01:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И да, мне по-прежнему интересно, почему в Сильмариллионе практически не упоминается Варда (в средиземской части). А во Властелине колец только она толком и есть.

ПС. Анайрэ, которая близка к кому-то из Валар (Манвэ, Варде или обоим вместе - а они собственно и есть совсем вместе, он видит, она слышит, и кто сказал собственно, что эльдар у них отдельные?), придется укладывать в личный канон. Ыыы)

URL
Комментарии
2018-01-17 в 21:04 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Да, я тоже прошу прощения. Эх.

naurtinniell, ну, я всегда эту сцену трактовала так, что в общем Тингол к нолдор привык и уже почти созрел для союза, но тут Моргот вбросил инфу, которая, к несчастью, была частично правдивой... и все бодро пошло лесом навсегда.

2018-01-18 в 00:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ну оффтоп и оффтоп, интересно же. Вы продолжайте, продолжайте.

naurtinniell, Мы не знаем, когда и как, но у Тингола образуется неплохой запас оружия нолдорской работы, в том числе, внимание, "работы Феанора", и не в одном экземпляре.Для тех, чей хэдканон позволяет предполагать симпатию Тингола к ПД хотя бы на начальных этапах (я не согласна и вообще иначе этот разговор вижу, но тут всплывали идеи сходства на почве шила) предлагаю приплюсовать аргумент к наличию контактов между товарищами)

То есть Тингол феанорингов в Дориат пускал, потом с ними поссорился, потом подоспели остальные нолдор, и Тингол уже решил никого не пускать, кроме арфингов?
Не, чего-то сложно.

Откуда именно у него оружие, хороший вопрос. Я предполагала, что через Третий дом. В том смысле, что в Тирионе при живом Нолофинвэ все же столько мечей не наковали, чтобы к моменту Исхода у каждого клинок был (плюс кинжали, плюс могло быть еще что-нибудь). Так что пришлось восполнять запас. Либо ПД своими поделился, либо в ходе подготовки наковали. И Феанор тоже.
Но это так, сырая версия.

Да вроде регулярно слушает, пока не начинает входить в штопор...

Напомни?

"пусть живут где-нибудь подальше и не лезут"

Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?

А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.

URL
2018-01-18 в 01:07 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, я думаю, что сколько-то оружия ему подарили на Мерет Адертад.

Мелиан он слушает, в общем, всё время, кроме совета отдать Сильмарилл. Даже в процессе ругани с Береном он её слушает, просто делает свои выводы. Мелиан же почти никогда не дает советов, она в лучшем случае озвучивает мнение, а чаще - то, чего Тингол не знает/не учитывает. Он слушает и делает выводы.

Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?
Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло.

2018-01-18 в 01:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Тут многое зависит от того, считать ли каждое вмешательство орлов в события прямым проявлением воли Манвэ. Возможно, время от времени они действовали по собственной инициативе. Могу сейчас ошибаться, но, вроде бы. в истории Берена и Лютиен появление орлов связано не с Манвэ, а с тем, что их Хуан попросил

Это хороший вопрос, да. Да, действительно, "О скитаниях Берена и беде его стало известно всем птицам и зверям; и сам Хуан наказал всему живому быть на страже и прийти Берену на помощь, если доведется. Высоко над владениями Моргота парили Торондор и его подданные; и, заметив сверху обезумевшего Волка и потерявшего сознание Берена, они стремительно спикировали вниз, – в тот самый миг, как силы Ангбанда освободились от пут сна".

А какой красивый кусок, а? Хуан, пес Оромэ, наказывает зверям и птицам... сила Оромэ и сила Манвэ, пусть даже сам они непосредственно не распоряжаются...

Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.

Я думаю, что с Финарфином вернулись немногие. Не единицы, не десятки и даже не сотни, конечно. Но процентов пять от общего количества, не больше. А остальные пошли дальше за его детьми.

Ну, тут уже как кто видит.

Они искали самый "убойный" аргумент.

Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.

А так, если бы он ее все время слушал, это был бы очень неравный брак, учитывая, что она майя... равенство у них может быть только при его неубиваемом стремлении делать, как он считает нужным постоянно.

Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.

Ну вот я и считаю. что эта история иллюстрирует, как непросто все было у нолдор с валар в Первую Эпоху. В Третью такого уже нет.

Скорее уж у них друг с другом непросто было).
Тургон в Эндорэ живет милостью Валар, как никто другой. У него-то что сложного?

Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...

URL
2018-01-18 в 01:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.


gondolinde, ну, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)

Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.

Согласна. Но не быть против все-таки не то же самое, что лично вмешаться в ход вещей.

А с Хуаном и силой Оромэ, да, хороший момент.

Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.

Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.

Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.

По силам они. конечно, не равны. Но в своем союзе равноправны. И это делает их полноценной парой. Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.

У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.

Скорее уж у них друг с другом непросто было).

Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

2018-01-18 в 12:24 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...
На сей счёт у меня есть хэдканон, но, как сама понимаешь, обосновать его каноном не выйдет никак)

2018-01-19 в 00:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а ты расскажи, у меня на Финрода хедканон пластичный и неопределенный, не то что на ВД)

vinyawende, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)

... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.

Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.

Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...

Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.

Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.

У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.

Они не просто ошибаются - они иногда так лажают, что звон потом по столетиям идет, как с теми же нолдор случилось. Но речь не об этом немного. Просто Мелиан реально говорит интересные и важные вещи, и к ней разумнее прислушиваться. Он еще и король все-таки.

Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)


Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

Так у них он разный.

URL
2018-01-19 в 00:31 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ну, как почётный Финрод могу сказать, что простыня

2018-01-19 в 00:33 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.
Так Ульмо же сказал - хранить в тайне. Оба и хранили.
Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.

2018-01-19 в 22:45 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я думаю, что сколько-то оружия ему подарили на Мерет Адертад

Хорошая версия. Да, могли.
Но это вряд ли был только Маэдрос. Хотя может быть и он, да.

Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло

Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо)


Он слушает и делает выводы

Принимается.

Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.

Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.

Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?

URL
2018-01-19 в 22:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
А потом случился суд над Феанором, разоблачение Мелькора и логичный вопрос "и что, Валар ничего не видели? не понимали? куда они смотрели? как им можно доверять?" Но именно в формате вопросов, без чёткого ответа

Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.

URL
2018-01-19 в 23:03 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо
Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?

Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.
Спасибо)
Финрода я люблю, очень.

Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?
Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов".
Думаю, что обсудили это где-то на этапе переселения. Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...

2018-01-19 в 23:05 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.
И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.

2018-01-20 в 00:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?

А зачем оно надо? - феанариони хлопают глазами.

Финрода я люблю, очень.

Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.

Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов"

У меня иногда складывается впечатление, что полбелерианда примерно представляли,где этот Гондолин находится. Не точно,но примерно)
А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?


Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...

Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.

URL
2018-01-20 в 00:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.

Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.

URL
2018-01-20 в 00:28 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, вот мы и выясняем, почему оно не надо)

Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.
А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)

А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?
У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...

Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.
Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.

Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.
Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.

2018-01-20 в 00:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вот мы и выясняем, почему оно не надо)

А Тингол воевать не хочет!

А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)

Никто не идеален! (строго)

У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...


Или, вот именно.

Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.

Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?

Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.

Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.

URL
2018-01-20 в 00:52 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, так Тингола вроде еще не спрашивали?

Никто не идеален! (строго)
Да, он сказал бы именно так)

Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?
Эмм... Где Митрим и где Виньямар?
Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.

Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.
Протестую, высшую математику знать необязательно, хотя и на филфаке курс есть, а хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность.

2018-01-20 в 02:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, так Тингола вроде еще не спрашивали?

За завесой сидит! Значит не хочет!

Да, он сказал бы именно так)

И я с ним согласна. :Ь

Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.

Слушай, я знаю, что эльфы в отношении связей странные, но теоретически могли быть. Они ж странствовали. Какой-нибудь троюродный племянник пожил в Митриме, встретил там Тургона, пошел с ним в Виньямар, потом дальше... почему нет? Они ж все на Митриме кучковались сначала,могли там подобрать себе синдар по вкусу и сманить.

хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность

Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.

Хотя идея, что валар их увезли, чтобы Средиземье младшим досталось, безусловно свежа и концептуальна. Думаю, в означенном Эндорэ некоторым нолдор, которые сами эту точку зрения не разделяли, было очень стыдно.

URL
2018-01-20 в 11:07 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, потом дальше... почему нет?
Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?

Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.
Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?

2018-01-20 в 13:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.


gondolinde, ну, он ничего плохого им и не сделал, и не запрещал своему народу с ними общаться и брататься, а мог бы, как мы позже видели, его народ исполняет его волю, даже если живет от Дориата далеко.

А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен. В смысле, именно, что не должен. Он король все-таки, ему надо уметь проявлять осмотрительность.


Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...


Можно. Но он этого делать не стал. Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?

Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.


Ну, история с Сильмариллом как раз яркое исключение из всех правил в Арде, по-моему. Так что она может даже подтверждать, что обычно он к жене прислушивался)

Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.

Мне трудно представить, чтоб они поссорились.

У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.

Так у них он разный.


Я имею в виду, у него базовый пакет, как у большинства нолдор, шедших за его отцом. Без многочисленных надстроек нолдор Первого Дома, без не столь многочисленных, но тоже надстроек Фингона и его отряда. Все как у всех: решил пойти в Исход мстить Морготу, решил не поворачивать обратно, потому что коней на переправе не меняют, да и стыдно как-то вот так возвращаться, в итоге влетел в Хэлкараксэ, потерял жену и брата, чуть не потерял дочь, сам чуть не умер, но все-таки дошел, и надо как-то жить дальше.

А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?


Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.

А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)


naurtinniell, я тоже люблю Финрода. Но он не идеален. Никто не идеален. Даже Манвэ и тот не идеален.

2018-01-20 в 14:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?

Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?

naurtinniell, Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?


Не из искры, а из костра, я бы сказала. Там реально дров уже мнооого было.
Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.

vinyawende, А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен

Не должен конечно. Но нелюбезным его послание нолдор не с пустого места нашли. Оно действительно нелюбезно.
Я помню о сопутствующих обстоятельствах, но вроде бы по канону тогда,когда пришел Ангрод, Тингол не знал, что нолдор явились без воли валар и в общем действительно находятся на его воле и в его милости, потому что Изгои могло стать не только названием.
Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.

Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?

Так я и говорю, бессовестные.

Мне трудно представить, чтоб они поссорились

По-моему с Финродом очень трудно поссориться, даже если хочется.

Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.

И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.

URL
2018-01-20 в 15:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?

gondolinde, фанон.

В каноне объяснения, почему в Эндорэ в Первую Эпоху нет осанвэ, я не нашла.

Я думаю, прям лезть в разум открытый и там хозяйничать Мелькор в Валиноре все же опасался, это бы валар заметили, имхо. даже уже не следя за ним, и остаток вечности он мог бы созерцать Мандос изнутри в полном одиночестве вообще.

Но так легонько... коснуться. Это можно.

Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.

И в каком-то треде (я потеряла эту реплику(((), вы сказали, что, если Мелькор так сильно вмешивался. Это уменьшает вину нолдор. Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.

Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.


Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.

И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.


Вообще вроде говорится, что слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда. Так что, может, нападения были и раньше, а от этого конкретного пока отбились, уже предупреждать не о чем было и некого, в Гондолине, в смысле.

2018-01-21 в 00:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende,
Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.

Да, хорошее сравнение.

А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.

Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.

В Непокое в основном, да.
Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).


Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.

Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.

слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда

И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.

URL
2018-01-21 в 01:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.

gondolinde, да, обидно. Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.

Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).

Но орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.

Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.

И его можно понять.

И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.

Но думаю, какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.

2018-01-21 в 12:15 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?
Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.

Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.

Я не думаю, чтобы Мелькор напрямую лез в чужие разумы, потому что если бы его за этим поймали - ему было бы очень сильно по шее.
Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?
Вот согласна с предположениями vinyawende.

2018-01-21 в 16:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.

Это было началом. И имело шанс продолжиться, пусть и небольшой.

орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.

Естественно. Поэтому я не считаю, что нолдор не виноваты ни в чем и невинные жертвы.

И его можно понять

Всех можно понять. Но это не значит одобрить.

какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.

Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.
Нет, не думаю, что дело было в проблемах, но ок.

naurtinniell, Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.
Может быть, да.

Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?

А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Мне тоже вполне нравятся предположения vinyawende, да.

URL
2018-01-21 в 18:02 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.

gondolinde, ну, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.

2018-01-21 в 18:18 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)

2018-01-21 в 18:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.

Может. Но мне эта точка зрения близкой не кажется.

naurtinniell, Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)

А Тулкас сжимал кулаки и думал, что Манвэ все же СЛИШКОМ добрый.
Но все-таки подпускать его к эльфам не стоило. Если бы он по-настоящему раскаялся, он бы даже это понял.

URL
     

Tangwen

главная