01:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И да, мне по-прежнему интересно, почему в Сильмариллионе практически не упоминается Варда (в средиземской части). А во Властелине колец только она толком и есть.

ПС. Анайрэ, которая близка к кому-то из Валар (Манвэ, Варде или обоим вместе - а они собственно и есть совсем вместе, он видит, она слышит, и кто сказал собственно, что эльдар у них отдельные?), придется укладывать в личный канон. Ыыы)

URL
Комментарии
2018-01-17 в 21:04 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да, я тоже прошу прощения. Эх.

naurtinniell, ну, я всегда эту сцену трактовала так, что в общем Тингол к нолдор привык и уже почти созрел для союза, но тут Моргот вбросил инфу, которая, к несчастью, была частично правдивой... и все бодро пошло лесом навсегда.

2018-01-18 в 00:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ну оффтоп и оффтоп, интересно же. Вы продолжайте, продолжайте.

naurtinniell, Мы не знаем, когда и как, но у Тингола образуется неплохой запас оружия нолдорской работы, в том числе, внимание, "работы Феанора", и не в одном экземпляре.Для тех, чей хэдканон позволяет предполагать симпатию Тингола к ПД хотя бы на начальных этапах (я не согласна и вообще иначе этот разговор вижу, но тут всплывали идеи сходства на почве шила) предлагаю приплюсовать аргумент к наличию контактов между товарищами)

То есть Тингол феанорингов в Дориат пускал, потом с ними поссорился, потом подоспели остальные нолдор, и Тингол уже решил никого не пускать, кроме арфингов?
Не, чего-то сложно.

Откуда именно у него оружие, хороший вопрос. Я предполагала, что через Третий дом. В том смысле, что в Тирионе при живом Нолофинвэ все же столько мечей не наковали, чтобы к моменту Исхода у каждого клинок был (плюс кинжали, плюс могло быть еще что-нибудь). Так что пришлось восполнять запас. Либо ПД своими поделился, либо в ходе подготовки наковали. И Феанор тоже.
Но это так, сырая версия.

Да вроде регулярно слушает, пока не начинает входить в штопор...

Напомни?

"пусть живут где-нибудь подальше и не лезут"

Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?

А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.

URL
2018-01-18 в 01:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я думаю, что сколько-то оружия ему подарили на Мерет Адертад.

Мелиан он слушает, в общем, всё время, кроме совета отдать Сильмарилл. Даже в процессе ругани с Береном он её слушает, просто делает свои выводы. Мелиан же почти никогда не дает советов, она в лучшем случае озвучивает мнение, а чаще - то, чего Тингол не знает/не учитывает. Он слушает и делает выводы.

Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?
Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло.

2018-01-18 в 01:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Тут многое зависит от того, считать ли каждое вмешательство орлов в события прямым проявлением воли Манвэ. Возможно, время от времени они действовали по собственной инициативе. Могу сейчас ошибаться, но, вроде бы. в истории Берена и Лютиен появление орлов связано не с Манвэ, а с тем, что их Хуан попросил

Это хороший вопрос, да. Да, действительно, "О скитаниях Берена и беде его стало известно всем птицам и зверям; и сам Хуан наказал всему живому быть на страже и прийти Берену на помощь, если доведется. Высоко над владениями Моргота парили Торондор и его подданные; и, заметив сверху обезумевшего Волка и потерявшего сознание Берена, они стремительно спикировали вниз, – в тот самый миг, как силы Ангбанда освободились от пут сна".

А какой красивый кусок, а? Хуан, пес Оромэ, наказывает зверям и птицам... сила Оромэ и сила Манвэ, пусть даже сам они непосредственно не распоряжаются...

Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.

Я думаю, что с Финарфином вернулись немногие. Не единицы, не десятки и даже не сотни, конечно. Но процентов пять от общего количества, не больше. А остальные пошли дальше за его детьми.

Ну, тут уже как кто видит.

Они искали самый "убойный" аргумент.

Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.

А так, если бы он ее все время слушал, это был бы очень неравный брак, учитывая, что она майя... равенство у них может быть только при его неубиваемом стремлении делать, как он считает нужным постоянно.

Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.

Ну вот я и считаю. что эта история иллюстрирует, как непросто все было у нолдор с валар в Первую Эпоху. В Третью такого уже нет.

Скорее уж у них друг с другом непросто было).
Тургон в Эндорэ живет милостью Валар, как никто другой. У него-то что сложного?

Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...

URL
2018-01-18 в 01:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.


gondolinde, ну, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)

Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.

Согласна. Но не быть против все-таки не то же самое, что лично вмешаться в ход вещей.

А с Хуаном и силой Оромэ, да, хороший момент.

Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.

Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.

Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.

По силам они. конечно, не равны. Но в своем союзе равноправны. И это делает их полноценной парой. Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.

У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.

Скорее уж у них друг с другом непросто было).

Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

2018-01-18 в 12:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...
На сей счёт у меня есть хэдканон, но, как сама понимаешь, обосновать его каноном не выйдет никак)

2018-01-19 в 00:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а ты расскажи, у меня на Финрода хедканон пластичный и неопределенный, не то что на ВД)

vinyawende, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)

... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.

Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.

Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...

Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.

Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.

У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.

Они не просто ошибаются - они иногда так лажают, что звон потом по столетиям идет, как с теми же нолдор случилось. Но речь не об этом немного. Просто Мелиан реально говорит интересные и важные вещи, и к ней разумнее прислушиваться. Он еще и король все-таки.

Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)


Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

Так у них он разный.

URL
2018-01-19 в 00:31 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ну, как почётный Финрод могу сказать, что простыня

2018-01-19 в 00:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.
Так Ульмо же сказал - хранить в тайне. Оба и хранили.
Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.

2018-01-19 в 22:45 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я думаю, что сколько-то оружия ему подарили на Мерет Адертад

Хорошая версия. Да, могли.
Но это вряд ли был только Маэдрос. Хотя может быть и он, да.

Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло

Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо)


Он слушает и делает выводы

Принимается.

Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.

Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.

Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?

URL
2018-01-19 в 22:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
А потом случился суд над Феанором, разоблачение Мелькора и логичный вопрос "и что, Валар ничего не видели? не понимали? куда они смотрели? как им можно доверять?" Но именно в формате вопросов, без чёткого ответа

Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.

URL
2018-01-19 в 23:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо
Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?

Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.
Спасибо)
Финрода я люблю, очень.

Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?
Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов".
Думаю, что обсудили это где-то на этапе переселения. Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...

2018-01-19 в 23:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.
И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.

2018-01-20 в 00:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?

А зачем оно надо? - феанариони хлопают глазами.

Финрода я люблю, очень.

Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.

Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов"

У меня иногда складывается впечатление, что полбелерианда примерно представляли,где этот Гондолин находится. Не точно,но примерно)
А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?


Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...

Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.

URL
2018-01-20 в 00:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.

Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.

URL
2018-01-20 в 00:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, вот мы и выясняем, почему оно не надо)

Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.
А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)

А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?
У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...

Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.
Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.

Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.
Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.

2018-01-20 в 00:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вот мы и выясняем, почему оно не надо)

А Тингол воевать не хочет!

А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)

Никто не идеален! (строго)

У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...


Или, вот именно.

Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.

Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?

Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.

Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.

URL
2018-01-20 в 00:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так Тингола вроде еще не спрашивали?

Никто не идеален! (строго)
Да, он сказал бы именно так)

Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?
Эмм... Где Митрим и где Виньямар?
Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.

Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.
Протестую, высшую математику знать необязательно, хотя и на филфаке курс есть, а хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность.

2018-01-20 в 02:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, так Тингола вроде еще не спрашивали?

За завесой сидит! Значит не хочет!

Да, он сказал бы именно так)

И я с ним согласна. :Ь

Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.

Слушай, я знаю, что эльфы в отношении связей странные, но теоретически могли быть. Они ж странствовали. Какой-нибудь троюродный племянник пожил в Митриме, встретил там Тургона, пошел с ним в Виньямар, потом дальше... почему нет? Они ж все на Митриме кучковались сначала,могли там подобрать себе синдар по вкусу и сманить.

хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность

Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.

Хотя идея, что валар их увезли, чтобы Средиземье младшим досталось, безусловно свежа и концептуальна. Думаю, в означенном Эндорэ некоторым нолдор, которые сами эту точку зрения не разделяли, было очень стыдно.

URL
2018-01-20 в 11:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, потом дальше... почему нет?
Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?

Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.
Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?

2018-01-20 в 13:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться

... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.


gondolinde, ну, он ничего плохого им и не сделал, и не запрещал своему народу с ними общаться и брататься, а мог бы, как мы позже видели, его народ исполняет его волю, даже если живет от Дориата далеко.

А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен. В смысле, именно, что не должен. Он король все-таки, ему надо уметь проявлять осмотрительность.


Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...


Можно. Но он этого делать не стал. Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?

Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.


Ну, история с Сильмариллом как раз яркое исключение из всех правил в Арде, по-моему. Так что она может даже подтверждать, что обычно он к жене прислушивался)

Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.

Мне трудно представить, чтоб они поссорились.

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

Так у них он разный.


Я имею в виду, у него базовый пакет, как у большинства нолдор, шедших за его отцом. Без многочисленных надстроек нолдор Первого Дома, без не столь многочисленных, но тоже надстроек Фингона и его отряда. Все как у всех: решил пойти в Исход мстить Морготу, решил не поворачивать обратно, потому что коней на переправе не меняют, да и стыдно как-то вот так возвращаться, в итоге влетел в Хэлкараксэ, потерял жену и брата, чуть не потерял дочь, сам чуть не умер, но все-таки дошел, и надо как-то жить дальше.

А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?


Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.

А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)


naurtinniell, я тоже люблю Финрода. Но он не идеален. Никто не идеален. Даже Манвэ и тот не идеален.

2018-01-20 в 14:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?

Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?

naurtinniell, Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?


Не из искры, а из костра, я бы сказала. Там реально дров уже мнооого было.
Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.

vinyawende, А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен

Не должен конечно. Но нелюбезным его послание нолдор не с пустого места нашли. Оно действительно нелюбезно.
Я помню о сопутствующих обстоятельствах, но вроде бы по канону тогда,когда пришел Ангрод, Тингол не знал, что нолдор явились без воли валар и в общем действительно находятся на его воле и в его милости, потому что Изгои могло стать не только названием.
Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.

Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?

Так я и говорю, бессовестные.

Мне трудно представить, чтоб они поссорились

По-моему с Финродом очень трудно поссориться, даже если хочется.

Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.

И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.

URL
2018-01-20 в 15:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?

gondolinde, фанон.

В каноне объяснения, почему в Эндорэ в Первую Эпоху нет осанвэ, я не нашла.

Я думаю, прям лезть в разум открытый и там хозяйничать Мелькор в Валиноре все же опасался, это бы валар заметили, имхо. даже уже не следя за ним, и остаток вечности он мог бы созерцать Мандос изнутри в полном одиночестве вообще.

Но так легонько... коснуться. Это можно.

Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.

И в каком-то треде (я потеряла эту реплику(((), вы сказали, что, если Мелькор так сильно вмешивался. Это уменьшает вину нолдор. Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.

Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.


Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.

И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.


Вообще вроде говорится, что слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда. Так что, может, нападения были и раньше, а от этого конкретного пока отбились, уже предупреждать не о чем было и некого, в Гондолине, в смысле.

2018-01-21 в 00:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,
Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.

Да, хорошее сравнение.

А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.

Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.

В Непокое в основном, да.
Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).


Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.

Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.

слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда

И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.

URL
2018-01-21 в 01:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.

gondolinde, да, обидно. Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.

Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).

Но орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.

Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.

И его можно понять.

И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.

Но думаю, какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.

2018-01-21 в 12:15 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?
Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.

Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.

Я не думаю, чтобы Мелькор напрямую лез в чужие разумы, потому что если бы его за этим поймали - ему было бы очень сильно по шее.
Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?
Вот согласна с предположениями vinyawende.

2018-01-21 в 16:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.

Это было началом. И имело шанс продолжиться, пусть и небольшой.

орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.

Естественно. Поэтому я не считаю, что нолдор не виноваты ни в чем и невинные жертвы.

И его можно понять

Всех можно понять. Но это не значит одобрить.

какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.

Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.
Нет, не думаю, что дело было в проблемах, но ок.

naurtinniell, Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.
Может быть, да.

Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?

А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Мне тоже вполне нравятся предположения vinyawende, да.

URL
2018-01-21 в 18:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.

gondolinde, ну, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.

2018-01-21 в 18:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)

2018-01-21 в 18:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.

Может. Но мне эта точка зрения близкой не кажется.

naurtinniell, Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)

А Тулкас сжимал кулаки и думал, что Манвэ все же СЛИШКОМ добрый.
Но все-таки подпускать его к эльфам не стоило. Если бы он по-настоящему раскаялся, он бы даже это понял.

URL
     

Tangwen

главная