве что не хотел, но и он с отцом не вернулся. А мог бы.

Да и когда появились люди, уже обязательно что-то им рассказать надо было. Но все равно события Исхода стояли между нолдор-изгнанниками и валар.

Так я ж не говорю, что они дружно обсуждали, какая у Варды красивая коса и как они с Манвэ чаи гоняли. Дистанция была, разумеется, и не пустословили. Но совсем не упоминать... не знаю.

Хотя я бы в таком ракурсе посмотрела, как что Финрод-Ангрод-Аэгнор, что Финголфин-Фингон первый раз людям о валар рассказывали. Это потом уже от зубов отлетало, а сначала?

И - как же жители Нарготронда, у которых про валар - вот то самое, "Ты не вала, чтобы править нами" - от зубов-таки отлетело?

Но, надо заметить, что получив инструкции от Ульмо, Тургон и Финрод не обсуждают этого даже друг с другом, хотя были близкими друзьями.

Так сказано вроде бы - тайно. Значит тайно.

И Тургон, надеясь вымолить у валар прощение для нолдор, посылал на Запад корабли, а не попытался побеседовать с Ульмо лично или отправить письмо орлиной почтой

Чего с Ульмо-то беседовать? тот за всеми реками и волнами, и как бы не сразу, как от шока Исхода отошел. Нужно с Манвэ. А вот Манвэ помогать помогает, но молчит. А письмо через орлов передавать - вот это как раз верх неприличия и фамильярности. Что не напишешь, все равно будет не достаточно вежливо и покаянно.

Ну, они внуки его лучшего друга. И сами по себе смелые, активные ребята. Почему он должен был к ним плохо относиться?

Да там полно внуков лучшего друга. И вроде все неплохие. И Мелиан не баба-дура, чтобы от ее слов отмахиваться - а она довольно настойчиво повторяет, что конкретно с отпрысками Феанора лучше бы поосторожнее.
Но видимо сильно понравились, не послушал.

URL
2018-01-16 в 18:10 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я бы сказала первый - по степени осведомленности уж точно. Хотя влиял меньше, конечно.


gondolinde, не, первый все-таки Ульмо, мне кажется.

Разве не хотели? Финрод и Галадриэль о новых землях мечтали, Ангрод и Аэгнор поддержали друга Фингона, который того же самого возжаждал. Ородрет разве что не хотел, но и он с отцом не вернулся. А мог бы.

Я говорю о народе. а не о принцах, за Финарфином шли те, кто не хотел покидать Тирион и по пути часто останавливался и оглядывался назад, а потом народ Финарфина перешел Финроду.


Хотя я бы в таком ракурсе посмотрела, как что Финрод-Ангрод-Аэгнор, что Финголфин-Фингон первый раз людям о валар рассказывали. Это потом уже от зубов отлетало, а сначала?


Да, это интересно...

И - как же жители Нарготронда, у которых про валар - вот то самое, "Ты не вала, чтобы править нами" - от зубов-таки отлетело?

Ну, там у них безвыходная ситуация, надо же чем-то аргументировать, что они не будут больше подчиняться своему королю, который положа руку на сердце в жизни не сделал им ничего плохого, кроме хорошего.

И к тому же, вы сами говорили, что время-то идет. Нарготронд это уже 475 год Первой Эпохи.

Так сказано вроде бы - тайно. Значит тайно.


Ну, Финрод место для тайного города с Тинголом обсуждал, а вот Ульмо не обсуждал, получается, ни с кем.

Чего с Ульмо-то беседовать? тот за всеми реками и волнами, и как бы не сразу, как от шока Исхода отошел. Нужно с Манвэ. А вот Манвэ помогать помогает, но молчит. А письмо через орлов передавать - вот это как раз верх неприличия и фамильярности. Что не напишешь, все равно будет не достаточно вежливо и покаянно.

Ну, он мог бы, например, попросить Ульмо вступиться за нолдор перед Манвэ (что, кстати, Ульмо и так, без просьбы как-то делал, но я сразу не вспомню в каком году...).

Да там полно внуков лучшего друга. И вроде все неплохие. И Мелиан не баба-дура, чтобы от ее слов отмахиваться - а она довольно настойчиво повторяет, что конкретно с отпрысками Феанора лучше бы поосторожнее.

Ну, все-таки самое большое шило в одном месте вроде как у феанорингов. а у Тингола у самого тоже, кажется, есть шило, в том же самом месте, какое совпадение... Ну, и они появились первыми и сняли осаду с гаваней Кирдана, а Тингол, наверняка, переживал за своего, если я не ошибаюсь, родича... Ну, даже если просто давнего сподвижника, то все равно переживал. Так что, как я и говорила, нет причин, почему ему не могли бы нравиться феаноринги, пока он не узнал их поближе.

Ну, а Мелиан -майя, поэтому вполне можно предположить, что у нее были высокие стандарты для всего, и Тингол, живя с ней долго, мог привыкнуть, что в окружающем мире не все, не всё и далеко не всегда этим стандартам соответствует, не соответствует, ну и ладно, в общем-то.

2018-01-16 в 21:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, первый все-таки Ульмо, мне кажется.

А надо посчитать.
Навскидку: Ульмо советует Финроду и Тургону сделать тайные города и там отсидеться, пока гроза не пройдет (интересно, остальным нолдор он что-то советовал или забил? И почему считал, что если все нолдор попрячутся, Моргот займется чем-нибудь другим, а не поиском? И чем кстати?). Посылает посланцев в Нарготронд (обычных) и в Гондолин (Туор, которому подходят доспехи, которые Тургон оставил в Виньямаре, которого узнают по этим доспехам... ну далее везде, всю сказку пересказывать долго). Защищает юных Хурина и Хуора, когда они вместе с халадинами бились. Просит за нолдор у Манвэ до прибытия Эарендила.
Манвэ: принимает решение об изготовлении общих светил для Валинора и Эндорэ, откликается на мольбу Фингона, орлы приносят Хурина и Хуора в Гондолин (будем считать, что уносят обратно по просьбе Тургона, а его отношения с орлами отдельные и многообразные и весьма загадочные), спасают Берена и Лутиэн. Два раза уносят тела павших героев для погребения.
Что забыла?

за Финарфином шли те, кто не хотел покидать Тирион и по пути часто останавливался и оглядывался назад, а потом народ Финарфина перешел Финроду.


Тут не сойдемся - я считаю, что те, кто неохотно пошли за Финарфином, с ним большинством и вернулись. А народ Финрода образовался в основном в Хэлкараксе и потом уже в Эндорэ (ну и из тех, кто с Финарфином-таки не ушел).

там у них безвыходная ситуация, надо же чем-то аргументировать, что они не будут больше подчиняться своему королю, который положа руку на сердце в жизни не сделал им ничего плохого, кроме хорошего.

Сказать "дорогой король, тебя этот смертный околдовал и может это вообще вражий морок"/"ты сошел с ума"/"давай соберем всенолдорский совет лет через пятьдесят"/"Мы не клялись и не пойдем с тобой" и тд религия не позволила?
Да не, они просто бессовестные. И по отношению к Финроду, и по отношению к Валар. Даже те, которые синдар.

И к тому же, вы сами говорили, что время-то идет. Нарготронд это уже 475 год Первой Эпохи

О чем и речь, успокоились нолдор наконец.

Ну, все-таки самое большое шило в одном месте вроде как у феанорингов. а у Тингола у самого тоже, кажется, есть шило, в том же самом месте, какое совпадение...

Забавно, я считала, что они гордостью похожи и вообще особенностями поведения. Но шило тоже годится. )
Мелиан Тингол вообще не помню, чтобы хоть раз послушал. Но возможно именно что не помню.
Странная они пара. Классная, но странная.

URL
2018-01-16 в 22:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ну, Финрод место для тайного города с Тинголом обсуждал, а вот Ульмо не обсуждал, получается, ни с кем.

Да, про тайногородцев забыла ответить. У меня не сложилось впечатления, что Финрод рассказал о снах, но умолчал об Ульмо. В переводе Лихачевой используется фраза "открыл сердце", значит по идее все рассказать должен был.
А вот почему они друг с другом об этом не говорили, бог его знает. Может стеснялись. Может считали,что друг обидится-огорчится,что к другому обратились, а его проигнорировали. Странная история на самом деле.

URL
2018-01-17 в 01:23 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, про Манвэ. Тут многое зависит от того, считать ли каждое вмешательство орлов в события прямым проявлением воли Манвэ. Возможно, время от времени они действовали по собственной инициативе. Могу сейчас ошибаться, но, вроде бы. в истории Берена и Лютиен появление орлов связано не с Манвэ, а с тем, что их Хуан попросил.

Изготовление Светил... ну, тут однозначно, не только Манвэ и даже не столько Манвэ. Вопросы освещения мира валар решают коллективно всегда.

С Ульмо все яснее.

Тут не сойдемся - я считаю, что те, кто неохотно пошли за Финарфином, с ним большинством и вернулись. А народ Финрода образовался в основном в Хэлкараксе и потом уже в Эндорэ (ну и из тех, кто с Финарфином-таки не ушел).

Я думаю, что с Финарфином вернулись немногие. Не единицы, не десятки и даже не сотни, конечно. Но процентов пять от общего количества, не больше. А остальные пошли дальше за его детьми.

Сказать "дорогой король, тебя этот смертный околдовал и может это вообще вражий морок"/"ты сошел с ума"/"давай соберем всенолдорский совет лет через пятьдесят"/"Мы не клялись и не пойдем с тобой" и тд религия не позволила?

В каком-то смысле.

Они искали самый "убойный" аргумент.

И к тому же, вы сами говорили, что время-то идет. Нарготронд это уже 475 год Первой Эпохи

О чем и речь, успокоились нолдор наконец.


Но прошлое не переделаешь, и летописи предыдущих сотен лет не перепишешь.

Забавно, я считала, что они гордостью похожи

Ну, это скорее объясняет, почему они так капитально не_поладили.

Мелиан Тингол вообще не помню, чтобы хоть раз послушал. Но возможно именно что не помню.

Ну, он однозначно послушал ее, когда она сказала, что в будущем надвигается какое-то лихо. построил Менегрот и запасся оружием. Если я ничего не путаю... вроде же она что-то такое предсказала.

А так, если бы он ее все время слушал, это был бы очень неравный брак, учитывая, что она майя... равенство у них может быть только при его неубиваемом стремлении делать, как он считает нужным постоянно.

В переводе Лихачевой используется фраза "открыл сердце", значит по идее все рассказать должен был.

Я все-таки думаю, что мог и умолчать об Ульмо, а рассказать только о стремлении построить прекрасный город в пещерах.

А вот почему они друг с другом об этом не говорили, бог его знает. Может стеснялись. Может считали,что друг обидится-огорчится,что к другому обратились, а его проигнорировали. Странная история на самом деле.

Ну вот я и считаю. что эта история иллюстрирует, как непросто все было у нолдор с валар в Первую Эпоху. В Третью такого уже нет.

2018-01-17 в 08:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
*Опять же нагло влезая*
Насчёт Тингола и Феанорингов.
Мы не знаем, когда и как, но у Тингола образуется неплохой запас оружия нолдорской работы, в том числе, внимание, "работы Феанора", и не в одном экземпляре.
Для тех, чей хэдканон позволяет предполагать симпатию Тингола к ПД хотя бы на начальных этапах (я не согласна и вообще иначе этот разговор вижу, но тут всплывали идеи сходства на почве шила) предлагаю приплюсовать аргумент к наличию контактов между товарищами)

Мелиан Тингол вообще не помню, чтобы хоть раз послушал. Но возможно именно что не помню.
Да вроде регулярно слушает, пока не начинает входить в штопор...

2018-01-17 в 10:30 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, не, имхо, как раз контакт в данном случае сразу снизил бы градус симпатии, потому что они думают, что он дикарь из леса, и как бы они ни пытались это замаскировать, Тингол, который может быть и чаще всего бывает очень умным эльфом, сразу просек бы фишку.

2018-01-17 в 10:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, по-моему, они не думали, что он дикарь из леса, они думали, что он гордец, который не желает уважать великих нолдор...

2018-01-17 в 16:03 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, это две стороны одной медали. Нолдор круты, по определению, к тому же они видели свет Древ, жили в Амане и учились у владык. Тингол не нолдо, не жил в Амане. Так что он не крут. Лесной темный эльф. Он правда был в Амане и видел свет Древ, да еще и в жены себе отхватил одну из майяр... плевать, все равно темный эльф.

2018-01-17 в 16:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, эм, нет. Есть разница между "он дикарь из леса и вилку держать не умеет" и "он просто слабак, спрятавшийся от войны и качающий права". У Феанорингов всё-таки второе.

2018-01-17 в 16:21 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, по-моему, чем дальше, тем больше всего там сплетается. Но в любом случае, изначально они о нем невысокого мнения, и это не могло ему понравиться. При этом они сами, до личного знакомства и до того как открылась правда об Альквалондэ, вполне могли ему нравиться.

2018-01-17 в 16:34 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, тебе мою имху? Нет, они ему не понравились сразу, как появились, и чем дальше, тем сильнее не нравились.

2018-01-17 в 16:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, а как же тот разговор? Он же их реально защищает там.

2018-01-17 в 17:12 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, защищает? Серьёзно?
"Yet all the more sure shall they be as allies against Morgoth, with whom it is not now to be thought that they shall ever make treaty.''
Охренеть защита, "ну вот теперь можно не опасаться, что они встанут на сторону Моргота".
И дальше "Of Fëanor I have heard but report, which makes him great indeed. Of his sons I hear little to my pleasure".

2018-01-17 в 18:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Не "ну вот теперь", а "тем не менее/тем более я уверен, что они против Моргота"... То есть все подозрения Мелиан он, по сути, отметает, говоря, да нормальные ребята, с Морготом вон воюют.

2018-01-17 в 18:22 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, аээээ... Ладно, я не понимаю, как можно так понимать его фразы, но пусть будет так.

2018-01-17 в 18:43 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, она так переводится с английского.

2018-01-17 в 18:53 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, с английского она, может, и так переводится, но на русский это переводится как "теперь можно быть уверенным, что они воют против Моргота, а раньше этой информации не было, и ещё можно было сомневаться". Это не защита, это "они враги Моргота? ок, пусть с ним и сражаются".

2018-01-17 в 19:45 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, нет. ты вкладываешь в перевод смыслы, которых в оригинале нет.

Тингол услышал от Мелиан, что Моргот украл Сильмарилли и убил Финвэ. И Тингол сказал: "Тем больше уверенность, что они будут хорошими союзниками против Моргота, потому что теперь (имеется в виду "после всего, что сделал Моргот") немыслимо, чтобы они когда-нибудь могли договориться". В переводе у Н. Эстель не теперь, а отныне, то есть как будто бы от момента этого разговора, но это ошибка.

А ты накрутила, извини, вообще такого, что и представить страшно.

Хотя в Сильмариллионе открытым текстом говорится, что когда точно информации не было, существовало предположение вовсе не о том, что нолдор могут сговориться с Морготом, а о том, что они специально пришли из Амана, чтобы помочь Синдар: "Ныне ясен мне исход нолдоров с Запада, которому прежде я много дивился. Не на помощь к нам пришли они – это лишь случай – ибо тех, кто остался в Средиземье, валары, до смертельной нужды, предоставили их судьбе. Мстить и возвращать утраченное пришли нолдоры" - это Тингол сказал, вот прям перед той фразой, которую мы обсуждаем.

А Мелиан ответила, что, мол, не все так просто, остерегайся сыновей Феанора, на них какая-то тень да еще и гнев валар.

А Тингол ответил:
- И что мне до того? Зато они враги нашего врага.

2018-01-17 в 19:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, да, и где ты во всём этом нашла попытку защитить нолдор?

2018-01-17 в 20:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, Мелиан явно более настороженно настроена. А Тингол говорит, ну да, месть, ну, гнев валар... Ну и ладно. Зато на них можно положиться в борьбе с Морготом. Все ок.

Он не убедил Мелиан, но больше они не говорили об этом.

2018-01-17 в 20:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это не защита, это совершенно логичный ответ "ну и что?"
Что совершенно логично, потому что отношения нолдор и Валар - личное дело нолдор и Валар, а общаться с нолдор Тингол и так не собирается. Нолдор с Морготом сражаются - ну и хорошо.
А мысль "мечи могут быть обоюдоостры" ему в сознание не помещается, она нормальному эльфу вообще поместиться не может без пинка.

2018-01-17 в 20:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, он говорит, они могут быть союзниками. То есть он обдумывал союз. Но потом узнал про Альквалондэ, и абзац.

Так что ему не все равно, он именно позитивно настроен.

2018-01-17 в 20:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, учитывая всё, что он говорил ДО этого разговора - нет, он не был позитивно настроен, скорее его новая информация могла подтолкнуть. Если уж так понимать. Потому что раньше не то что о союзе у него нет мыслей - у него обсуждается ровно обратное, "пусть живут где-нибудь подальше и не лезут".
Хотя если он в самом деле начал понемногу привыкать к этому вот безобразию под боком, то это тоже интересный поворот...

2018-01-17 в 20:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Что-то мы во всех тредах этого дневника лютый оффтоп развели.
Прошу прощения(

2018-01-17 в 21:04 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да, я тоже прошу прощения. Эх.

naurtinniell, ну, я всегда эту сцену трактовала так, что в общем Тингол к нолдор привык и уже почти созрел для союза, но тут Моргот вбросил инфу, которая, к несчастью, была частично правдивой... и все бодро пошло лесом навсегда.

2018-01-18 в 00:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ну оффтоп и оффтоп, интересно же. Вы продолжайте, продолжайте.

naurtinniell, Мы не знаем, когда и как, но у Тингола образуется неплохой запас оружия нолдорской работы, в том числе, внимание, "работы Феанора", и не в одном экземпляре.Для тех, чей хэдканон позволяет предполагать симпатию Тингола к ПД хотя бы на начальных этапах (я не согласна и вообще иначе этот разговор вижу, но тут всплывали идеи сходства на почве шила) предлагаю приплюсовать аргумент к наличию контактов между товарищами)

То есть Тингол феанорингов в Дориат пускал, потом с ними поссорился, потом подоспели остальные нолдор, и Тингол уже решил никого не пускать, кроме арфингов?
Не, чего-то сложно.

Откуда именно у него оружие, хороший вопрос. Я предполагала, что через Третий дом. В том смысле, что в Тирионе при живом Нолофинвэ все же столько мечей не наковали, чтобы к моменту Исхода у каждого клинок был (плюс кинжали, плюс могло быть еще что-нибудь). Так что пришлось восполнять запас. Либо ПД своими поделился, либо в ходе подготовки наковали. И Феанор тоже.
Но это так, сырая версия.

Да вроде регулярно слушает, пока не начинает входить в штопор...

Напомни?

"пусть живут где-нибудь подальше и не лезут"

Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?

А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.

URL
2018-01-18 в 01:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я думаю, что сколько-то оружия ему подарили на Мерет Адертад.

Мелиан он слушает, в общем, всё время, кроме совета отдать Сильмарилл. Даже в процессе ругани с Береном он её слушает, просто делает свои выводы. Мелиан же почти никогда не дает советов, она в лучшем случае озвучивает мнение, а чаще - то, чего Тингол не знает/не учитывает. Он слушает и делает выводы.

Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?
Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло.

2018-01-18 в 01:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Тут многое зависит от того, считать ли каждое вмешательство орлов в события прямым проявлением воли Манвэ. Возможно, время от времени они действовали по собственной инициативе. Могу сейчас ошибаться, но, вроде бы. в истории Берена и Лютиен появление орлов связано не с Манвэ, а с тем, что их Хуан попросил

Это хороший вопрос, да. Да, действительно, "О скитаниях Берена и беде его стало известно всем птицам и зверям; и сам Хуан наказал всему живому быть на страже и прийти Берену на помощь, если доведется. Высоко над владениями Моргота парили Торондор и его подданные; и, заметив сверху обезумевшего Волка и потерявшего сознание Берена, они стремительно спикировали вниз, – в тот самый миг, как силы Ангбанда освободились от пут сна".

А какой красивый кусок, а? Хуан, пес Оромэ, наказывает зверям и птицам... сила Оромэ и сила Манвэ, пусть даже сам они непосредственно не распоряжаются...

Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.

Я думаю, что с Финарфином вернулись немногие. Не единицы, не десятки и даже не сотни, конечно. Но процентов пять от общего количества, не больше. А остальные пошли дальше за его детьми.

Ну, тут уже как кто видит.

Они искали самый "убойный" аргумент.

Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.

А так, если бы он ее все время слушал, это был бы очень неравный брак, учитывая, что она майя... равенство у них может быть только при его неубиваемом стремлении делать, как он считает нужным постоянно.

Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.

Ну вот я и считаю. что эта история иллюстрирует, как непросто все было у нолдор с валар в Первую Эпоху. В Третью такого уже нет.

Скорее уж у них друг с другом непросто было).
Тургон в Эндорэ живет милостью Валар, как никто другой. У него-то что сложного?

Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...

URL
2018-01-18 в 01:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.


gondolinde, ну, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)

Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.

Согласна. Но не быть против все-таки не то же самое, что лично вмешаться в ход вещей.

А с Хуаном и силой Оромэ, да, хороший момент.

Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.

Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.

Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.

По силам они. конечно, не равны. Но в своем союзе равноправны. И это делает их полноценной парой. Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.

У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.

Скорее уж у них друг с другом непросто было).

Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

2018-01-18 в 12:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...
На сей счёт у меня есть хэдканон, но, как сама понимаешь, обосновать его каноном не выйдет никак)

2018-01-19 в 00:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а ты расскажи, у меня на Финрода хедканон пластичный и неопределенный, не то что на ВД)

vinyawende, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)

... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.

Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.

Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...

Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.

Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.

У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.

Они не просто ошибаются - они иногда так лажают, что звон потом по столетиям идет, как с теми же нолдор случилось. Но речь не об этом немного. Просто Мелиан реально говорит интересные и важные вещи, и к ней разумнее прислушиваться. Он еще и король все-таки.

Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)


Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

Так у них он разный.

URL
2018-01-19 в 00:31 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну, как почётный Финрод могу сказать, что простыня

2018-01-19 в 00:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.
Так Ульмо же сказал - хранить в тайне. Оба и хранили.
Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.

2018-01-19 в 22:45 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я думаю, что сколько-то оружия ему подарили на Мерет Адертад

Хорошая версия. Да, могли.
Но это вряд ли был только Маэдрос. Хотя может быть и он, да.

Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло

Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо)


Он слушает и делает выводы

Принимается.

Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.

Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.

Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?

URL
2018-01-19 в 22:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
А потом случился суд над Феанором, разоблачение Мелькора и логичный вопрос "и что, Валар ничего не видели? не понимали? куда они смотрели? как им можно доверять?" Но именно в формате вопросов, без чёткого ответа

Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.

URL
2018-01-19 в 23:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо
Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?

Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.
Спасибо)
Финрода я люблю, очень.

Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?
Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов".
Думаю, что обсудили это где-то на этапе переселения. Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...

2018-01-19 в 23:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.
И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.

2018-01-20 в 00:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?

А зачем оно надо? - феанариони хлопают глазами.

Финрода я люблю, очень.

Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.

Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов"

У меня иногда складывается впечатление, что полбелерианда примерно представляли,где этот Гондолин находится. Не точно,но примерно)
А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?


Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...

Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.

URL
2018-01-20 в 00:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.

Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.

URL
2018-01-20 в 00:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, вот мы и выясняем, почему оно не надо)

Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.
А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)

А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?
У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...

Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.
Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.

Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.
Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.

2018-01-20 в 00:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вот мы и выясняем, почему оно не надо)

А Тингол воевать не хочет!

А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)

Никто не идеален! (строго)

У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...


Или, вот именно.

Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.

Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?

Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.

Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.

URL
2018-01-20 в 00:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так Тингола вроде еще не спрашивали?

Никто не идеален! (строго)
Да, он сказал бы именно так)

Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?
Эмм... Где Митрим и где Виньямар?
Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.

Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.
Протестую, высшую математику знать необязательно, хотя и на филфаке курс есть, а хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность.

2018-01-20 в 02:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, так Тингола вроде еще не спрашивали?

За завесой сидит! Значит не хочет!

Да, он сказал бы именно так)

И я с ним согласна. :Ь

Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.

Слушай, я знаю, что эльфы в отношении связей странные, но теоретически могли быть. Они ж странствовали. Какой-нибудь троюродный племянник пожил в Митриме, встретил там Тургона, пошел с ним в Виньямар, потом дальше... почему нет? Они ж все на Митриме кучковались сначала,могли там подобрать себе синдар по вкусу и сманить.

хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность

Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.

Хотя идея, что валар их увезли, чтобы Средиземье младшим досталось, безусловно свежа и концептуальна. Думаю, в означенном Эндорэ некоторым нолдор, которые сами эту точку зрения не разделяли, было очень стыдно.

URL
2018-01-20 в 11:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, потом дальше... почему нет?
Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?

Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.
Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?

2018-01-20 в 13:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться

... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.


gondolinde, ну, он ничего плохого им и не сделал, и не запрещал своему народу с ними общаться и брататься, а мог бы, как мы позже видели, его народ исполняет его волю, даже если живет от Дориата далеко.

А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен. В смысле, именно, что не должен. Он король все-таки, ему надо уметь проявлять осмотрительность.


Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...


Можно. Но он этого делать не стал. Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?

Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.


Ну, история с Сильмариллом как раз яркое исключение из всех правил в Арде, по-моему. Так что она может даже подтверждать, что обычно он к жене прислушивался)

Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.

Мне трудно представить, чтоб они поссорились.

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

Так у них он разный.


Я имею в виду, у него базовый пакет, как у большинства нолдор, шедших за его отцом. Без многочисленных надстроек нолдор Первого Дома, без не столь многочисленных, но тоже надстроек Фингона и его отряда. Все как у всех: решил пойти в Исход мстить Морготу, решил не поворачивать обратно, потому что коней на переправе не меняют, да и стыдно как-то вот так возвращаться, в итоге влетел в Хэлкараксэ, потерял жену и брата, чуть не потерял дочь, сам чуть не умер, но все-таки дошел, и надо как-то жить дальше.

А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?


Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.

А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)


naurtinniell, я тоже люблю Финрода. Но он не идеален. Никто не идеален. Даже Манвэ и тот не идеален.

2018-01-20 в 14:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?

Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?

naurtinniell, Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?


Не из искры, а из костра, я бы сказала. Там реально дров уже мнооого было.
Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.

vinyawende, А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен

Не должен конечно. Но нелюбезным его послание нолдор не с пустого места нашли. Оно действительно нелюбезно.
Я помню о сопутствующих обстоятельствах, но вроде бы по канону тогда,когда пришел Ангрод, Тингол не знал, что нолдор явились без воли валар и в общем действительно находятся на его воле и в его милости, потому что Изгои могло стать не только названием.
Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.

Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?

Так я и говорю, бессовестные.

Мне трудно представить, чтоб они поссорились

По-моему с Финродом очень трудно поссориться, даже если хочется.

Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.

И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.

URL
2018-01-20 в 15:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?

gondolinde, фанон.

В каноне объяснения, почему в Эндорэ в Первую Эпоху нет осанвэ, я не нашла.

Я думаю, прям лезть в разум открытый и там хозяйничать Мелькор в Валиноре все же опасался, это бы валар заметили, имхо. даже уже не следя за ним, и остаток вечности он мог бы созерцать Мандос изнутри в полном одиночестве вообще.

Но так легонько... коснуться. Это можно.

Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.

И в каком-то треде (я потеряла эту реплику(((), вы сказали, что, если Мелькор так сильно вмешивался. Это уменьшает вину нолдор. Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.

Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.


Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.

И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.


Вообще вроде говорится, что слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда. Так что, может, нападения были и раньше, а от этого конкретного пока отбились, уже предупреждать не о чем было и некого, в Гондолине, в смысле.

2018-01-21 в 00:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,
Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.

Да, хорошее сравнение.

А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.

Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.

В Непокое в основном, да.
Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).


Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.

Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.

слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда

И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.

URL
2018-01-21 в 01:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.

gondolinde, да, обидно. Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.

Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).

Но орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.

Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.

И его можно понять.

И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.

Но думаю, какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.

2018-01-21 в 12:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?
Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.

Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.

Я не думаю, чтобы Мелькор напрямую лез в чужие разумы, потому что если бы его за этим поймали - ему было бы очень сильно по шее.
Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?
Вот согласна с предположениями vinyawende.

2018-01-21 в 16:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.

Это было началом. И имело шанс продолжиться, пусть и небольшой.

орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.

Естественно. Поэтому я не считаю, что нолдор не виноваты ни в чем и невинные жертвы.

И его можно понять

Всех можно понять. Но это не значит одобрить.

какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.

Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.
Нет, не думаю, что дело было в проблемах, но ок.

naurtinniell, Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.
Может быть, да.

Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?

А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Мне тоже вполне нравятся предположения vinyawende, да.

URL
2018-01-21 в 18:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.

gondolinde, ну, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.

2018-01-21 в 18:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)

2018-01-21 в 18:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.

Может. Но мне эта точка зрения близкой не кажется.

naurtinniell, Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)

А Тулкас сжимал кулаки и думал, что Манвэ все же СЛИШКОМ добрый.
Но все-таки подпускать его к эльфам не стоило. Если бы он по-настоящему раскаялся, он бы даже это понял.

URL
2018-01-21 в 18:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а Ульмо ничего не сжимал, но думал так же.
Почему бы не стоило, если бы он искренне раскаялся?

2018-01-21 в 18:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Может. Но мне эта точка зрения близкой не кажется.


А какая тогда у вас версия, почему не прилетели.

Про Мелькора и открытый разум. Может, чтобы читать чужие намерения, планы и события даже в открытом разуме может кто-то более сильный? А Мелькор сильнейший из валар и еще не все далеко растерял, может, его никто не мог прочитать?

2018-01-21 в 20:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ульмо ничего не сжимал, но думал так же.

В смысле что нолдор надо было еще больше приложить? ;-)

Почему бы не стоило, если бы он искренне раскаялся?

Потому что если вдруг он раскаялся не искренне, детям разобраться будет сложнее, чем валар.

vinyawende, А какая тогда у вас версия, почему не прилетели

Не предупредили точнее говоря, сражаться на стороне нолдор они не обязаны (и думаю не имеют права).
У меня нет версий в рамках канона. Мы знаем, что взаимоотношения там не прямого подчинения, а такие, равноправно-партнерские (хорошо, Хурин, если Торондор захочет, орлы отнесут вас домой. - Тургон, мы тут Хурина нашли, если тебе нужен, принесем).
Чтобы предупредить Гондолин о нападении, достаточно одного орла. Представить, что Торондор не захотел предупреждать, я не в состоянии.

URL
2018-01-21 в 20:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Потому что если вдруг он раскаялся не искренне, детям разобраться будет сложнее, чем валар.
Но там не было этого "вдруг". Там было доверие. И это правильно.

В смысле что нолдор надо было еще больше приложить? ;-)
В смысле, что нефиг этому верить))

2018-01-21 в 21:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
gondolinde, ну, вот я думаю, что не захотеть предупредить они не могли, поэтому должна быть какая-то причина, почему у них не было возможности.

2018-01-21 в 21:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но там не было этого "вдруг". Там было доверие. И это правильно.

Правильно. Ну и обошлось оно дорого. И пойди разбери.


В смысле, что нефиг этому верить))

Ааа! Так это канон! )))

(продолжает думать, как выглядело презрение ВД по отношению к раскаявшемуся. Вот ведь злые эльфы!).


vinyawende, должна быть какая-то причина, почему у них не было возможности.

И без достройки канона ее сделать не получается. Никак.

URL
2018-01-21 в 21:20 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а плохо оно выглядело. Плохо и некрасиво.
И думается мне, что некоторые из этого "плохо" сделали вывод, несмотря на то, что были правы. И пересмотрели своё отношение к чужому раскаянию.

2018-01-21 в 22:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а плохо оно выглядело. Плохо и некрасиво

О, интересно! Расшифруй? На порог не пускали? Так в итоге-то правы оказались. Да и Ульмо мог подозрениями поделиться...

И думается мне, что некоторые из этого "плохо" сделали вывод, несмотря на то, что были правы. И пересмотрели своё отношение к чужому раскаянию.

а подробнее?

URL
2018-01-21 в 22:20 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так, перестаю выражаться конспективно, извини.
Думаю, что ВД смотрел на Мелькора эдак свысока, мол, ты, конечно, прощён, но всё равно бывший преступник, мы тебя не уважаем и слушать не желаем. Ладно, сказал Мелькор, всё равно же будете. Учитывая, ээээ, "этот меч острее твоего языка", то есть удостоверенную Феанором языкатость Нолофинвэ, полагаю, что про Мелькора могло говориться много язвительного. Ну и так далее.
Причём по сути ВД был прав в недоверии, которое могло идти хоть от Ульмо, хоть от Индис, хоть от всех сразу. Но неправ в формах. Презрение - это всегда нехорошо.
Ну и вот. В процессе постановки мозгов на место, думаю, многие в ВД (а прежде всего я смотрю на Фингона) поняли, что раскаявшимся действительно надо давать шанс, а не смотреть свысока.

2018-01-21 в 22:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Причём по сути ВД был прав в недоверии, которое могло идти хоть от Ульмо, хоть от Индис, хоть от всех сразу. Но неправ в формах. Презрение - это всегда нехорошо.

О, вот ты сформулировала, да, я никак не могла понять, что же меня смущает - вроде ведь и хорошо все, и в Детях Хурина тех же это названо причиной ненависти Моргота, а его ненависть считай медалища.
Неправы в формах... мне нравится. Причем это может быть не только по отношению к Мелькору, отнюдь. Спасибо, буду думать.

В процессе постановки мозгов на место, думаю, многие в ВД (а прежде всего я смотрю на Фингона) поняли, что раскаявшимся действительно надо давать шанс, а не смотреть свысока.

Почему именно на Фингона? Из-за истории со спасением? Я ее просто всегда воспринимала отдельно от всего. Такая вершина, которая есть и всем душу греет, хотя фиг ты на нее заберешься (сам Фингон второй раз и то не смог бы).
А так да, в Эндорэ за ними никакого презрения не числится ни к кому. Вроде бы.

URL
2018-01-21 в 23:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, слово "презрение" сразу намекает, что кто-то в чём-то неправ. Ну не веришь ты Мелькору - скажи вежливо "нет" и не слушай.
И да, это совершенно точно было не только к Мелькору, особенно потом.
Предположу даже, что примерно на этом разругались Фингон с Маэдросом...

Почему именно на Фингона? Из-за истории со спасением?
И из-за неё тоже. И потому, что мало того, что спас - так ещё и дружбу восстановил, а одно совершенно необязательно подразумевает другое.

2018-01-21 в 23:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, слово "презрение" сразу намекает, что кто-то в чём-то неправ

Там оно идет в одном ряду с "Финголфин изранил Моргота", а это я никак не могу признать не правильным, потому и с презрением не складывалось.

И да, это совершенно точно было не только к Мелькору, особенно потом. Предположу даже, что примерно на этом разругались Фингон с Маэдросом...

Ну, судя по тому, что мы знаем о сыновьях Феанаро, там обе стороны были хороши. Просто ВД сделал выводы. А ПД нет.
Впрочем, у ПД с выводами вобще часто проблемы.

И потому, что мало того, что спас - так ещё и дружбу восстановил, а одно совершенно необязательно подразумевает другое.

Не, тут именно если забывать, то по формуле валар -деяние не будет помянуто более.
Но ВД в Эндорэ реально нельзя предположить, что они кого-то там презирали. Не, здорово, оно очень к месту и очень думательно!
К тому же они сами, как минимум Фингон, оказались в ситуации раскаявшихся преступников... (А я думаю и Нолофинвэ тоже, даже если только в части "это мои нолдор сделали").

URL
2018-01-21 в 23:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, какая интересная версия! Реально. Спасибо! Есть над чем подумать.

2018-01-21 в 23:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну, судя по тому, что мы знаем о сыновьях Феанаро, там обе стороны были хороши. Просто ВД сделал выводы. А ПД нет.
Впрочем, у ПД с выводами вобще часто проблемы.

Безусловно, все были хороши. Но где неправ ПД, очевидно, а где там неправ ВД, уже интереснее.

Не, тут именно если забывать, то по формуле валар -деяние не будет помянуто более.
Опять же - одно дело простить и забыть, а другое дело восстановить дружбу.

Но ВД в Эндорэ реально нельзя предположить, что они кого-то там презирали. Не, здорово, оно очень к месту и очень думательно!
Мрррр.
Да, ВД взял мозги в руки. Достойно подражания, без шуток.

vinyawende, :friend:

2018-01-21 в 23:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Спасибо! Есть над чем подумать.

Вот да, оно круто!

naurtinniell,

Но где неправ ПД, очевидно, а где там неправ ВД, уже интереснее.

Именно. И как они из этого выбирались потом, потому что легче легкого было же сказать себе - а что такого, реально ж оказалось, что он никакой не раскаявшийся, а "враг богов и эльфов"!
Но судя по тому, как они вели себя, - выводы сделали. Даже если брать версию Шибболета,где Финголфин по валар мягко так проехался.И там кстати неприязнь эту к Мелькору очень хорошо видно.

Опять же - одно дело простить и забыть, а другое дело восстановить дружбу.

И первым это делает Нолофинвэ - на том самом празднике. Где не только обид не помнит, но и обещает быть настоящим братом, и следовать если уж это так принципиально, и чтобы никакие печали больше не разделили. И ничьи нашептывания и слухи.
(Интересно, сколько раз он потом этот момент проклинал?)
Не дружба, но близко.
И после Фингон, да. И за ними все остальные - Маэдрос просит прощения за Араман, прощение дано, и все, больше никаких "а вы нас бросили". Никаких крупных инцидентов не зафиксировано, кроме сцены на совете, где хамит Карантир, и разозленного Ангрода, которого Тингол обвинил в том, что он не делал.

Да, ВД взял мозги в руки. Достойно подражания, без шуток.

Да! (Довольна)

URL
2018-01-22 в 00:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну да, всё так. Все молодцы на этом этапе истории.

К сожалению, решили-то далеко не все проблемы, часть просто задвинули поглубже. А потом они полезли...

2018-01-22 в 00:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну да, всё так. Все молодцы на этом этапе истории.

А ВД в первую очередь, и оно приятно!

К сожалению, решили-то далеко не все проблемы, часть просто задвинули поглубже. А потом они полезли...

Задвинули поглубже феанариони. Или ты что имеешь в виду?

URL
2018-01-22 в 00:41 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну, несмотря на все слова о примирении, у нас есть провальный совет Финголфина... и думается мне, что нежелание ПД идти за ним на войну было одной из главных причин провала.
А после Браголлах всё становится совсем плохо, потому что единство нолдор потеряно раз навсегда, Фингон, при всём уважении к нему как к эльфу, уже не та фигура, чтобы удержать народ единым целым, ну и...

2018-01-22 в 01:00 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, у нас есть провальный совет Финголфина... и думается мне, что нежелание ПД идти за ним на войну было одной из главных причин провала.

Ааа, ты этих имеешь в виду. Так они никаких выводов и не сделали глобально. Даже по-моему Маэдрос. Хотя он бы хотя бы искренен был.
Но тут как с Мелькором - ты простил, ты его принял. А что он потом накуролесил - ну блин. Попытались хотя бы.

Фингон, при всём уважении к нему как к эльфу, уже не та фигура, чтобы удержать народ единым целым, ну и...

Ну вот чем им Фингон не нравился, я в упор не пойму.
А про единство - Финрод вон отца Финвэ-Арафинвэ назвал, зачем? (Это я тебя как знатока спрашиваю).

И еще вот это, из детей Хурина.

В тот же год великие замыслы Маэдроса уже близились к завершению: благодаря возродившейся силе эльдар и эдайн остановлен был натиск Моргота, а орки выдворены из Белерианда. Заговорили в ту пору о грядущих победах и о воздаянии за Битву Браголлах, когда Маэдрос поведет в бой объединенные воинства и загонит Моргота под землю и намертво запечатает Врата Ангбанда.

Но мудрых по-прежнему одолевала тревога: опасались они, что Маэдрос слишком рано явил свою растущую силу и что у Моргота достанет времени измыслить, как совладать с ним


А Фингон-то где?

URL
     

Tangwen

главная