22:10 

Задумалась вдруг об альтернативке

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Вот вняли Финрод и Тургон тяжким снам, посланным Ульмо. И построили они два тайных города.
Но собрали туда не "свой народ", а всех нолдор. Ну вот получилось у них. (В идеале и сыновей Феанора тоже уговорили построить какой-нибудь супертайный город и организованно там скрыться, клятву как повод никуда не ныкаться вычеркиваем для чистоты эксперимента).

И вот у нас есть Белерианд. Эльфы Третьего дома - в Нарготронде. Эльфы Второго - в Гондолине, эльфы Первого, допустим, оккупировали Нан-Эльмот и заставили Эола путать тропы с пользой для всеобщего дела (дада, я злопамятная).

И что при этих условиях будет делать Моргот? (Вопрос с пришедшими на запад людьми тоже опустим, будем считать,что пока темнейший Мелькор младших без помех воспитывал, наиболее светолюбивых извели под корень, к примеру).

Вариант "загнется со скуки" не предлагать, он конечно приятен, но маловероятен

URL
Комментарии
2018-01-16 в 22:17 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
можно ли надеяться, что ты это напишешь?)

2018-01-16 в 22:20 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
На месте Моргота я бы поднапряглась и начала изничтожать Белерианд землетрясениями, извержениями вулканов и глобальными изменениями климата. Не в орков вкладывалась бы, не в драконов, а в материю.

2018-01-16 в 22:40 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, от лица Моргота? больно надо)
Нет, скорее всего нет. А чего хорошего в такой альтернативке?

URL
2018-01-16 в 22:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я б тоже.
Чтобы не заморачиваться всякой лабудой с поиском городов. Для удовольствия эльфов можно отлавливать, когда они из очередного города побегут.

Кстати, как думаешь,а чего он так не делал при нолдор? Одно ж удовольствие - пока они там со своими мечами бахвалятся, устроить вулкан посреди чего-нибудь и наслаждаться просмотром фильма-катастрофы...

URL
2018-01-16 в 22:45 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, он делал. Аглареб, Браголлах, морозы пост-Нирнаэт...
Но ему всегда не хватало терпения. Атаковал раньше времени.

2018-01-16 в 22:56 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
от лица Моргота? больно надо)
зачем? от автора)
А чего хорошего в такой альтернативке?
посмотреть на другие варианты - как в любой альтернативке.

2018-01-16 в 23:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вот интересно, почему сначала пламя, а потом морозы. И кто делал эпидемию в Дор-Лмине, и почему всего одну, премилое ж дело?

ему всегда не хватало терпения. Атаковал раньше времени.

Делать-то делал, но всегда плюсом. То есть идет пламя, а вместе с ним идут орки, драконы, черти кто еще, которых мы наделали в перерывах. Зачем наделал-то? Потрать все силы на природные явления,и кто с ними что сделает?

URL
2018-01-16 в 23:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
tiger_black, Надо чьими-то глазами смотреть. А на такое смотреть некем. Ну ты понимаешь, о чем я.

Если я вдруг буду писать, то явно не альтернативку,а что-нибудь более общественно-полезное) Хотя вряд ли

URL
2018-01-16 в 23:15 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
gondolinde,
угу...

2018-01-16 в 23:29 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, тебе имху? Пламя делал Саурон. Кончился Саурон - кончились извержения.
А эпидемия, думаю, не дала желаемого эффекта; они ж хороши только в условиях скученности населения, а если люди живут не городами, то толку в эпидемиях?

Нннну, возможно, опасался получить по шапке от Валар, если очень сильно в их епархию полезет?

2018-01-16 в 23:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Пламя делал Саурон. Кончился Саурон - кончились извержения.

Погоди, а с чего он вдруг кончился? И зачем ему понадобилось Минас-Тирит брать глюками, если у него пламя? И да, чего он остальные крепости так не брал, а именно эту? У тебя ж есть имха?

Нннну, возможно, опасался получить по шапке от Валар, если очень сильно в их епархию полезет?

Хм. Вариант.

То есть получается, что можно было сидеть смирно, и ничего особо плохого, кроме полностью сданных Врагу людей, не случилось бы? раз он боялся?

URL
2018-01-16 в 23:46 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, как с чего? После падения Тола драпанул и не отсвечивал аж до конца Войны Гнева. В Таур-ну-Фуин лежал.
Слушай, ты слишком много хочешь. Но, думаю, устроить извержение вулкана там, где вулкана нет, Саурон не смог, пришлось чарами брать. А почему эту - тоже понятно, крепость ключевая. Другие он вообще не брал, по крайней мере, в Первую Эпоху)

То есть получается, что можно было сидеть смирно, и ничего особо плохого, кроме полностью сданных Врагу людей, не случилось бы? раз он боялся?
Как мы знаем из канона, Морготом двигают две силы: страх и ненависть. Вот что бы его куда бы потянуло, туда бы он и побежал бы.

2018-01-16 в 23:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но, думаю, устроить извержение вулкана там, где вулкана нет, Саурон не смог, пришлось чарами брать. А почему эту - тоже понятно, крепость ключевая. Другие он вообще не брал, по крайней мере, в Первую Эпоху)

Барад-Эйтель надо было в пару брать, тоже мне, стратег).
А Моргот вообще чем-нибудь полезным занимался или только драконов изобретал, за детьми Хурина гонялся и получал разнообразные удовольствия?
(Я-то думала всегда, что Минас-Тирит - это как раз личная операция Саурона, пока Моргот выдохся после Браголлах).

Как мы знаем из канона, Морготом двигают две силы: страх и ненависть. Вот что бы его куда бы потянуло, туда бы он и побежал бы.

Так тянуть-то не с чего. Никого нет, все попрятались. И вообще скучно.

URL
2018-01-17 в 00:13 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ты от него слишком много хочешь, его и в Минас-Тирите вымотали изрядно, полагаю)
Как минимум Моргот людьми занимался. И мы точно знаем, что на войска он растратил собственные силы.
Я-то думала всегда, что Минас-Тирит - это как раз личная операция Саурона, пока Моргот выдохся после Браголлах
А кто их знает. Может, и так, а может, и нет. В конце концов, они логично пытались пройти дальше по Сириону, на юг, но не удалось, и крепость просто застряла костью в горле.

Так тянуть-то не с чего. Никого нет, все попрятались.
Но они же там где-то есть! Неподвешенные, непорезанные и вообще.

2018-01-17 в 00:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ты от него слишком много хочешь, его и в Минас-Тирите вымотали изрядно, полагаю)

Ну а кому щас легко. В любом случае лучше исток перехватить, тогда пакость сама высохнет (река в смысле))

Как минимум Моргот людьми занимался. И мы точно знаем, что на войска он растратил собственные силы.

Вот мне и интересно, чего ему войска дались. Биолог-экспериментатор.

пытались пройти дальше по Сириону, на юг, но не удалось, и крепость просто застряла костью в горле

Вот этого не помню.А кто помешал?

Но они же там где-то есть! Неподвешенные, непорезанные и вообще.

Ну вот была у меня мысль, что рано или поздно Моргот пойдет выковыривать товарищей из скрытых городов. Раз больше развлечься нечем.
И стянет силы, и придет войско Валар...
а все равно так и так война получается. Хоть совой об пень, хоть пнем об сову. Хоть будут "армии севера", хоть нет...

О, еще одна альтернативка. Нолдор Финголфина проявили здравый смысл и от Льда уползли обратно в Тирион мириться с Валар,феанариони договорились с Морготом и ушли далеко на юг (интересно, чтоб он делал, если бы они и правда согласились?)

URL
2018-01-17 в 00:54 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, угу, и огрести от Ульмо в лоб за покусительство. Нет, спасибо, лучше вы к нам (с).

Вот мне и интересно, чего ему войска дались. Биолог-экспериментатор.
Да непохоже на научный интерес. Больше на ограниченность стратегического мышления... или сил.

Вот этого не помню.А кто помешал?
А таки шо, там много вариантов???
"Среди поражений этого времени славные свершения халадинов помнились долго, ибо после того, как был взят Минас-Тириф, орки прошли через западное ущелье и опустошили бы земли чуть ли не до устья Сириона; но Хальмир, вождь халадинов, послал вестника к Тинголу, потому что дружил с эльфами, охранявшими рубежи Дориафа. Тогда Белег Могучий Лук, предводитель разведчиков Дориафа, привел в Брефиль большой отряд синдаров, вооруженных боевыми секирами; и, выйдя из лесных дебрей, Хальмир и Белег захватили орков врасплох и разбили их. Так в этих местах прегражден был путь черной волне с севера, и еще многие годы спустя орки не осмеливались переправляться через Тэйглин. Племя Халет осталось в лесу Брефиль и жило в непрочном мире, Наргофронд же, охраняемый им, получил передышку и собирал силы."
Пардон за кривой перевод.

а все равно так и так война получается.
Ну да. Даже если бы он катаклизмами стал бы долбать, Валар бы пришли.

Как известно, "нолдор были не честнее Моргота". Ну согласились бы, ушли бы несолоно хлебавши.

2018-01-17 в 01:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Больше на ограниченность стратегического мышления... или сил.

О да. Моргот, которого коцают, коцают и никак не докоцают, это отдельное нечто.

Особенно после Нирнаэт. Нарготронд стоит, Дориат стоит, Моргот на все плевал и экспериментирует с детьми Хурина, попутно ища Гондолин. На все остальное походу забил.

Тогда Белег Могучий Лук, предводитель разведчиков Дориафа, привел в Брефиль большой отряд синдаров, вооруженных боевыми секирами; и, выйдя из лесных дебрей, Хальмир и Белег захватили орков врасплох и разбили их. Так в этих местах прегражден был путь черной волне с севера, и еще многие годы спустя орки не осмеливались переправляться через Тэйглин

Господи, что ж они такого с этими орками несчастными сделали,что те потом много лет боялись? )) Вряд ли бешеные эльдар, люди и даже секиры были для них таким сюрпризом, не первый же раз сражаются.

Даже если бы он катаклизмами стал бы долбать, Валар бы пришли.

В общем, не надо было Сильмарили красть со всеми вытекающими. Убил бы Деревья да сбежал.

Как известно, "нолдор были не честнее Моргота". Ну согласились бы, ушли бы несолоно хлебавши

Вернувшись через два часа с базукой,ага. Ты что, этим лучше отдать, чего обещал, если действительно хочешь, чтобы они подальше умотались. Другой вопрос, что Морготу, по-моему, было фиолетово, уйдут они или нет.

URL
2018-01-17 в 01:54 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Лично я могу представить довольно позитивный вариант развития событий, что, если бы все нолдор спрятались (а синдар еще до этого спрятались в Дориате, а Кирдан уплыл на Балар), Моргот, у которого, кроме страха и ненависти, еще есть мания величия, подумал бы: "Как я крут! Я суперкрут! Меня все боятся. И пусть сидят дрожат, а Белерианд весь мой" и стал бы загаживать собой Белерианд, ну, примерно как он в каноне делал после Браголлах отчасти и совсем уж беззастенчиво после Нирнаэт, а тут бы он начал сразу. а поскольку он меры ни в чем не знает, на выходе был бы суперзагоаженный Белерианд, но зато ослабленный до нужной степени Моргот, валар послали бы войско, с этим войском объединились бы нолдор и синдар, которых Моргот не убил, поскольку не достал... и Война Гнева длилась бы не сорок лет, а лет двадцать-пятнадцать.

Тут есть одно очень большое но - это Люди, как же они-то, если они пойдут на Запад, спасаясь от Моргота, а там только еще более загаженный Белерианд... Но тут можно уповать на то, что Эру не позволит Морготу просто стереть своих Младших Детей с лица Арды или совсем поработить их.

Ну, и конечно, это все в целом довольно утопично. Потому что на практике, как обычно, все спрячутся - один не спрячется, ему начнут на глазах у всех отрывать голову, остальные повылезут, чтобы оторвать головы тем, кто отрывал голову, и пойдет обычный Белериандский замес.

К тому же есть еще Клятва.

2018-01-17 в 07:49 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Особенно после Нирнаэт. Нарготронд стоит, Дориат стоит, Моргот на все плевал и экспериментирует с детьми Хурина, попутно ища Гондолин. На все остальное походу забил.
Сказано же, что Тургона он боялся. А остальных нет, потому что они вроде как попрятались и не высовываются.
Кстати, Нарготронд он всё-таки искал и вынес, как только тот стал мешать.

Господи, что ж они такого с этими орками несчастными сделали,что те потом много лет боялись? ))
*Задумчиво* сказано же - Тейглин переходить боялись. Что-что там Элронд с Бруинен сделал? Кто-кто у нас чародеи?

В общем, не надо было Сильмарили красть со всеми вытекающими. Убил бы Деревья да сбежал.
Но он хотел единственный владеть Светом!!! как же ж знакомо-то

Вернувшись через два часа с базукой,ага.
Кто, Первый Дом?! Нееее, эти с базукой только к эльфам ходят.
Что они делали без Финголфина и прочих, мы прекрасно знаем: сидели у Митрима и не лазали дальше озера. Всё. Ну, может, ещё материли Моргота, не очень громко, чтобы не услышал.

2018-01-17 в 23:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Сказано же, что Тургона он боялся

Дался ему Тургон... интересно, он Идриль не видел что ли?

vinyawende, Кстати, Нарготронд он всё-таки искал и вынес, как только тот стал мешать.

Да он и не искал особо. Те вылезли раз, вылезли два, Моргот обозлился и приказал убрать ЭТО. Убрали)

*Задумчиво* сказано же - Тейглин переходить боялись. Что-что там Элронд с Бруинен сделал? Кто-кто у нас чародеи?

Хех, может быть, может быть... нервные орки какие-то.

Но он хотел единственный владеть Светом!!! как же ж знакомо-то

Слушай, зачем свет нормальным людям, то есть эльфам, я понять могу. А этому зачем? Я б поняла, если б он его изничтожил,так нет ведь, на себе таскал...

Что они делали без Финголфина и прочих, мы прекрасно знаем: сидели у Митрима и не лазали дальше озера. Всё. Ну, может, ещё материли Моргота, не очень громко, чтобы не услышал.

Злая ты. А Дагор-нуин-Гилиат?

Ну а потом понятно. Движущая сила, которая папа, исчезла. Маэдрос попытался что-то сделать (умолчим уважения к будущим несомненным заслугам, что именно) - попал в плен. Сил маловато. Вот они и зависли.
Потом пришел Маэдрос и всем придал ускорение (и не спрашивай, чего он вдруг стал умный, я откуда знаю). С Финголфином переобщался

URL
2018-01-17 в 23:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, на выходе был бы суперзагоаженный Белерианд, но зато ослабленный до нужной степени Моргот

Вот у меня вопрос - а в таком Белерианде жить-то можно? условно говоря, без звезд, без нормального воздуха и с опустошенной землей, на которой не растет ничего?

Но тут можно уповать на то, что Эру не позволит Морготу просто стереть своих Младших Детей с лица Арды или совсем поработить их.

Можно. Но мне ОЧЕНЬ интересно, что бы Он стал делать.

Насчет Клятвы - мы ее не считаем для чистоты эксперимента. Ну ок, можно считать, что сыновей Феанора просто смели рано или поздно. Просто мне лично их жалко.

URL
2018-01-17 в 23:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Дался ему Тургон... интересно, он Идриль не видел что ли?
Намекаешь, что бояться надо было её?
Ну не знаю. Может, он шовинист.

А этому зачем? Я б поняла, если б он его изничтожил,так нет ведь, на себе таскал...
Жажда обладания. Он ради камушков даже с Унголиант поспорить не побоялся. И ожогов не боялся.

Злая ты. А Дагор-нуин-Гилиат?
Таки в Дагор-нуин-Гилиат орки пришли сами, деваться некуда было.

Ну а потом - ты же сама предположила вариант, когда они уже без папы и, возможно, без Маэдроса ушли на юг. И где там взять ресурсы и движущую силу?
Как Первый Дом устанавливает дипломатические связи, особенно с мориквенди и хильдор, мы знаем. Они бы там и без Моргота нашли бы проблемы.

2018-01-18 в 00:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Намекаешь, что бояться надо было её?

Ну а кого по итогу-то? Родил Идриль - все, можно хоть в Валиноре было оставаться)

Жажда обладания. Он ради камушков даже с Унголиант поспорить не побоялся. И ожогов не боялся.

Так я и интересуюсь, чего они ему дались. Ценитель прекрасного... Интересно, какими он видел-то их хоть?

Таки в Дагор-нуин-Гилиат орки пришли сами, деваться некуда было.

Ну и в Митрим бы пришли рано или поздно. А так у них реально сил маловато, что ж делать. Вот почему они с синдар не пытались задружиться, чтобы получить "силу всех эльфийских королевств", хороший вопрос. (То есть с Тинголом бы они поссорились очень быстро, не вопрос,но они ж даже не начали!)

URL
2018-01-18 в 00:28 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Моргот же не знал, в чём именно опасность, и никто не знал. Так, провидел смутно.

Так я и интересуюсь, чего они ему дались. Ценитель прекрасного... Интересно, какими он видел-то их хоть?
Слушай, они много у кого жажду обладания пробудили, с Феанора начиная. Вот уж кому прекрасного хватало, а поди ж ты.

Ну и в Митрим бы пришли рано или поздно.
Но Финголфин пришёл раньше.

Вот почему они с синдар не пытались задружиться, чтобы получить "силу всех эльфийских королевств", хороший вопрос.
Повторяю, учитывая их дипломатические таланты - правильно сделали, что не стали!
Если всерьёз - думаю, что прикинули перспективы...

2018-01-18 в 01:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Слушай, зачем свет нормальным людям, то есть эльфам, я понять могу. А этому зачем? Я б поняла, если б он его изничтожил,так нет ведь, на себе таскал...


gondolinde, ну, так он же жаждал всего, особенно того, что не мог иметь... типа света. В Преображенных мифах об этом сказано как-то очень умно, но я сейчас не вспомню, как именно.

Вот у меня вопрос - а в таком Белерианде жить-то можно? условно говоря, без звезд, без нормального воздуха и с опустошенной землей, на которой не растет ничего?

Ну, до звезд он точно не долезет... Да и от воздуха и остального совсем не избавится, но загрязнит, конечно... Вастаки в Хитлуме жили же до самого конца Первой Эпохи, хотя они, конечно, не сами хотели, но жили, факт... Но там да, у Моргота меньше времени и сил на гадство было. А тут, ну, при плохом раскладе все доступные Морготу места превратятся во что-то средние между Анфауглит а Долиной Ужасной Смерти, но свои тайные убежища эльфы сохранить смогли бы. имхо.

Можно. Но мне ОЧЕНЬ интересно, что бы Он стал делать.


Усыпил Моргота и его слуг недели на две, а пока они спят провел людей в те же эльфийские убежища... Или в другие, отдельные какие-нибудь. Ну, это в порядке бреда. конечно. Придумал бы че-нить, он же Эру.

Насчет Клятвы - мы ее не считаем для чистоты эксперимента. Ну ок, можно считать, что сыновей Феанора просто смели рано или поздно. Просто мне лично их жалко.

Да мне тоже. Эх.

А про Идриль... Когда Мелькор свободно шлялся среди нолдор, она могла быть еще маленькая... А по-моему фанону, ее в то время вообще еще не было, она родилась уже во время изгнания Феанаро.

Ну и в Митрим бы пришли рано или поздно. А так у них реально сил маловато, что ж делать. Вот почему они с синдар не пытались задружиться, чтобы получить "силу всех эльфийских королевств", хороший вопрос. (То есть с Тинголом бы они поссорились очень быстро, не вопрос,но они ж даже не начали!)


А вот тут, как ни странно, я вижу отчасти и своеобразное проявление раскаяния в том числе. Ну, стыдно им. короче, было делать вид, что все нормально. и все Эльдар - братья, когда у них в анамнезе полно Альквалондэ трупов. Но они бы не признались в этом. Даже себе. Не говоря еще о ком-то.

2018-01-18 в 01:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Моргот же не знал, в чём именно опасность, и никто не знал. Так, провидел смутно.

Да я понимаю, но дай поиздеваться))

Слушай, они много у кого жажду обладания пробудили, с Феанора начиная. Вот уж кому прекрасного хватало, а поди ж ты.

Да он "перегрелся" просто, пока их делал. Слишком много сил вложил. Ну и странные они все же. Хотя это отдельная тема.

Но Финголфин пришёл раньше.

И? (ты мысль продолжай,продолжай, мне ж приятно))

учитывая их дипломатические таланты - правильно сделали, что не стали!

Прям их это когда-то останавливало.
Слушай, вот я прямо задумалась - а чего они в ступор-то такой впали, и правда?

URL
2018-01-18 в 01:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Ну, до звезд он точно не долезет...

Он их облаками закроет.

Вастаки в Хитлуме жили же до самого конца Первой Эпохи, хотя они, конечно, не сами хотели, но жили, факт...

Хороший вопрос, почему Морготу понадобилось в Хифлум людей помещать,а не делать то же самое, что в Нарготронде, Анфауглит и прочих местах. Но это оффтоп, конечно.

А про Идриль... Когда Мелькор свободно шлялся среди нолдор, она могла быть еще маленькая... А по-моему фанону, ее в то время вообще еще не было, она родилась уже во время изгнания Феанаро.

О, совпали, я тоже думаю, что не видел.
Насчет свободного шляния - охх. Все-таки нолдор жалко. Очень.

А вот тут, как ни странно, я вижу отчасти и своеобразное проявление раскаяния в том числе

Раскаяние - это хорошо, но делать-то они что собирались? В Мифриме сидеть? А Клятва? А отомстить за отца? А остальные обстоятельства?

URL
2018-01-18 в 02:02 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Раскаяние - это хорошо, но делать-то они что собирались? В Мифриме сидеть? А Клятва? А отомстить за отца? А остальные обстоятельства?


gondolinde, вот отсюда и ступор, я думаю. Очень много вопросов, и вообще никаких ответов. И никакой перспективы их найти.

Они привыкли, что Феанаро всегда знает что делать, и хотя это очень спорное утверждение уже на момент начала Исхода, они все равно его придерживались. И тут бац - не стало Феанаро, к такому их жизнь не готовила. Но делать что-то надо, и Маэдрос попытался что-то делать... и вот бац - нет Маэдроса, и ладно бы он просто умер, так все еще хуже, он вроде как есть, но достать его нельзя, так что его нет... а вот Клятва у них есть. Но это точно не помогает, потому что инструкции на такой случай в ней не предусмотрено.

Вот я, честно, не представляю, что бы они делали, если б Хэлкараксэ никто не перешел. Ну, при хорошем раскладе, они бы в конце концов как-нибудь милостью Эру вышли из ступора и что-то сделали, может, даже нормальное. А при плохом, наверное, вернулись бы в Аман через Мандос быстрее, чем в каноне, намного. Если бы, конечно, Моргот не захватил бы их всех и не держал бы у себя... Но это совсем мрачяк.

Хороший вопрос, почему Морготу понадобилось в Хифлум людей помещать,а не делать то же самое, что в Нарготронде, Анфауглит и прочих местах. Но это оффтоп, конечно.

Тут дело не в Хитлуме, а именно в людях, я думаю. Моргот их боялся, даже тех, кто служил ему, так что надо было их куда-то запихать, чтобы они были не опасны для него.

2018-01-18 в 12:21 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, И? (ты мысль продолжай,продолжай, мне ж приятно))
Какую мысль?
Строго говоря, у нас в каноне есть ровно один случай, когда ПД сам пришёл к Морготу, и это Нирнаэт. Ну и собственно сам Исход, но он был до осознавания происходящего.
Всё, больше инициативы ПД в войне нет нигде, да и там инициатива лично Маэдроса. Совет Финголфина - мимо, приход Берена - тоже мимо (там, конечно, много личного, но если бы приоритетом КиК было "накостылять Морготу", это прекрасно можно было бы совместить, однако ж приоритеты явно другие). Поэтому я сильно сомневаюсь, что ПД активно бы действовал в ситуации, когда народ Финголфина не пришёл. Да сидели бы где-то в углу, и всё.
Не, я не говорю, что ПД трусы. Совсем нет. Но они не из тех, кто способен на героическое сопротивление.

Слушай, вот я прямо задумалась - а чего они в ступор-то такой впали, и правда?
А они явно не очень понимают, чего делать-то. Шли, чтобы навалять, пришли, вроде наваляли, а вышло плохо. Сил навалять явно нету. А что делать-то?
В раскаяние я не верю совершенно, не было его там. Но инициативный у них в семье, похоже, один Маэдрос.

О, совпали, я тоже думаю, что не видел.
Я не с вами, я думаю, что Идриль была старше Аредэли. Просто Моргота она не интересовала, а он не интересовал её.

2018-01-18 в 23:22 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
В раскаяние я не верю совершенно, не было его там.

naurtinniell, по-моему, ты их демонизируешь, они могли сколько угодно говорить всем/друг другу/сами себе, что все правильно сделали, но не чувствовать на подсознательном уровне ужаса содеянного - первого в истории мира братоубийства! - не могли все-таки, они же Эльдар.

Другое дело, что у них связь между "чувствовать себя виноватым" и "признать свою вину" мало развита, а между "чувствовать себя виноватым" и "больше так не делать" вообще не работает, по ходу дела. Но это отдельный вопрос.

Я не с вами, я думаю, что Идриль была старше Аредэли. Просто Моргота она не интересовала, а он не интересовал её.

Тургон его тоже не интересовал, Тургон его настораживал. Но настоящая угроза - Эарендиль, так что Идриль, как более близкая родственница Эарендиля, чем все другие родственники Эарендиля, должна была настораживать Моргота еще больше.

А Идириль старше Арэдэли никак не пролезет в мой фанон, боюсь.

2018-01-18 в 23:51 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, они могли сколько угодно говорить всем/друг другу/сами себе, что все правильно сделали, но не чувствовать на подсознательном уровне ужаса содеянного - первого в истории мира братоубийства! - не могли все-таки, они же Эльдар.
А давно это называется раскаянием? Чтобы было раскаяние, к чувству вины ещё надо бы приложить сожаление о сделанном, просьбу о прощении и ну хотя бы стремление не повторять натворённое.

Тургон его тоже не интересовал, Тургон его настораживал. Но настоящая угроза - Эарендиль, так что Идриль, как более близкая родственница Эарендиля, чем все другие родственники Эарендиля, должна была настораживать Моргота еще больше.
Слушай, ну Хуор тоже провидел Тургона, а не Идриль. Всех в видениях замыкало в основном на Тургона.

2018-01-19 в 00:03 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, раскаяние - это сожаление о содеянном, оно даже просьбу о прощении не обязательно в себя включает.

Но вообще на применении именно этого термина я не настаиваю. Вина и стыд, так вина и стыд. Для мотивации они тоже подходят.

Слушай, ну Хуор тоже провидел Тургона, а не Идриль. Всех в видениях замыкало в основном на Тургона.

И это говорит нам. что Толкин оставил благодатную почву для желающих обвинить его в мужском шовинизме... Или что Толкин следовал традициям реальных летописей, для которых характерно фокусировать внимание на мужских персоналиях. Или то и другое сразу. Конечно. Но это внешнее объяснение.

2018-01-19 в 00:16 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, сожаление - это сожаление, а раскаяние всё же куда более сильное слово.

Вина и стыд - возможно, но только как одна из мотиваций. Потому что в дальнейшем вину и стыд перед синдар они не демонстрируют.

И это говорит нам
Что мы не знаем, как работает провидение и что конкретно и в какой момент уловил в Музыке Сотворения Моргот.

2018-01-19 в 21:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Не, я не говорю, что ПД трусы. Совсем нет. Но они не из тех, кто способен на героическое сопротивление.

Хм.Интересная мысль.
На героическое сопротивление именно они как раз способны. А вот начать самим...
Парадокс - в мирной жизни они себя по-моему лучше и увереннее чувствуют. По крайней мере младшие пятеро. Несмотря на бешеный характер и прочие особенности, в том числе мерзкий характер и отличные воинские навыки.

Интересно.

Я не с вами, я думаю, что Идриль была старше Аредэли

Интересная мысль, и некоторые вещи объясняет, но пока она для меня слишком смелая.
читать дальше

vinyawende,
Но настоящая угроза - Эарендиль, так что Идриль, как более близкая родственница Эарендиля, чем все другие родственники Эарендиля, должна была настораживать Моргота еще больше

Всегда так же думала.

URL
2018-01-19 в 21:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Слушай, ну Хуор тоже провидел Тургона, а не Идриль. Всех в видениях замыкало в основном на Тургона.

Ну Хуор все-таки не вала, увидел перед собой Тургона, которого надо нафиг с поля - и родилось предвидение. А вот Мелькор мог бы и повнимательнее смотреть.
Но твоему хэдканону то, что Мелькор не видел Итариллэ, не противоречит. Она могла в Валмар уехать - как у эльфов водится, в гости лет на двести.

naurtinniell, Вина и стыд - возможно, но только как одна из мотиваций. Потому что в дальнейшем вину и стыд перед синдар они не демонстрируют.

Да они сделали вид, что ничего не было. А чотакого? Куруфин вон, помнится, Эолу что-то такое про законы эльдар, которые убивать не велят, а хочется,втирал...

Что мы не знаем, как работает провидение и что конкретно и в какой момент уловил в Музыке Сотворения Моргот

Может быть у него случилось что-то вроде озарения... но он же вала, и части даров всех - у него. Так что мог бы быть и покруче Хуора вообще.

URL
2018-01-19 в 22:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Парадокс - в мирной жизни они себя по-моему лучше и увереннее чувствуют.
В каком смысле?

Интересная мысль, и некоторые вещи объясняет, но пока она для меня слишком смелая.
Могу накидать аргументов.
Во-первых, разница между Тургоном и Аредэлью - 60 лет Древ, то есть 600 солнечных. Десятерых можно успеть родить.
Во-вторых, в Шибболете есть чудная фраза: "Ириссэ (írissë;), его дочь и третий ребенок; она находилась под опекой Турукано, который нежно любил ее, и Эленвэ (Elenwё), его жены".
И в-третьих, в Гондолине советницей и соправительницей Тургона оказывается Идриль, но никак не Аредэль. Об Аредэли он заботится и за ней присматривает.
В общем, в сумме из этого можно (не нужно, но можно) сделать предположение, что Идриль-то родилась раньше.

Да они сделали вид, что ничего не было. А чотакого? Куруфин вон, помнится, Эолу что-то такое про законы эльдар, которые убивать не велят, а хочется,втирал...
А лучше бы не втирал, а забил на законы, ну.

Может быть у него случилось что-то вроде озарения... но он же вала, и части даров всех - у него. Так что мог бы быть и покруче Хуора вообще.
Если всерьёз, то, может, от этой части будущего так сияло, что он не мог особо ничего разглядеть?

2018-01-19 в 22:50 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Вина и стыд - возможно, но только как одна из мотиваций. Потому что в дальнейшем вину и стыд перед синдар они не демонстрируют.


naurtinniell, ну, внешне у них гордость так проявляется, что ослепнуть можно, остальное все тщательно скрыто.
Но это не значит, что там ничего нет. Если б там ничего не было, какие ж они эльфы?


Всегда так же думала.


Я какое-то время над этим вопросом вообще не задумывалась, но когда задумалась, как-то сразу к этой версии пришла, не останавливаясь на других.

2018-01-19 в 23:07 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, Но это не значит, что там ничего нет. Если б там ничего не было, какие ж они эльфы?
Из текста мы знаем, что вину перед родичами они чувствовали. А перед синдар - нифига.
Могу предположить, что они разделяли синдар и телери, и вина перед телери была, но при чём тут синдар-то?

2018-01-19 в 23:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Из текста мы знаем, что вину перед родичами они чувствовали. А перед синдар - нифига.

Строго говоря, из текста и по Финдекано не видно, что он чувствовал свою вину перед синдар (да и перед телери в общем-то).

Могу накидать аргументов

Я их помню, да, потому и задумалась...

в Шибболете есть чудная фраза: "Ириссэ (írissë, его дочь и третий ребенок; она находилась под опекой Турукано, который нежно любил ее, и Эленвэ (Elenwё), его жены"

Для меня эта фраза другим чудная: А родители-то вышеозначенной Ириссэ чем заняты были? Отец - политикой, мать - в буддийский монастырь ушла самосовершенствованием?

Может, Тургон просто заботился об Аредели чисто потому, что так решил (то-то она брыкалась), а к рождению дочер как-то уже повзрослел и отстал? А интенция осталась?


А лучше бы не втирал, а забил на законы, ну.

Ох не говори... когда надо,не дождешься вообще!

Если всерьёз, то, может, от этой части будущего так сияло, что он не мог особо ничего разглядеть?

О, хорошая какая версия. Нравится.

URL
2018-01-19 в 23:43 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, про Финдекано мы из текста маловато знаем. А про Первый Дом вон прямо в каноне фраза есть, что вину и стыд перед родичами чувствовали.

Для меня эта фраза другим чудная: А родители-то вышеозначенной Ириссэ чем заняты были? Отец - политикой, мать - в буддийский монастырь ушла самосовершенствованием?
А может, Тургон родителей не спрашивал, а забрал сестру и воспитывал её вместе с дочерью?)

2018-01-19 в 23:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А про Первый Дом вон прямо в каноне фраза есть, что вину и стыд перед родичами чувствовали

Ты не понимаешь. Они перед глазами маячат.
А синдар не маячат. Так что с ними проще.

А может, Тургон родителей не спрашивал, а забрал сестру и воспитывал её вместе с дочерью?)

Слушай, я согласна, что Нолофинвэ идеал во всех отношениях, но по-моему ты преувеличиваешь степень его миролюбия, чадолюбия и прочего любия. :)
Если бы Тургон так сделал, следующие лет двести он бы к сестре ближе чем на полкилометра не подходил бы, я думаю.

URL
2018-01-20 в 00:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Ты не понимаешь. Они перед глазами маячат.
А синдар не маячат. Так что с ними проще.

Как это не маячат, а от кого ПД синдарину выучился?

Слушай, я согласна, что Нолофинвэ идеал во всех отношениях, но по-моему ты преувеличиваешь степень его миролюбия, чадолюбия и прочего любия. :)
Если бы Тургон так сделал, следующие лет двести он бы к сестре ближе чем на полкилометра не подходил бы, я думаю.

Мммм... видимо, мы по-разному видим эту ситуацию)
По-моему, это нормально, когда старший брат возится с младшей сестрой.

2018-01-20 в 00:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Как это не маячат, а от кого ПД синдарину выучился?

Так они заняты были! Важное же дело! Отвлекаться нельзя!

По-моему, это нормально, когда старший брат возится с младшей сестрой.

Возится - нормально, но забрал и воспитывал - все же перебор. Реально, а родители-то чем заняты?

URL
2018-01-20 в 00:35 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, чем заняты, синдарином?)

Возится - нормально, но забрал и воспитывал - все же перебор. Реально, а родители-то чем заняты?
Судя по цитате, обычная забота о сестре вполне в неё вписывается.
К тому же "находилась под опекой" фиг вообще поймёшь, к какому историческому периоду относится. Вряд ли ко всей жизни.

2018-01-20 в 00:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, чем заняты, синдарином?)

Конечно, что может быть важнее филологии, если они из вариантов произношения такую историю развели?

К тому же "находилась под опекой" фиг вообще поймёшь, к какому историческому периоду относится. Вряд ли ко всей жизни.

Фиг поймешь, да.

Впрочем, история Ириссе вся какая-то перекошенная.

URL
2018-01-20 в 00:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, вот и ехали бы дориатский диалект изучать!

Да, история странная и сложная.

2018-01-20 в 01:43 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Из текста мы знаем, что вину перед родичами они чувствовали. А перед синдар - нифига.
Могу предположить, что они разделяли синдар и телери, и вина перед телери была, но при чём тут синдар-то?


naurtinniell, о вине перед родичами мы знаем, потому что летопись показывает нам обе стороны: одни на южной стороне озера, другие на северной, одни перед другими чувствуют вину, и это записано в летописях, но - и это тоже в летописях - не смеют подойти от стыда. То есть те, перед кем они виноваты, могут, судя по внешним проявлениям, считать, что им вообще фиолетово.

Потом один смелый все-таки нашелся, чтобы за всех прощения попросить, только после этого летопись стало общий, и из нее стало видно, что те, которые чувствовали вину, чувствовали вину. А так никто бы и не догадался.

А с синдар затык. Чтобы как-то проявить свое чувство вины, нужно мало того, что наступить на горло собственной гордости и преодолеть страх и стыд, так еще и самим признаться для начала, что там в прошлом есть что-то, за что чувствовать вину... Очень трудно это все. Лучше сделать вид, что ничего не было, и заодно сделать вид, что синдар тоже нет, ну, кроме тех, кто сами придут, эти все-таки есть... а то совсем башня поедет, если очевидное-то игнорировать. Как-то так.

Может, Тургон просто заботился об Аредели чисто потому, что так решил (то-то она брыкалась), а к рождению дочер как-то уже повзрослел и отстал? А интенция осталась?


gondolinde, имхо, никогда до конца не повзрослел и не отстал, то есть, он, конечно, умом понимал, что девушка давно взрослая, и могла бы быть бабушкой чьей-нибудь или даже прабабушкой, если б сподобилась свою семью завести, и старался сдерживать порывы души. Но получалось не всегда. А Арадэль его очень любила и обычно давала по шапке только так, для порядка, не всерьез.

И только когда она уезжала из Гондолина, они в самом деле поссорились.

Впрочем, история Ириссе вся какая-то перекошенная.

Да, история странная и сложная.


Ну, хрупкая и беззащитная дева в беде на лету превратилась в сильную самостоятельную женщину, а вата так и осталась и продолжает виснуть на ушах.

Но лично мне сильная самостоятельная женщина нравится однозначно больше.

2018-01-20 в 02:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, хрупкая и беззащитная дева в беде на лету превратилась в сильную самостоятельную женщину, а вата так и осталась и продолжает виснуть на ушах.

Но лично мне сильная самостоятельная женщина нравится однозначно больше.


Только вот ведет она себя как та самая дева в беде. Вплоть до того, что непременно понадобилось лететь на всех парах в суперсекретный Гондолин, из которого уехала столетием ранее, вместо того чтобы отправиться хоть к друзьям-феанорингам, хоть в Дор-Ломин, хоть в Митрим. А потом уже разбираться, где и с кем она хочет жить.

О блестящей фразе "хорошо, навести нашего брата Фингона" при живом Финголфине, я вообще молчу. Или у того в Гондолине дачка была для летнего отпуска, вот дети и не скучали?

Позволялось ей странствовать и одной где вздумается; единственное, что запретил ей Эол – это встречаться с сыновьями Феанора или другими нолдор

Точно. Сильная женщина. Самостоятельная главное. :)

URL
2018-01-20 в 02:54 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, я имею в виду общую эволюцию образа, от хрупкой, юной. неопытной Исфин (или как ее звали), до сильной и отважной охотницы и женщины, которая в одиночку пересекла Долину Ужасной Смерти. А тексты остались все те же... И ее так же похищает злой колдун, ну, или есть вариант, что похищает. Хотя я считаю, у этого злого колдуна кишка тонка похитить такую женщину.

Кстати, был где-то такой фик, что она его принудила к брагу, а не он ее, тоже, конечно, плод противоречий этой истории

2018-01-20 в 03:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И ее так же похищает злой колдун, ну, или есть вариант, что похищает. Хотя я считаю, у этого злого колдуна кишка тонка похитить такую женщину.

И тем не менее он ей запрещает, и она не протестует. Что нонсенс.

URL
2018-01-20 в 10:55 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, может быть, и так.
А может, синдар отдельно, телери отдельно.
Или что-то ещё.

2018-01-20 в 16:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну. может, такая страсть, что первые пятьдесят лет вообще никто и не нужен был, пусть хоть весь мир огнем горит, только тихо, не отвлекая их друг от друга. А потом ее уже стало это тяготить, но менять что-то он категорически не хотел...

naurtinniell, ну да, канон, конечно, разные версии допускает.

2018-01-21 в 00:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вот и ехали бы дориатский диалект изучать!

Так не пускают! Лесной дикарь, темный эльф, трус за спиной айнур (много других приятных слов)

ну. может, такая страсть, что первые пятьдесят лет вообще никто и не нужен был, пусть хоть весь мир огнем горит, только тихо, не отвлекая их друг от друга

Такое впечатление, что она тоже эльфинит. Человеческое идет...

URL
2018-01-21 в 01:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, Эльвэ с Мелиан друг другу в глаза смотрели лет сто, половина народа успела с Ольвэ в Валинор отчалить, вторая половина капитально опоздала уже отчаливать... и вообще.

2018-01-21 в 12:31 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ну. может, такая страсть, что первые пятьдесят лет вообще никто и не нужен был, пусть хоть весь мир огнем горит, только тихо, не отвлекая их друг от друга. А потом ее уже стало это тяготить, но менять что-то он категорически не хотел...
Учитывая аккуратную формулировку Сильма "нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна" - больше похоже на брак по свободной воле, чем по бешеной страсти. Сильм в общем не стесняется напрямую писать о сильных чувствах.

gondolinde,
Так не пускают! Лесной дикарь, темный эльф, трус за спиной айнур (много других приятных слов)

А они не пробовали!

2018-01-21 в 12:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, да никто не знает, что там было.

И вообще. брак по свободной воле, это, мне кажется, когда давно друг друга знают, хорошо относятся, хотя сумасшедшей любви нет, ну, не у всех бывает... Так и женятся.

Но это вряд ли происходит с бухты-барахты с кем-то кого недавно случайно встретил.

Тут, если исключить принуждение, именно сумасшедшая любовь остается, такая, что оба про все забыли. Но, когда первая горячка несколько отступила, не получилось у них нормальной семьи. Арэдель, естественно, стала тяготиться закидонами мужа. А он, с одной стороны, не хотел меняться, с другой, боялся ее потерять, так что в конце концов сошел с ума.

2018-01-21 в 13:06 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, возможно. Но не вижу я в тексте горячей любви Аредэли. Впрочем, там вся история и правда перезапутанная)

2018-01-21 в 16:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А они не пробовали!

Не нашли! Пытались, но не нашли!

история и правда перезапутанная)

Вот очень.

vinyawende, Эльвэ с Мелиан друг другу в глаза смотрели лет сто

Именно - в глаза смотрели. А не детей рожали и не обсуждали внешнеполитическую обстановку.

Но это вряд ли происходит с бухты-барахты с кем-то кого недавно случайно встретил.

Тут, если исключить принуждение, именно сумасшедшая любовь остается, такая, что оба про все забыли


Вот не видно ее. О любви, Тиннэ права, Сильм совсем по другому повествует.
Ну и опять вопрос - почему в Гондолин? Почему она от него бежит вместо того, чтобы радостно поздороваться с кузенами и с мужем поговорить в их присутствии? Ну или если опасается за жизнь любезного супруга или моральный облик КиК, ускакать хоть в Хифлум,хоть в Дортонион к арфингам, хоть куда душеньке угодно?
Она же действует так, будто до смерти боится.

URL
2018-01-21 в 18:08 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Именно - в глаза смотрели. А не детей рожали и не обсуждали внешнеполитическую обстановку.


gondolinde, ну, вот и Эол с Арэдель гуляли вместе в лесу под звездами и в тени старых деревьев и были счастливы, а как только у них от романтики и эстетики к практическим вопросам типа воспитания детей или отношений с родичами доходило, так гармония испарялась.

Вот не видно ее. О любви, Тиннэ права, Сильм совсем по другому повествует.
Ну и опять вопрос - почему в Гондолин? Почему она от него бежит вместо того, чтобы радостно поздороваться с кузенами и с мужем поговорить в их присутствии? Ну или если опасается за жизнь любезного супруга или моральный облик КиК, ускакать хоть в Хифлум,хоть в Дортонион к арфингам, хоть куда душеньке угодно?
Она же действует так, будто до смерти боится.


Потому что концовка от того рассказа, где бедная беззащитная Исфин убегает от злого колдуна. Но какого масштаба должен быть злой колдун, чтобы сломить Арэдель такую, как она в Сильме описана, это уже если не второй Моргот, то второй Саурон получается, так что я все-таки не рассматриваю версию, где он держал ее чарами.

2018-01-21 в 18:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а как только у них от романтики и эстетики к практическим вопросам типа воспитания детей или отношений с родичами доходило, так гармония испарялась.

И с чего бы это...
Эол вроде не в диком лесу вырос. Сообразить, что вредит отношениям, мог бы.
А уж куда знаменитая нолдорская гордыня подевалась, вопрос вопросов. Вот уж где бы она пригодилась! ан нет, смирна аки горлица...

Потому что концовка от того рассказа, где бедная беззащитная Исфин убегает от злого колдуна

Так я на что и злюсь который год уже, не сходятся там концы с концами.

Но какого масштаба должен быть злой колдун, чтобы сломить Арэдель такую, как она в Сильме описана, это уже если не второй Моргот, то второй Саурон получается, так что я все-таки не рассматриваю версию, где он держал ее чарами

Я рассматриваю, но получаются странные вещи)

URL
2018-01-21 в 18:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И с чего бы это...
Эол вроде не в диком лесу вырос. Сообразить, что вредит отношениям, мог бы.


gondolinde, так в том и дело, что не умел Эол нормально с себе подобными общаться и учиться не стремился. поселился в лесу с теми, кто мог выносить его тяжелый характер.

А Арэдель, видимо, разглядела в нем что-то такое, что ей показалось драгоценным. Может, даже сила его любви к ней... Но выносить чужой тяжелый характер не ее главное умение, и она быстро устала.

Так я на что и злюсь который год уже, не сходятся там концы с концами.


Не сходятся, это факт. Но я все-таки стараясь выстроить себе более-менее стройный вариант именно с Арэдель, а не с Исфин.

2018-01-21 в 18:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Она же действует так, будто до смерти боится.
Но когда он приходит в Гондолин, Аредэль же не возражает, она ничего не говорит о муже плохого и вроде как даже рада! Лоооогика, ау!

2018-01-21 в 22:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А Арэдель, видимо, разглядела в нем что-то такое, что ей показалось драгоценным

Вот что это могло быть?

я все-таки стараясь выстроить себе более-менее стройный вариант именно с Арэдель, а не с Исфин.


Я тоже. Но сложно и у меня без магии не получается.

naurtinniell, Но когда он приходит в Гондолин, Аредэль же не возражает, она ничего не говорит о муже плохого и вроде как даже рада! Лоооогика, ау!

Ну где ж я ее тебе найду, логику, ежели ее нету!

URL
2018-01-21 в 23:10 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, я говорю, возможно, он так полюбил ее, как никто и никогда, и сначала это сделало ее счастливой, а потом начало душить. Так бывает.

2018-01-21 в 23:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, возможно, он так полюбил ее, как никто и никогда, и сначала это сделало ее счастливой, а потом начало душить

Когда так любят, родню убийцами не называют.

URL
2018-01-21 в 23:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, но и когда кого-то считают убийцами и вообще мнения крайне низкого, жену из этого народа взять не стремятся. То есть его так по башке шарахнуло, когда он ее увидел, что все на время перебило. А потом нейронные связи восстановились, и стало все хуже и хуже.

2018-01-22 в 00:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, да что у него по башке шарахнуло, я даже не сомневаюсь, там по всему видно. По ней не видно.

URL
2018-01-22 в 00:13 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, или он ее заколдовал, или тоже шарахнуло. Мне вторая версия нравится больше.

2018-01-22 в 00:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а мне более достоверной кажется первая )

Как Нолофинвэ умудрился такую безответственную дочь вырастить, интересно мне?)

URL
2018-01-22 в 01:10 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, с сильной Арэльдэ первая мне особо достоверной не кажется... и хотя в принципе представить я могу, но это слишком мерзко, и раз уж есть другая, я выбираю ее.

2018-01-22 в 01:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, понятно.
Но там история в принципе мерзкая. Небось ее касаться лишний раз не могли. Немыслимое что-то, за все рамки выходящее (безотносительно того, по любви все вышло или не очень).

URL
2018-01-24 в 12:16 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, сижу работаю, и вдруг мне в голову пришла идея, почему Арэдель с Маэглином поехала именно в Гондолин, а не куда поближе. Не могу не поделиться)))

Она понимала, что Эола их решение уехать совершенно не устроит, и он будет их разыскивать, чтобы попытаться все вернуть как было. Это значит, что если она поедет к феанорингам или в Хитлум, то и он однозначно там окажется через какое-то время, и начнутся неприятности, у всех, особенно у него, если он будет на каждом шагу толкать речи про ничтожных нолдор. А он как пить дать будет.

Прибьют еще. А этого она не хотела.

А Гондолин - сокрытый город. Эол его не найдет, туда не придет, неприятностей не будет... А там он, глядишь, и успокоится со временем.

И это могло бы сработать.

Но Эол нашел путь в Гондолин, и все пошло не так.

2018-01-24 в 23:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, спасибо, что поделилась!

Только меня вот что смущает - если Эол будет их разыскивать, то как раз тогда и возникает риск, что рано или поздно он нарвется. Потому что он-то про Гондолин не знает, и искать будет везде - начиная от феанорингов и заканчивая Нарготрондом. И рядом ее не будет, чтобы защитить-смягчить-объяснить, как ей почти удалось с Тургоном.

URL
2018-01-25 в 00:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, хм, да, это проблема... Но, может, Арэдель считала, что так риск относительно меньше...

2018-01-27 в 23:40 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но, может, Арэдель считала, что так риск относительно меньше...


Ну вот зря по-моему. Там наоборот надо быстренько прорекламировать - привет, папа, у меня есть муж, зовут Эол, потрясающий кузнец, родич Тингола, люблю-обожаю. Только он немножко дикий и мы поссорились. Ты на него не сердись, если что-то не то скажет, он по характеру как наши феанариони- может сказать гадость просто так. Но он хороший и меня любит!

И все)

URL
2018-01-27 в 23:44 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, но вообще-то канон подтверждает, что когда Эол где-то не_находит Арэдель, он все-таки сдерживается, чтобы иметь возможность искать ее дальше хотя бы, а вот когда находит, то сразу выключает мозг и идет в разнос.

А вариант с папой это вариант, мне нравится)

Но, боюсь, Эол мог бы случайно добиться, чтобы ему без санкции Верховного короля башку отвертели, а там уж жалей-не жалей, обратно не приставишь.

2018-01-27 в 23:46 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Эол мог бы случайно добиться, чтобы ему без санкции Верховного короля башку отвертели, а там уж жалей-не жалей, обратно не приставишь.
Атлична. Лгать эльфы не могут, а убить без королевского суда - это пожалуйста.
*Уползла нафиг охреневать*

2018-01-27 в 23:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, Эол может и Луну достать, в плохом смысле. А нолдор не святые. Далеко.

2018-01-27 в 23:52 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А вариант с папой это вариант, мне нравится)

Именно что. Да и Фингон вполне адекватен.

Эол мог бы случайно добиться, чтобы ему без санкции Верховного короля башку отвертели, а там уж жалей-не жалей, обратно не приставишь

Эм... ну я гораздо более комплиментарного мнения об эльдар Хифлума, честно говоря. Думаю, одного братоубийства им хватило за глаза, и больше они за мечи не хватались. По крайней мере в ответ на слова.

naurtinniell, Лгать эльфы не могут, а убить без королевского суда - это пожалуйста.
*Уползла нафиг охреневать*


Вообще Эола, пока он просто говорит, судить не за что.
А если бы Эол оказался вблизи от Арэдель НЕ в Гондолине и ему не сказали бы, что уйти отсюда восвояси, что с сыном, что без, он бы может и за кинжал бы хвататься не стал. Ему же без родного леса оччень плохо. Видно.

Так что не тронул бы его никто.

URL
2018-01-27 в 23:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, отлично, нолдор Второго Дома умеют убивать за хамство. А лгать не умеют.
*Офигела ещё сильнее, хотя вроде бы некуда*

2018-01-27 в 23:54 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Так что не тронул бы его никто.
Ну вот и я так думаю) Но vinyawende же предположила именно убийство. От чего я и офигела.

2018-01-27 в 23:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, и все-таки я присоединюсь пожалуй к офигеванию.

Эол может и Луну достать, в плохом смысле. А нолдор не святые. Далеко

Конкретно нолдор Финголфина после льдов смогли, пусть не сразу, зарастить разделение и более-менее восстановить статус-кво. А феаноринги отнюдь не все язык сдерживали.
Не вижу ни одной причины, по которой они, придя в себя и живя в мирном Белерианде, могли бы себе позволить убить эльфа, даже если он не сильно от них в восторге.

URL
2018-01-27 в 23:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, отлично, нолдор Второго Дома умеют убивать за хамство. А лгать не умеют.
*Офигела ещё сильнее, хотя вроде бы некуда*


Вот угу.
Да хоть бы и не умели. Лучше бы лгали, чем...

Но vinyawende же предположила именно убийство. От чего я и офигела.

Угу еще раз.

URL
2018-01-27 в 23:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, успокойся, пожалуйста, все-таки я тебя раздражаю, по-моему. Ты гораздо острее реагируешь, чем этого требует ситуация.

И вспомни, что у нас, например, еще есть Саэрос, который тоже любил говорить гадости. И есть Турин, который не хотел Саэроса убивать. Но Саэрос в итоге все равно умер, так что разные могли быть ситуации.

Эм... ну я гораздо более комплиментарного мнения об эльдар Хифлума, честно говоря. Думаю, одного братоубийства им хватило за глаза, и больше они за мечи не хватались. По крайней мере в ответ на слова.

gondolinde, ну, я же говорю, случайно как-нибудь это все произойдет, а потом все сильно пожалеют, но...

А если бы Эол оказался вблизи от Арэдель НЕ в Гондолине и ему не сказали бы, что уйти отсюда восвояси, что с сыном, что без, он не может, он бы может и за кинжал бы хвататься не стал. Ему же без родного леса оччень плохо. Видно.

Вот тут согласна. Вариант, который реализовался, оказался в итоге самым худшим, но Арэдель этого явно не предвидела. Она именно хотела, чтобы Эол ее вообще не нашел.

2018-01-28 в 00:05 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, ты меня не раздражаешь, я именно что в офигении от того, что ты говоришь уже третий день подряд. Реально такое ощущение, что тебе задело что-то очень личное с этой ложью, потому что обычно ты, ну, логичнее. Много логичнее.

vinyawende, И вспомни, что у нас, например, еще есть Саэрос, который тоже любил говорить гадости. И есть Турин, который не хотел Саэроса убивать. Но Саэрос в итоге все равно умер, так что разные могли быть ситуации.
Эм, ты предположила не "Эол убьётся об нолдор", а "Эол достанет нолдор". Разные вещи. Второе предполагает активные действия по устранению (ну и да, этсамое, я всё ещё не вижу нолдор ВД в роли Турина даже в подобной ситуации, обезоружить, скрутить и сдать королю всё ещё более по-эльфийски).

2018-01-28 в 00:22 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, да нет, тут как раз вообще ничего личного. Серьезно.

Эм, ты предположила не "Эол убьётся об нолдор", а "Эол достанет нолдор". Разные вещи. Второе предполагает активные действия по устранению (ну и да, этсамое, я всё ещё не вижу нолдор ВД в роли Турина даже в подобной ситуации, обезоружить, скрутить и сдать королю всё ещё более по-эльфийски).

Ох. Ну, тут выразилась нехорошо, согласна. Я имела в виду, что Эол как-то заварит кашу, а в итоге все кончится его смертью, которой никто не хотел, но которая произошла.

2018-01-28 в 00:25 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, у нас, например, еще есть Саэрос, который тоже любил говорить гадости. И есть Турин, который не хотел Саэроса убивать. Но Саэрос в итоге все равно умер, так что разные могли быть ситуации

Саэрос - советник Тингола. Так Тингол и Лутиэн запирал, а когда узнал, что ее держат взаперти в Нарготронде, собрался пойти на город войной.

Мне надо доказывать, что Финголфин бы в жизни так не поступил?
Я не к тому, что Тингол чем-то плох. У него просто нет такого сложного бэкграунда, который бы исключал даже слова о таком. (Да, я считаю, что история с телери оказала очень большая влияние на мировоззрение нолдор. По крайней мере нолдор Финголфина).

случайно как-нибудь это все произойдет, а потом все сильно пожалеют, но...

Да с чего оно должно произойти-то? История Турина и Саэроса не произошла за пять минут. Там она достаточно долгая и начинается аж с Даэрона и Берена. Эол просто не успел бы завести ни с кем настолько сложных отношений.

Арэдель этого явно не предвидела. Она именно хотела, чтобы Эол ее вообще не нашел

И мы возвращаемся к вопросу, почему она, влюбленная, хотела сбежать от мужа навсегда. Не сочетается. Хоть убейся.

naurtinniell, Второе предполагает активные действия по устранению (ну и да, этсамое, я всё ещё не вижу нолдор ВД в роли Турина даже в подобной ситуации, обезоружить, скрутить и сдать королю всё ещё более по-эльфийски).

Именно. Именно.
И если будет сильно выпендриваться, довести до Дориата и сдать Тинголу, пусть он разбирается. Или до Нан-Эльмота, и пусть там сидит.
Ради такого дела эльдар Первого и Второго дома думаю даже объединятся.

URL
2018-01-28 в 00:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Эол как-то заварит кашу, а в итоге все кончится его смертью, которой никто не хотел, но которая произошла

Если он умрет без Аредэль, думаю, всех это устроит. И если Маэглин не попадет в Гондолин, оно тоже будет неплохо, хотя Гондолин все равно падет, и даже, я боюсь, эта зараза так или иначе там окажется (если раньше не погибнет)

URL
2018-01-28 в 00:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ну по поводу Тингола... По его законам очень жесткие санкции к тем, кто поднял меч на другого эльфа, так что Саэрос огреб бы изгнание, если бы выжил. Не знаю, на что он рассчитывал, может, на то, что Турин жаловаться не пойдет...

А нолдор ВД да, логичнее было бы сдать Эола дориатрим, пусть разбираются .

2018-01-28 в 00:33 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Если он умрет без Аредэль, думаю, всех это устроит. И если Маэглин не попадет в Гондолин, оно тоже будет неплохо, хотя Гондолин все равно падет, и даже, я боюсь, эта зараза так или иначе там окажется (если раньше не погибнет)

gondolinde, ну, я думаю. Арэдель это не устроит. В том смысле, что его смерти она не хотела и пыталась избежать.

Гондолин падет с Маэглином или без, такова его судьба. Вот у Маэглина могут быть разные судьбы, я думаю, и не во всех он заразой становится. Так что ему не повезло.

2018-01-28 в 00:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, По его законам очень жесткие санкции к тем, кто поднял меч на другого эльфа, так что Саэрос огреб бы изгнание, если бы выжил. Не знаю, на что он рассчитывал, может, на то, что Турин жаловаться не пойдет...

Он по-моему рассчитывал тело закопать, а дальше сделать вид, что Турин куда-то делся.

А нолдор ВД да, логичнее было бы сдать Эола дориатрим, пусть разбираются .

Именно что. Если уж совсем вразнос пойдет.

vinyawende, Арэдель это не устроит. В том смысле, что его смерти она не хотела и пыталась избежать.

Так и Тургон его смерти не хотел. Но при этом Эол оказался заперт в месте, которое ненавидел.
Арэдель прекрасно знает, что такое Гондолин. Она прекрасно знает, что Эол упорен.
Ну ей реально надо, чтобы он весь Белерианд обошел, ее ища, и перессорился со всеми, кого встретит? И чтобы кто-то, не важно кто, сложил бы два и два, как это уже сделали КиК, которые видимо догадались, где находится Гондолин, просто его тайна их не интересовала и рассказывать о ней нафиг надо?

URL
2018-01-28 в 00:54 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, да не верю я, что Саэрос планировал убить Турина.

2018-01-28 в 00:58 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, не увидела сразу один твой коммент.

Саэрос - советник Тингола. Так Тингол и Лутиэн запирал, а когда узнал, что ее держат взаперти в Нарготронде, собрался пойти на город войной.

Вот это, в данном случае, вообще не имеет значения, поскольку в то время, когда Саэрос ненавидел Турина, Тингол о людях был уже нормального мнения, а Турин вообще был его приемным сыном... Так что тут действия Саэроса не обусловлены его ролью в царстве Тингола (кстати, Саэрос даже не синда, он лайквендо, так что с Тинголом связан довольно условно), а его личными предубеждениями.

Ну, а умер он вообще от несчастного случая, считай: сказал гадость, Турин хотел его немного проучить, а тот упал и свернул шею... Вот и поговорили.

Мне надо доказывать, что Финголфин бы в жизни так не поступил?

Нет.

К тому же аналогия вообще не верна.

Тингол тоже Саэроса не убивал, наоборот, его смерть стала предметом расследования... но Саэросу от этого уже не легче.

Да с чего оно должно произойти-то? История Турина и Саэроса не произошла за пять минут. Там она достаточно долгая и начинается аж с Даэрона и Берена. Эол просто не успел бы завести ни с кем настолько сложных отношений.

История, которая привела к гибели Саэроса, длится ровно пять минут.

Саэрос оскорбил мать Турина, Турин за ним погнался, чтобы попугать, Саэрос упал и умер.

Так же может быть и Эол с кем-нибудь поцапается, оскорбит абстрактно всю его родню до самого Пробуждения на том основании, что они нолдор, этот кто-то скажет, мол, ща я тебе язык узлом-то завяжу, Эол попятится, поскользнется и свернет себе шею... А потом уж выяснится, что Эол давным-давно ненавидел всех нолдор без разбору, а у этого кого-то все родные - милейшие эльдар, которые никогда и мухи не обидели - погибли еще в Хэлкараксэ... И будет у этого случая тоже длинный бэкграунд.

И мы возвращаемся к вопросу, почему она, влюбленная, хотела сбежать от мужа навсегда. Не сочетается. Хоть убейся.

Сбежать она хотела, потому что ей с ним было тяжко, тесно в его лесу и еще больше в рамках его предрассудков. Но это не обязательно значит, что она его ненавидела и желала ему смерти. Наоборот, она, по канону, не желала ему смерти, даже после того, как он ее ранил.

Ну, и к тому же, если мы говорим об Арэдель, самостоятельной взрослой женщине, а не об Исфин - хрупкой беззащитной девушке, то, если б она хотела его смерти, сама бы справилась.

Так и Тургон его смерти не хотел. Но при этом Эол оказался заперт в месте, которое ненавидел.

Так я и не говорю, что Тургон ее изначально хотел. Но Эол ведет себя с Тургоном хуже, чем с Куруфином, еще даже до того, как ему сказали, что он застрял в Гондолине. Прямо с порога. Потому что он нашел Арэдель. И сразу же выключил мозг.

Арэдель прекрасно знает, что такое Гондолин. Она прекрасно знает, что Эол упорен.
Ну ей реально надо, чтобы он весь Белерианд обошел, ее ища, и перессорился со всеми, кого встретит? И чтобы кто-то, не важно кто, сложил бы два и два, как это уже сделали КиК, которые видимо догадались, где находится Гондолин, просто его тайна их не интересовала и рассказывать о ней нафиг надо?


Ну, очевидно, она его недооценила.

Кстати, я как-то пропустила момент, когда КиК догадались, где Гондолин?

2018-01-28 в 01:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А чего он по-твоему хотел, нападая сзади? Чисто мечом помахать?

vinyawende, Так что тут действия Саэроса не обусловлены его ролью в царстве Тингола (кстати, Саэрос даже не синда, он лайквендо, так что с Тинголом связан довольно условно), а его личными предубеждениями

А где я написала, что это было продиктованы какими-то государственными интересаим, условно выражаясь?
Я пыталась, видимо очень сложно,выразить мысль, что по Саэросу о нолдор судить нельзя вообще. Никак.

Ну, а умер он вообще от несчастного случая, считай: сказал гадость, Турин хотел его немного проучить, а тот упал и свернул шею... Вот и поговорили.

А куда делось нападение из засады? Турин его за это хотел проучить.

Тингол тоже Саэроса не убивал, наоборот, его смерть стала предметом расследования... но Саэросу от этого уже не легче.

???
еще раз.
Король синдар Тингол считает нормальным пойти войной на город, где заперта его дочь, и запереть дочь, если она не подчиняется его воле.
Ты правда думаешь, что если бы Финголфин узнал о том, что случилось с Арэдель, он бы собрал войско и пошел Нан-Эльмот штурмовать? Тогда мы крайне по-разному видим этих персонажей.

Саэрос оскорбил мать Турина, Турин за ним погнался, чтобы попугать, Саэрос упал и умер.

У меня впечатление, что ты меня не читаешь. ОК, пусть будет Толкин.

Однако жил в Дориате некто Саэрос, который завидовал Турину, и завидовал тем сильнее, чем старше тот становился. Был Саэрос весьма надменен и заносчиво обходился с теми, кого почитал ниже себя по положению и достоинству. Стал он другом Даэрону-менестрелю, ибо тоже искусен был в песнях; и людей не жаловал, тем более — родню Берена Однорукого. «Не диво ли, что в землю нашу допустили еще одного из сыновей этого злополучного народа? — говорил он. — Или тот, другой, мало зла причинил Дориату?» Потому косо смотрел он на Турина и на все деяния его, пороча их по возможности; однако слова подбирал с умом и скрывал свою злобу. Если никого не случалось рядом, говорил он с Турином свысока и держался оскорбительно; изрядно досаждал он Турину, хотя долгое время Турин отвечал на грубость — молчанием, ибо Саэрос был советником короля и среди народа Дориата пользовался немалой властью. Однако молчание Турина гневило Саэроса не меньше, чем резкий отпор.

И далее проходит несколько лет. Турин возвращается с границы. Саэрос его достает-достает, в итоге задевает мать.

"Турин выхватил меч и бросился бы на него, но удержал его Маблунг. Тогда поднялся Саэрос, и сплюнул кровь на стол, и выговорил, как мог, разбитыми губами:

— Как долго станем мы привечать тут этого невежу? Кто нынче распоряжается в зале? Закон короля суров к тем, кто чинит урон его подданным под сенью чертога; обнажившего же клинок самый мягкий приговор объявит вне закона. За пределами дворца я бы ответил тебе, Лесной дикарь!

Но, увидев на столе кровь, Турин разом остыл, пожав плечами, высвободился из рук Маблунга и ушел из чертога, не говоря ни слова".

Это ты называешь "пять минут"?

И - человек остановился. А ты думаешь, что эльф бы убил. Не давнего недруга, а эльфа, которого первый раз увидел. За слова.

Но это не обязательно значит, что она его ненавидела и желала ему смерти

Она не желала ему смерти. но она не хотела иметь с ним ничего общего. Любовь-любовь?
У нее по-моему в принципе с ненавистью плохо.
И - она тоже нолдэ Второго дома. Не стала бы убивать.

Но Эол ведет себя с Тургоном хуже, чем с Куруфином, еще даже до того, как ему сказали, что он застрял в Гондолине. Прямо с порога

И никто на него с оружием не бросается.

Кстати, я как-то пропустила момент, когда КиК догадались, где Гондолин?

Это есть где-то в черновиках.
И сложно было не догадаться, если они знали, что Арэдель ушла с Тургоном, а потом вывалилась в их землях. И уйдя из Нан-Эльмота, исчезла.
Трудно не догадаться, что Гондолин как минимум не на юге.

URL
2018-01-28 в 03:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я пыталась, видимо очень сложно,выразить мысль, что по Саэросу о нолдор судить нельзя вообще. Никак.

gondolinde, конечно, не надо по нему судить о нолдор. Просто его история - подтверждение о том, что фигня случается, грубо говоря. Иногда даже с эльфами, хотя никто в общем не хочет им смертельно навредить, и король против. Но от этого не легче. Вот и с Эолом она могла бы произойти.

А куда делось нападение из засады? Турин его за это хотел проучить.

Так, а мне казалось, за оскорбление Морвен... но тут я могу ошибаться.

???
еще раз.
Король синдар Тингол считает нормальным пойти войной на город, где заперта его дочь, и запереть дочь, если она не подчиняется его воле.
Ты правда думаешь, что если бы Финголфин узнал о том, что случилось с Арэдель, он бы собрал войско и пошел Нан-Эльмот штурмовать? Тогда мы крайне по-разному видим этих персонажей.


Да причем здесь это вообще?

Факт в том, что история у Турина и Саэроса произошла без ведома Тингола вообще. И как бы потом Тингол не разбирался, Саэросу от этого уже ни холодно, ни жарко.

Это ты называешь "пять минут"?

Трагедия произошла быстро, по горячке.

И - человек остановился. А ты думаешь, что эльф бы убил. Не давнего недруга, а эльфа, которого первый раз увидел. За слова.

Так. Я не говорю, что эльфы Хитлума склонны к убийству. Вообще не склонны. Но я думаю, что Эол, если захочет, и святого доведет. И быстро.

Ну, может, лично Финголфина не доведет, а с остальными могут быть варианты.

Она не желала ему смерти. но она не хотела иметь с ним ничего общего. Любовь-любовь?
У нее по-моему в принципе с ненавистью плохо.
И - она тоже нолдэ Второго дома. Не стала бы убивать.


Любовь-любовь у них - возможно - была в начале. Но потом Арэдель устала, и тут ей, скорее, жалко его, я думаю, ну, и она не хочет лишних проблем, поэтому считает, что лучше, если она просто исчезнет, так чтобы он вообще не мог ее найти.

И никто на него с оружием не бросается.

А я и не говорила, что его где-то прям с порога намеренно и хладнокровно зарубят.

В общем, мы явно говорим о вообще разных вещах. И ты считаешь, что я плохо думаю о Втором Доме, но этого и близко нет.

Дело не в них, а в Эоле.


Кстати, я как-то пропустила момент, когда КиК догадались, где Гондолин?

Это есть где-то в черновиках.


Так... я сама читала далеко не все... но слышала про версию, где феаноринги знали, где Гондолин, потому что все лорды нолдор знали, где Гондолин. А это все-таки не то же самое, что они сами догадались.

Да и Эол не догадался, он увидел Арэдель и проследил за ней. Если бы он чуть позже вернулся от гномов, как рассчитывал Маэглин, то уже не смог бы их выследить.

2018-01-28 в 10:56 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, честно? Я думаю, Саэрос хотел его ранить, может, в грязи вывалять, но не убивать. Это как-то слишком.

2018-01-28 в 17:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Просто его история - подтверждение о том, что фигня случается, грубо говоря

С Эолом случилась не фигня. Эол убил собственную жену, пытаясь убить сына. Это по-другому называется все же.
И нет, я не считаю, что она бы с ним случилась в землях Финголфина - так же как не случилась бы в Гондолине, если бы не смерть Аредэли, что по-моему достаточно четко прописано.

Да причем здесь это вообще?

При разнице, прости, менталитетов и подходов. Ты походя обвинила нолдор в том, что кто-то из них мог сгоряча пристукнуть другого эльфа. Вот просто так случилось. И привела в пример историю Саэроса, в которой все более чем сложно, потому что она тебе запомнилась в оччень сокращенном виде.

Факт в том, что история у Турина и Саэроса произошла без ведома Тингола вообще. И как бы потом Тингол не разбирался, Саэросу от этого уже ни холодно, ни жарко.

Финальный акт истории начал Саэрос,напав на Турина со спины. А не Турин.
Ты думаешь Эол бы стал на посторонних эльфов нападать? Его по-моему только родные интересуют...

Трагедия произошла быстро, по горячке.

Ну если ты это так трактуешь, я ничего поделать не могу.
Трагедия произошла случайно, но не по горячке и не сильно быстро.
Турин, которого наконец-то довели (за столько-то лет), повел себя по-орочьи. О чем ему Маблунг и сказал. Вернее пытался.

Я не говорю, что эльфы Хитлума склонны к убийству. Вообще не склонны. Но я думаю, что Эол, если захочет, и святого доведет. И быстро.

Он может доводить кого угодно и как угодно. Его скрутят и доставят королю. Потому что - "прискорбным делом почиталось самовольно позорить и унижать кого-либо из эльфийского народа, не представив дела на суд". Позорить и унижать, что говорить об убийстве.

И ты считаешь, что я плохо думаю о Втором Доме, но этого и близко нет.

Дело не в них, а в Эоле.


Да - я считаю, что думать, будто эльдар Хифлума способны зарубить в гневе другого эльфа за слова - это думать о них плохо.

Про КиК если наткнусь, скину ссылку, там какой-то очень текст не из первого ряда известности.

naurtinniell, Саэрос хотел его ранить, может, в грязи вывалять, но не убивать. Это как-то слишком.

Приемного сына короля? Без королевского суда? Он грибов каких-то экзотических объелся?

"Никто в ту пору не знал, что Саэрос первым напал на Турина, замыслив убить его." - это тебе канон на закуску. )
Там вообще это дело очень здорово разбирается. Тингол хорош. Перечитай, такое удовольствие, несмотря на то что Турин... ну в общем Турин.

URL
2018-01-28 в 17:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, оуч. Я думала, Саэрос всё-таки менее неадекватный эльф, и не хотел по-настоящему убивать Турина.
Тингол-то да, я ДХ вообще люблю ровно ту часть, которая про него, остальное не читаю) Я Тингола вообще люблю нежно, а в ДХ он прекрасен.

2018-01-28 в 18:03 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Я думала, Саэрос всё-таки менее неадекватный эльф, и не хотел по-настоящему убивать Турина.

Это он-то адекватный?? Прикинь кем надо быть, чтобы год за годом травить мальчишку, потому что родич его Берен у друга Даэрона девушку отбил???


Тингол-то да, я ДХ вообще люблю ровно ту часть, которая про него, остальное не читаю) Я Тингола вообще люблю нежно, а в ДХ он прекрасен

Не, Дети Хурина вобще отличная книга, но тяжелая.

А Тингол прекрасен абсолютно, да. И обаятельный очень. Я ему за Детей Хурина в свое время очень многие эскапады простила. Потому что классный)\

URL
2018-01-28 в 18:05 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, не, ну всё-таки есть разница между говорением гадостей и намерением убить, ну онижеэльфы... *собирает разбитые иллюзии*

Мне не нравятся ДХ потому, что там нет эстель. Ну или я её не вижу. "Плохо будет всем, и все умрут, некоторые особо жестоко. Просто потомучто".

Отож. После ДХ я его и полюбила, а потом стала думать над всем остальным, и теперь люблю его везде, даже там, где его заносит)

2018-01-28 в 18:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
С Эолом случилась не фигня. Эол убил собственную жену, пытаясь убить сына. Это по-другому называется все же.

gondolinde, не фигня. Но могла бы и фигня. Отключать мозг вообще не полезно, а у него, видимо, мозговой аккумулятор быстро садится.

И нет, я не считаю, что она бы с ним случилась в землях Финголфина - так же как не случилась бы в Гондолине, если бы не смерть Аредэли, что по-моему достаточно четко прописано.

Эол сам организатор своих неприятностей, это однозначно. Но, в тех местах, где Арэдель нет, он все-таки воздерживается от организации неприятностей, а тут он ее нашел и все, выдержка ему сразу отказывает как таковая, он ведет себя все время так, как будто просто мечтает нарваться.

При разнице, прости, менталитетов и подходов. Ты походя обвинила нолдор в том, что кто-то из них мог сгоряча пристукнуть другого эльфа. Вот просто так случилось. И привела в пример историю Саэроса, в которой все более чем сложно, потому что она тебе запомнилась в оччень сокращенном виде.


Я о том, что бывают эльфы, которые просто просят кирпича. Как Эол. И Саэрос. Но Эол больше, на самом деле.

Финальный акт истории начал Саэрос,напав на Турина со спины. А не Турин.
Ты думаешь Эол бы стал на посторонних эльфов нападать? Его по-моему только родные интересуют...


Стражи Гондолина, по канону, его еле скрутили, чтобы все-таки целым привести к Тургону. Кто знает, что было бы, если бы они дрались чуть хуже.

Конечно, стражи, это не любой рядовой эльф. Но везде есть стражи, которые стали бы спрашивать, кто он, куда идет, почему и зачем...

Турин, которого наконец-то довели (за столько-то лет), повел себя по-орочьи. О чем ему Маблунг и сказал. Вернее пытался.


Так, надо перечитать эту историю, по-моему, Саэрос погиб, когда Турин решил его "наказать стыдом", то есть просто выставить на посмешище перед сородичами, а тот испугался, побежал и погиб случайно... Не думаю, что это по-орочьи.

Его скрутят и доставят королю

А он будет сопротивляться, в Гондолине он сопротивлялся, и непросто было его одолеть. И мало ли, что может случиться.

2018-01-28 в 21:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, у всё-таки есть разница между говорением гадостей и намерением убить, ну онижеэльфы... *собирает разбитые иллюзии*

О да. Онижеэльфы это довод....
Но к сожалению, они бывают хороши. Не все. Но бывают.
Вот и этот... особо выдающийся оказался.

Мне не нравятся ДХ потому, что там нет эстель. Ну или я её не вижу. "Плохо будет всем, и все умрут, некоторые особо жестоко. Просто потомучто"

Да, я тоже очень жалею, что Профессор столько сил потратил на эту историю. Лучше б Гондолин нормально прописал.

После ДХ я его и полюбила, а потом стала думать над всем остальным, и теперь люблю его везде, даже там, где его заносит)

Я в общем тоже. Хотя конечно он бывает крайне не прав.

vinyawende, а тут он ее нашел и все, выдержка ему сразу отказывает как таковая, он ведет себя все время так, как будто просто мечтает нарваться

И все же Арэдель рядом. В случае чего она и защитить может. Но я не думаю,что от чего-то его нужно будет защищать.

Я о том, что бывают эльфы, которые просто просят кирпича. Как Эол. И Саэрос. Но Эол больше, на самом деле

Куруфин сформулировал предельно четко. Хочется. Но нельзя.

Конечно, стражи, это не любой рядовой эльф. Но везде есть стражи, которые стали бы спрашивать, кто он, куда идет, почему и зачем...

И у которых хватило бы опыта скрутить, не убивая.

Саэрос погиб, когда Турин решил его "наказать стыдом", то есть просто выставить на посмешище перед сородичами, а тот испугался, побежал и погиб случайно... Не думаю, что это по-орочьи

Сцена была на редкость отвратительна. Турин одолел Саэроса в поединке (внимание! Не убивая). Раздел его догола и погнал перед собой, куртуазно выражаясь, уперев меч чуть пониже спины.
За ними кинулись, но догнать не могли. Маблунг попытался остановить, и в итоге подлил масла в огонь. И Саэрос сорвался со скалы в итоге.

И честно говоря, я не совсем согласна с Тинголом - такое нельзя было спускать с рук. Что бы там Саэрос не сделал.

А он будет сопротивляться, в Гондолине он сопротивлялся, и непросто было его одолеть. И мало ли, что может случиться

Угу. Напоролся на меч, и так двадцать пять раз.
Ну правда не смешно. Думаю, эльфа убить достаточно сложно, чтобы это можно было сделать ну прям совсем случайно

URL
2018-01-28 в 21:21 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, теперь я понимаю, почему Саэрос надолго в Мандосе, и это прямо подчёркнуто.

Да, я тоже очень жалею, что Профессор столько сил потратил на эту историю. Лучше б Гондолин нормально прописал.
И Лэйтиан дописал до конца, не пересказом!!расрас

Я в общем тоже. Хотя конечно он бывает крайне не прав.
Крайне неправ он не бывает. Он бывает критично неправ по вполне понятным причинам.

2018-01-28 в 21:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, теперь я понимаю, почему Саэрос надолго в Мандосе, и это прямо подчёркнуто

Да, там все очень запущено.
(Зачем Тингол это в советниках держал, не спрашивай. Недоумеваю. То есть пел он прекрасно, ну и отлично, пел бы дальше. Но).

И Лэйтиан дописал до конца, не пересказом

Да вообще бы все нормально дописал. А не в двадцати пяти вариантах с правками на полях.

Крайне неправ он не бывает

Бывает. К примеру, угрожать пойти войной на Нарготронд нехорошо. Хотя извинительно.

URL
2018-01-28 в 21:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Зачем Тингол это в советниках держал, не спрашивай. Недоумеваю.
А чего недоумевать? В Дориате живут нандор, живут де-юре под рукой Тингола, де-факто обособленно. Саэрос - сын их вождя, полпред нандор в совете Тингола. Куда его денешь? Это не хэдканон, если что, это черновики.

Да вообще бы все нормально дописал. А не в двадцати пяти вариантах с правками на полях.
Скажи спасибо, что ВК дописал)))

Бывает. К примеру, угрожать пойти войной на Нарготронд нехорошо. Хотя извинительно.
Ну не то чтобы очень хорошо. Но в текущих обстоятельствах резкие телодвижения были необходимы. Какие у него альтернативы-то?

2018-01-28 в 21:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Саэрос - сын их вождя, полпред нандор в совете Тингола. Куда его денешь? Это не хэдканон, если что, это черновики

О, спасибо, а то я понять никак не могла, на кой он нужен.
А воспитать тихонечко?

Скажи спасибо, что ВК дописал)))

Если б он ВК не написал, Кристоферу бы жить было не на что) И вообще это была судьба, точно говорю.
Ну ок, Кристофер мог бы не Детей Хурина обработать, а что поинтереснее!


Ну не то чтобы очень хорошо. Но в текущих обстоятельствах резкие телодвижения были необходимы. Какие у него альтернативы-то?

Связаться с Ородретом и выкрасть девушку, к примеру. ))
Ну и не так чтобы он большое впечатление произвел своим заявлением. Оно ж бесполезно.

URL
2018-01-28 в 22:01 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, а кто тебе сказал, что не воспитывали?) Может, хуже было.

Если б он ВК не написал, Кристоферу бы жить было не на что) И вообще это была судьба, точно говорю.
Ну ок, Кристофер мог бы не Детей Хурина обработать, а что поинтереснее!

Кристофер честно обработал всё, что мог!

Связаться с Ородретом и выкрасть девушку, к примеру. ))
Видимо, это не было возможно. Ну там как бэ весь народ за КиК, что ты там выкрадешь...
Ну и не так чтобы он большое впечатление произвел своим заявлением. Оно ж бесполезно.
Однако всё ещё необходимо. Как бросание Финродом короны и прочие резкие движения: иногда иначе нельзя.

2018-01-28 в 22:08 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, а кто тебе сказал, что не воспитывали?) Может, хуже было

Куда уж хуже-то?

Кристофер честно обработал всё, что мог!

Гондолин. Скитания Хурина. История Второго дома от рождения Финголфина до рождения у Тургона сына
Дальше продолжать?

Как бросание Финродом короны и прочие резкие движения: иногда иначе нельзя.

Ты знаешь, одно дело бросать корону, другое - эльфу грозить войной эльфам. Конечно может я преувеличиваю неприемлемость подобных действий, по крайней мере в Эндорэ...

URL
2018-01-28 в 22:28 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ой, я верю в Саэроса, есть куда хуже!
Может, у него рецидив случился от Турина...

Гондолин. Скитания Хурина. История Второго дома от рождения Финголфина до рождения у Тургона сына
Дальше продолжать?

Слушай, он обработал. Ты же не хочешь, чтобы он дописывал?

Ты знаешь, одно дело бросать корону, другое - эльфу грозить войной эльфам. Конечно может я преувеличиваю неприемлемость подобных действий, по крайней мере в Эндорэ...
Для меня в какой-то момент стало шоком осознание, что вот есть такая битва при Сарн-Атрад. Она, конечно, не с эльфами, но всё-таки это в чистом виде возмездие формата "перебили всех", и возмездие стопроцентно оправданное. Так что ты преувеличиваешь малость, да.

2018-01-28 в 23:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Может, у него рецидив случился от Турина...

От Берена скорее. Но тогда рецедив дооолгий... хотя кто их эльфов знает, может им оно нормально.

Слушай, он обработал. Ты же не хочешь, чтобы он дописывал?

Да пусть бы и дописал. Плохо бы вышло и бог с ним. А если бы хорошо? Наугламир в канон встал как влитой.

Она, конечно, не с эльфами, но всё-таки это в чистом виде возмездие формата "перебили всех", и возмездие стопроцентно оправданное. Так что ты преувеличиваешь малость, да.

Возмездие, да. Но за гибель короля. Если бы Лутиэн погибла в Нарготронде - тогда был бы иной расклад.
Ну и - гномы все же гномы. Не эльфы.

URL
2018-01-28 в 23:12 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, может, и от Берена. В принципе, эльфы вообще неспешные)

Да пусть бы и дописал. Плохо бы вышло и бог с ним. А если бы хорошо? Наугламир в канон встал как влитой.
Не знаю, мне Наугламир не нравится, и вообще не нравятся фанфики от Кристофера. После него над Сильмом с лупой сидеть и проверять, что он где нашёл, а что сам придумал(

Возмездие, да. Но за гибель короля. Если бы Лутиэн погибла в Нарготронде - тогда был бы иной расклад.
Ну и - гномы все же гномы. Не эльфы.

Так Тингол оставляет КиК шанс отдать Лутиэн добром. Не доводя до битвы.
Вот здесь не соглашусь. Все жизни одинаково ценны.

2018-01-28 в 23:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, может, и от Берена. В принципе, эльфы вообще неспешные)

Так он же из-за этого к Турину цеплялся.

Не знаю, мне Наугламир не нравится, и вообще не нравятся фанфики от Кристофера

По-моему символично получилось. И Гил-Галада он правильно в ВД отдал, оно более логично, но и "звезда" в имени на то же самое наводит.
А Битва с гномами не Кристофер?

Так Тингол оставляет КиК шанс отдать Лутиэн добром. Не доводя до битвы.

НУ еще бы он сразу войной пошел. Конечно оставляет.
Да, забыла ответить насчет выкрасть. Собственно для того, чтобы устроить побег, достаточно, чтобы Ородрет и его приближенные были согласны. Не обязательно со всем городом переговоры вести.

Вот здесь не соглашусь. Все жизни одинаково ценны.

Однако насчет битв с гномами и людьми никто не сомневается, а межэльфийские - ужас-ужас и когда случаются, то это прям ой. Или я ошибаюсь?

URL
2018-01-28 в 23:25 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, но цеплялся он всё-таки именно к Турину, а не к Берену. Хотя технически мог бы...

По-моему символично получилось. И Гил-Галада он правильно в ВД отдал, оно более логично, но и "звезда" в имени на то же самое наводит.
А Битва с гномами не Кристофер?

Символично, но некрасиво. Всё-таки ожерелье Финрода...
Ну Гил-Галад хоть в одном черновике был!
Битва -- нет, не Кристофер, было у Толкина где-то.

Однако насчет битв с гномами и людьми никто не сомневается, а межэльфийские - ужас-ужас и когда случаются, то это прям ой. Или я ошибаюсь?
Ой - именно потому, что редкость. А не потому, что эльфы особо ценные.

2018-01-28 в 23:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И все же Арэдель рядом. В случае чего она и защитить может. Но я не думаю,что от чего-то его нужно будет защищать.


gondolinde, но если б ее не было, он бы сам постарался не вляпаться. Постарался же он, когда говорил с Куруфином.

А вот, кстати, что было бы, если б он не ранил Арэдель. И допустим. даже, был не в Гондолине... все равно ведь бы добром не ушел без жены и сына, уже увидев их. Что бы с ним тогда делали? Я не знаю.

Куруфин сформулировал предельно четко. Хочется. Но нельзя.

Ну, с ним Эол был еще более-менее... по крайней мере, использовал только завуалированные оскорбления. И к тому же у Куруфина, на момент разговора, не было Арэдель и Маэглина, так что делить было особо нечего. А вот если бы они были, Эол захотел бы их забрать, они не захотели бы с ним возвратиться...


И у которых хватило бы опыта скрутить, не убивая.


Ты думаешь, прям все нолдор сражались лучше, чем Эол?

И честно говоря, я не совсем согласна с Тинголом - такое нельзя было спускать с рук. Что бы там Саэрос не сделал.


А нападение Саэроса можно? Сама же говоришь, он хотел убить Турина.

Я думаю, если бы Саэрос выжил, то Тингол, мог бы, с учетом того, что Турин уже самоуправно наказал его, не изгонять Саэроса за нападение на Турина. И Саэрос еще должен был бы быть благодарен, что дело этим обошлось.

Угу. Напоролся на меч, и так двадцать пять раз.
Ну правда не смешно. Думаю, эльфа убить достаточно сложно, чтобы это можно было сделать ну прям совсем случайно


Чтобы скрутить кого-то целым и невредимым, нужно, во-первых, быть превосходным бойцом, во-вторых, быть бойцом намного лучшим, чем твой противник. Допустим, что все нолдор (по крайней мере, все нолдор, которые стоят на страже) превосходные бойцы, но не обязательно все они лучше Эола, а если они не лучше Эола, они могут просто не справиться с задачей не навредить ему, скручивая.

Или он в ярости может убить кого-то из них... после чего они тоже уже будут в ярости... или подумают, что его надо остановить во что бы то ни стало, пока он их всех не убил и не пошел убивать еще кого-то.

(Зачем Тингол это в советниках держал, не спрашивай. Недоумеваю. То есть пел он прекрасно, ну и отлично, пел бы дальше. Но).


Я знаю, что фики не аргумент в дискуссии по канону. Но в декабре 2016 у Воинства дориатских пограничников на БПВ был очень интересный Саэрос, хотя и канонично ненавидящий Турина и довольно неприятный местами, но я прям прониклась.

2018-01-28 в 23:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, цеплялся он всё-таки именно к Турину, а не к Берену. Хотя технически мог бы...

Да и к Берену мог, просто об этом неизвестно. Берену-то эти все игры после возвращения из Ангбанда как слону дробина.
Ну и Турин мог быть внешне на Берена похож. он же в Морвен пошел.

Символично, но некрасиво. Всё-таки ожерелье Финрода...

А Сильмарил сильно красиво самому носить? Тоже в общем не очень...

Ну Гил-Галад хоть в одном черновике был!

Так и тут бы поскреб и что-то связное сделал. Наверняка же возможность есть.

Ой - именно потому, что редкость. А не потому, что эльфы особо ценные.

Так редкость же тоже не случайно.

URL
2018-01-28 в 23:41 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, думается мне, что Берена он трогать боялся)

А Сильмарил сильно красиво самому носить? Тоже в общем не очень...
Носить Сильмарилл некрасиво перед Светом, а Наугламир - перед конкретным любимым внучатым племянником. Ниверю.

Так и тут бы поскреб и что-то связное сделал. Наверняка же возможность есть.
Что ты поскребёшь, если текстов нет вообще? Все черновики, что были, он выложил.

Так редкость же тоже не случайно.
Да, потому что эльфы менее склонны нападать. А не потому, что эльфов убивать нельзя-нельзя, а гномов так, если очень хочется, то можно.

2018-01-28 в 23:42 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
История Второго дома от рождения Финголфина до рождения у Тургона сына

gondolinde, а у Тургона должен был быть сын? Не, я не против, конечно... Но как?

2018-01-29 в 00:16 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, думается мне, что Берена он трогать боялся)

Мне тоже так думается. Но вдруг он не так безнадежен и хотя бы не был трусом? )))

Носить Сильмарилл некрасиво перед Светом, а Наугламир - перед конкретным любимым внучатым племянником. Ниверю

Штука-то проклятая. Некрасиво, да, но уже повести могло.

Что ты поскребёшь, если текстов нет вообще? Все черновики, что были, он выложил.

Ну кто ж его знает, может что осталось )

А не потому, что эльфов убивать нельзя-нельзя, а гномов так, если очень хочется, то можно

Ну может быть.

vinyawende, а у Тургона должен был быть сын? Не, я не против, конечно... Но как?

Так потом. После возрождения.

URL
2018-01-29 в 00:19 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, это не трусость, это, э, разумная осторожность.

Штука-то проклятая. Некрасиво, да, но уже повести могло.
Вот не надо, там, где есть проклятие, нет Наугламира!
Слушай, Тингола так никогда не водило, не надо.

2018-01-29 в 00:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, это не трусость, это, э, разумная осторожность.

Нуну)

Вот не надо, там, где есть проклятие, нет Наугламира!

Чота я не понял. А на чем тогда проклятие???

Слушай, Тингола так никогда не водило, не надо.

Сильмарил-то он не отдал. Хотя всем было бы спокойнее.

URL
2018-01-29 в 00:25 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Так потом. После возрождения.


gondolinde, это было бы прекрасно. Но вряд ли Толкин оставил об этом черновики.

Я очень люблю Валинор и жизнь эльфов там, но даже я могу заметить, что Толкина больше интересовало Эндорэ(

А ты не пропустила мой длинный коммент от 23.31?

2018-01-29 в 00:42 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, прокляты там все сокровища Нарготронда, некое количество которых (мешок) Хурин приволок Тинголу.

Сильмарилл не отдал, но и не должен был. Нехорошо, что привязался к нему, но не очень нехорошо.

2018-01-29 в 00:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А вот, кстати, что было бы, если б он не ранил Арэдель. И допустим. даже, был не в Гондолине... все равно ведь бы добром не ушел без жены и сына, уже увидев их. Что бы с ним тогда делали? Я не знаю

Вон Дориат, иди и жалуйся.

А вот если бы они были, Эол захотел бы их забрать, они не захотели бы с ним возвратиться...

Вон Дориат, иди и жалуйся-2.

Ты думаешь, прям все нолдор сражались лучше, чем Эол?

Я вообще не знаю, как Эол сражался. И - опыта у нолдор явно больше, чем у эльфа, засевшего в своем лесу.
НУ и побаивается-то он не на пустом месте.

А нападение Саэроса можно? Сама же говоришь, он хотел убить Турина.

А суд для того и придуман, чтобы разбираться без "орочьих игр"

Или он в ярости может убить кого-то из них... после чего они тоже уже будут в ярости... или подумают, что его надо остановить во что бы то ни стало, пока он их всех не убил и не пошел убивать еще кого-то.

Нет. Не верю.

Я знаю, что фики не аргумент в дискуссии по канону. Но в декабре 2016 у Воинства дориатских пограничников на БПВ был очень интересный Саэрос, хотя и канонично ненавидящий Турина и довольно неприятный местами, но я прям прониклась.

Да он может и великолепный, но так себя вести для приличного эльфа это дикость, прости.

URL
2018-01-29 в 00:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, это было бы прекрасно. Но вряд ли Толкин оставил об этом черновики.

Конечно, дождешься от него. Это я так.
Толкин бы хоть Гондолин дописал, и то хлеб. Был бы.

Длинный коммент обнаружила и ответила. Или еще что-то пропустила7

naurtinniell,

прокляты там все сокровища Нарготронда, некое количество которых (мешок) Хурин приволок Тинголу.


А Тингол взял или избавился?

Сильмарилл не отдал, но и не должен был. Нехорошо, что привязался к нему, но не очень нехорошо.

Ага, как Берена с пользой для Средиземья посылать, так это мы завсегда. А как феанорингов, так нет.
Слабо было сказать, что камень на какое-нибудь крыло дракона или еще что-нибудь такое обменяет, с трудом, но достижимое?

Почему к ним все привязываются, кроме Эарендиля, Это отдельный вопрос конечно...

URL
2018-01-29 в 01:21 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Вон Дориат, иди и жалуйся.

gondolinde, а если он не пойдет? Начнет скандалить и драться? Они выбросят его за ворота, а он явится опять... Что тогда?


Я вообще не знаю, как Эол сражался. И - опыта у нолдор явно больше, чем у эльфа, засевшего в своем лесу.
НУ и побаивается-то он не на пустом месте.


Эол все-таки всю жизнь провел в Эндорэ, а это даже и до возвращения Моргота не такое безопасное место. И из леса своего он выезжал. И возвращался туда живым, даже целым и невредимым. И Долину Ужасной Смерти он пересек.

То есть Эол точно не был дурачком из леса, который сделал меч, но не знает, каким концом его надо держать.

К тому же, повторяю, стражи Гондолина сказали Тургону, что скрутить Эола им было непросто.

Да он может и великолепный, но так себя вести для приличного эльфа это дикость, прости.


Я не спорю. Наоборот, полностью согласна.

Но после этих текстов я как-то смирилась с мыслью, что, кроме очевидных недостатков, у него могут быть и достоинства, за которые его ценили все, кто знал, и именно благодаря которым он был советником.

И я уже не так уверена, что он входит в список моих самых нелюбимых персонажей. А до этого однозначно входил и составлял там компанию своему другу Даэрону, Морготу, Саурону, и Эолу с Маэглином.

Теперь он, пожалуй, все равно входит. Но переместился от Моргота с Сауроном и Даэрона, которых я не жалею вообще, к Эолу и Маэглину, которых я иногда, под настроение (редко), могу и пожалеть.

Длинный коммент обнаружила и ответила. Или еще что-то пропустила7


Не, больше ничего не было.

Почему к ним все привязываются, кроме Эарендиля, Это отдельный вопрос конечно...

Берен и Лютиен не были привязаны к Камню, по-моему, совершенно. Да и в отношении их потомков я в это не верю, но это отдельная огромная тема для дискуссии.

2018-01-29 в 23:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а если он не пойдет? Начнет скандалить и драться? Они выбросят его за ворота, а он явится опять... Что тогда?

Да уж доведут до границ Дориата, не бросят.

К тому же, повторяю, стражи Гондолина сказали Тургону, что скрутить Эола им было непросто.

Но скрутили же. Жаль что не обыскали, но видимо принято не было. Не ожидали.
НУ и при прочих равных все же Эол был один. Это значительно повышает шансы тех, кто хочет его скрутить.

переместился от Моргота с Сауроном и Даэрона, которых я не жалею вообще, к Эолу и Маэглину, которых я иногда, под настроение (редко), могу и пожалеть.

За что????
Даэрона Толкин имхо просто зря переглючил. Вроде ж была такая версия, где он Лутиэн братом приходился. Тогда его реакция вполне бы тинголовской соответствовала и в общем была более адекватна при тех обстоятельствах.


Берен и Лютиен не были привязаны к Камню, по-моему, совершенно. Да и в отношении их потомков я в это не верю, но это отдельная огромная тема для дискуссии

Да ради бога,мы уже столько разного обсудить успели ))
Берен и Лутиэн - это Живущие мертвые, по ним судить вообще нельзя, и они очень отдельно.

Я кстати про потомков и не говорила, скорее про Феанора и Моргота ))) Но с потомками тоже не все гладко. Тингол не отдал по каким-то соображениям камень, Диор... я понимаю, что это память о родителях и об их подвигах, а феанариони могли бы попытаться выкупить камень или сделать еще что-то, отличное от "нашедайтенемедленно". Но тем не менее.

URL
2018-01-30 в 00:00 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Диор... я понимаю, что это память о родителях и об их подвигах, а феанариони могли бы попытаться выкупить камень или сделать еще что-то, отличное от "нашедайтенемедленно". Но тем не менее.
*Занудно* а ничего, что на силе и свете Камня держалось возрождение Дориата?..

2018-01-30 в 00:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, о, а вот этого я абсолютно не помнила. Про Гавани да, а про Дориат нет. Спасибо.

Интерес сыновей Феанора к камню приобретает дополнительный оттенок...

URL
2018-01-30 в 00:14 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, а это и Тол-Гален, и Дориат, который Диор пытается-пытается возродить, а как Сильмарилл получил, так сразу возродил. И Гавани потом.
Ой, я тебя умоляю, сыновья Феанора явно не осознавали этих свойств Камня. И даже если бы осознавали - чтобы Сильмарилл так работал, к нему должен прилагаться соответствующий Хранитель. Грубо говоря, Лутиэн сделает из Тол-Галена Неискажённую Арду, Диор возродит Дориат, Эльвинг будет хранить Гавани, а Эарендил станет Звездой Надежды. Разные личности, разные стремления - разные эффекты.

Вот если бы Тингол с Сильмариллом правильно подружился бы... при том, что Тингол - король Белерианда...

2018-01-30 в 00:32 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, и Дориат, который Диор пытается-пытается возродить, а как Сильмарилл получил, так сразу возродил. И Гавани потом

Угу, только толку. Там все обоюдоостро с этим камнем получается. Как с Лутиэн, которая его носила,и говорили, что он сократил им обоим жизнь.

Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмарил, который добыл Берен и носила Лютиэн, из–за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их, Эарендил, был в Море, ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли

Думаешь, они это все только про себя проговаривали? Самых непримиримых-то нет, могли попытаться с Маэдросом как-то объясниться.
Это я к тому, что они могли не знать об этих свойствах, но были осведомлены,что такое может быть. Просто у них мозги вообще отключались, если Камень в пределах досягаемости. Вместе с совестью.

Вот если бы Тингол с Сильмариллом правильно подружился бы... при том, что Тингол - король Белерианда...

Не знаю. Мне кажется, ему не надо было себе Камень оставлять сразу. Если бы он отдал его Лутиэн, получил бы обратно после ее гибели - и возможно, все немного иначе было бы.

URL
2018-01-30 в 00:42 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Угу, только толку. Там все обоюдоостро с этим камнем получается. Как с Лутиэн, которая его носила,и говорили, что он сократил им обоим жизнь.
Думаю, эту цену Диор был готов платить.

Самых непримиримых-то нет, могли попытаться с Маэдросом как-то объясниться.
Могли бы, вот только не было этой коммуникации. Было одно требование от Феанорингов и один ответ "мы не можем ничего ответить, пока не вернулся Эарендил". Усё.

Это я к тому, что они могли не знать об этих свойствах, но были осведомлены,что такое может быть. Просто у них мозги вообще отключались, если Камень в пределах досягаемости. Вместе с совестью.
Может быть. А может, не знали.
Совесть отключалась всяко.

Не знаю. Мне кажется, ему не надо было себе Камень оставлять сразу.
Ну, ему-то Берен сам Камень отдал. Тингол имел право его хранить, вопрос был в, э, соответствующем отношении.

2018-01-30 в 00:45 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, а он даст себя вести? Безропотно? И причем, кстати, тут вообще Дориат? Эол, конечно, подданный Тингола, но если у него проблемы, причем семейные, с королем нолдор, то с ним он и должен их решать.

Но Эол не хотел бы ничего решать. Он, как и в Гондо лине, захотел бы, чтобы жена и сын вернулись с ним в Нан Эльмот.

Тупик.

Скрутить, именно не причинив вреда, намного сложнее, чем просто скрутить.

За что я жалею Саэроса? Или за что Даэрон попал в компанию Моргота и Саурона?

Жалею Саэроса за то, что он был неплохой и в общем умный эльда (я могу себе это представить), но позволил иррациональной и несправедливой ненависти управлять собой, и в итоге у него ужасно глупая и обидная смерть.

А Даэрон предал Лютиен дважды, хотя был ей близок и она доверяла ему. Не важно, любил он ее или был ее братом, это омерзительно.

2018-01-30 в 00:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Думаю, эту цену Диор был готов платить.

Готов был,да. А дальше как - по наследству?
Ну и - знаешь, боюсь, такие места долго существовать в Белерианде не могли по определению. Под боком у Моргота.

Могли бы, вот только не было этой коммуникации. Было одно требование от Феанорингов и один ответ "мы не можем ничего ответить, пока не вернулся Эарендил". Усё.

Почему ты так думаешь?
И кто бы мне объяснил, почему было не подождать-таки Эарендиля. Предлог хороший.

Совесть отключалась всяко.

Ну почему же, не всегда. Маэдрос вон на Гавани явно нападал, не отключив совесть. Вот его ломало-то...

Ну, ему-то Берен сам Камень отдал. Тингол имел право его хранить, вопрос был в, э, соответствующем отношении.

НУ еще не хватало чтобы отобрал. Но можно и обратно отдать.
Но да, Тингол до соответствующего отношения не допрыгнул, увы.

URL
2018-01-30 в 00:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а он даст себя вести? Безропотно?

Ты извини, но ты сама написала, что он любого доведет. Так что спрашивать его мнения никто толком не будет.

если у него проблемы, причем семейные, с королем нолдор, то с ним он и должен их решать.

Угу, только вот у короля нолдор с ним никаких проблем нет. Арэдель и Ломион - свободные совершеннолетние эльфы. В Нан-Эльмот не хотят. Что тут решать-то?
А если - если - Эол недоволен, пусть обращается в другую инстанцию. Финголфин не гордый, он это сокровище спокойно Тинголу сплавит. Пусть тот родичу объясняет, как себя приличные эльфы ведут.

Скрутить, именно не причинив вреда, намного сложнее, чем просто скрутить.

Ты правда разницы между нечаянно причинить вред и лишить жизни не видишь? Там градация огромная. И - скрутили бы, не волнуйся. Им правда Альквалондэ хватило.

Жалею Саэроса за то, что он был неплохой и в общем умный эльда (я могу себе это представить), но позволил иррациональной и несправедливой ненависти управлять собой, и в итоге у него ужасно глупая и обидная смерть.

Умный вполне допускаю, иначе бы он в советниках не ходил, будь хоть сто раз чей-то сын. Но неплохой?? Неплохие соображают, когда ненависть несправедлива, и пытаются ее хоть как-то минимизировать. Ну мне так кажется.

Но я вообще про Эола с Маэглином спрашивала. За что их-то пожалеть можно?

URL
2018-01-30 в 01:12 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, я спрашиваю, как они технически смогут это осуществить при его постоянном сопротивлении и не навредить ему?

А Тинголу там что решать? При таком раскладе? Он скажет Эолу, что тут ничем помочь не может, и пойдет Эол опять в Хитлум.

Я, разумеется, вижу разницу между просто причинением вреда и лишением жизни, но обстоятельства все-таки по-всякрму сложиться могут.

Про Саэроса и его моральный облик... не, я не думаю, что он мог отследить, что его ненависть несправедлива. Ему казалось, наоборот. Заклинило в общем.

Про Эола с Маэглином, ну, так больные и не лечатся. А могло бы у них и нормально все сложиться...

Про Маэглина я даже писала ау.

А про Эола нет, но, кажется, теперь у меня есть сюжет... с Хитлумом, Финголфином и решением, что раз избавиться от этого никак нельзя, придется из него чел... эльфа сделать)))

2018-01-30 в 01:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А Тинголу там что решать? При таком раскладе? Он скажет Эолу, что тут ничем помочь не может, и пойдет Эол опять в Хитлум.

Зато политес соблюден и все довольны. :)

Я, разумеется, вижу разницу между просто причинением вреда и лишением жизни, но обстоятельства все-таки по-всякрму сложиться могут.

Ну так говорю же - он и со скалы может сверзиться. Оступиться. Мало ли. Но это лучше чем то, что произошло.

Про Саэроса и его моральный облик... не, я не думаю, что он мог отследить, что его ненависть несправедлива. Ему казалось, наоборот. Заклинило в общем.

Ну вообще ненавидеть человеческого мальчишку в принципе глупо. Где он и где ты, пардон. Все же Турин на тот момент ни близко не Берен.

Про Эола с Маэглином, ну, так больные и не лечатся. А могло бы у них и нормально все сложиться...

Так они считают, что здоровые.
Ау про Маэглина совершено не помню.

А вот про Финголфина и перевоспитание с удовольствием бы почитала )

URL
2018-01-30 в 01:54 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Зато политес соблюден и все довольны.


gondolinde, ну разве что:)

Потому что толку никакого. Бешеному Эолу семь верст не крюк.

Ну так говорю же - он и со скалы может сверзиться. Оступиться. Мало ли. Но это лучше чем то, что произошло.


Ну, до этого он как-то прожил всю жизнь без проблем с координацией движений. Тут проблема, я думаю, в том, что, если обычно сильно искать себе неприятности ему все-таки мешал инстинкт самосохранения, то во время семейных разборок инстинкт отказывает. И, если бы Эол нашел жену и сына не в Гондолине, а где-то еще, какие-то неприятности все равно были бы. Хотя не факт, что прям до отравленного кинжала дело дошло бы.

Ну вообще ненавидеть человеческого мальчишку в принципе глупо. Где он и где ты, пардон. Все же Турин на тот момент ни близко не Берен.

Конечно. Я и не спорю. Но Саэросу казалось, все ок. Случайно вывихнул мозг, видать, и не мог вправить его обратно.


Так они считают, что здоровые.


Это ничего не меняет, к сожалению.

Ау про Маэглина совершено не помню.


Оно "и про Маэглина тоже", он там не центральный персонаж, но судьба его поменялась капитально: http://vinyawende.diary.ru/p199675951.htm

А вот про Финголфина и перевоспитание с удовольствием бы почитала )


Если соберусь написать, обязательно дам ссылку потом)

2018-01-30 в 21:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Потому что толку никакого. Бешеному Эолу семь верст не крюк.

За это время Аредэль можно и в Гондолин отправить. Спокойно и без преследующих товарищей.

если бы Эол нашел жену и сына не в Гондолине, а где-то еще, какие-то неприятности все равно были бы. Хотя не факт, что прям до отравленного кинжала дело дошло бы.

Так это принципиально. Живая Аредэль - это другой расклад для Маэглина прежде всего. И как бы не принципиально другой.

Конечно. Я и не спорю. Но Саэросу казалось, все ок. Случайно вывихнул мозг, видать, и не мог вправить его обратно.

Он не мог. Он не хотел.

Это ничего не меняет, к сожалению.

Это все меняет.
Как минимум Эол и в Мандосе мне кажется будет уверен, что был абсолютно и безусловно прав. И что с ним таким делать?

О, хороший вариант судьбы.
Хотя в живого Тургона к моменту ВГ я не верю, хоть он и покинь Гондолин.

Если соберусь написать, обязательно дам ссылку потом)

Спасибо! Там должно быть интересно. Хотя как именно можно Эола вразумить, понятия не имею)

URL
2018-01-30 в 22:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
За это время Аредэль можно и в Гондолин отправить. Спокойно и без преследующих товарищей.


gondolinde, кто знает, за сколько Эол от Тингола отделается? Может, у него это как-нибудь быстро выйдет, и он опять увидит, как Арэдель въезжает в Гондолин...

Так это принципиально. Живая Аредэль - это другой расклад для Маэглина прежде всего. И как бы не принципиально другой.

Я имею в виду не вообще судьбы всех персонажей в дальней перспективе, а именно момент, когда Эол будет требовать отдать ему "его имущество"... и что в итоге из этого выйдет.

Конечно. Я и не спорю. Но Саэросу казалось, все ок. Случайно вывихнул мозг, видать, и не мог вправить его обратно.

Он не мог. Он не хотел.


Так. Вот тут не буду спорить. Так или иначе вписываться за Саэроса у меня точно нет желания. Просто скажу, что раньше он мне был просто неприятен из-за всего этого, и хотя я предполагала, что какие-то нормальные качества у него все же должны были быть, это не особо меняло дело. А потом он как-то ожил все-таки. И с тех пор я иногда его жалею. Как-то так.

Как минимум Эол и в Мандосе мне кажется будет уверен, что был абсолютно и безусловно прав. И что с ним таким делать?

Ждать пока передумает, очевидно. Что же с ним еще сделаешь. Но у Мандоса и Ниенны времени много. Подождут.

Если, конечно, Эол пошел в Мандос. А если нет, то быть ему злобным духом на службе у Моргота... Совсем плохо.

Я вообще имела в виду, что то, что Эол не осознает, что он придурок несчастный, никак не отменяет факта, что он придурок несчастный.

О, хороший вариант судьбы.

Спасибо!

Хотя в живого Тургона к моменту ВГ я не верю, хоть он и покинь Гондолин.


О, кажется, это мы уже даже обсуждали. В принципе, я тоже не прям твердо уверена, что, если б он покинул Гондолин, то обязательно пережил бы Первую эпоху до конца, но когда я писала тот текст, как-то на этом варианте все сошлось.

2018-01-30 в 23:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Может, у него это как-нибудь быстро выйдет, и он опять увидит, как Арэдель въезжает в Гондолин...

Не увидит. Уж об этом позаботятся.

Ждать пока передумает, очевидно. Что же с ним еще сделаешь. Но у Мандоса и Ниенны времени много. Подождут.

Мне не кажется, что он передумает. Он упорный.

Я вообще имела в виду, что то, что Эол не осознает, что он придурок несчастный, никак не отменяет факта, что он придурок несчастный.

Так в этом они все примерно равны - и Эол, и Маэглин, и Даэрон, и Саэрос. Все придурки несчастные и есть.

когда я писала тот текст, как-то на этом варианте все сошлось

Понятно)

URL
2018-01-30 в 23:35 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Устроить ли новый виток дискуссии "за что вы так не любите Даэрона?" или не надо...

2018-01-30 в 23:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да как хочешь.
Я его не не люблю, он мне в общем все равно. Не зацепил герой.

URL
2018-01-30 в 23:43 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, ну меня он тоже не очень цепляет, но я его понимаю и не осуждаю. Он искренне хотел, как лучше.

2018-01-31 в 00:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да все хотели как лучше. Просто не все при этом поступали так, как Даэрон :)

URL
2018-01-31 в 00:22 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, да, обычно поступали гораздо хуже.

2018-01-31 в 00:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да не всегда. Кто например?

URL
2018-01-31 в 00:26 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ждать пока передумает, очевидно. Что же с ним еще сделаешь. Но у Мандоса и Ниенны времени много. Подождут.

Мне не кажется, что он передумает. Он упорный.


gondolinde, упорный. И не он один, поэтому некоторые пребывают в Мандосе намного дольше, чем некоторые другие. Но никогда - это очень долго, скорее всего, слишком долго даже для Эола. А если нет, ну... значит, свою вечность он потратит на это - дело его.

Так в этом они все примерно равны - и Эол, и Маэглин, и Даэрон, и Саэрос. Все придурки несчастные и есть.

Эол, Маэглин и Саэрос были несчастными придурками, потом - и в большой степени из-за этого - стали уже мерзавцами. Даэрон сначала повел себя как мерзавец, потом стал несчастным, а вот придурок ли он... кажется, все-таки нет. То есть у него нет даже минимальных смягчающих обстоятельств.

И да, пожалуй, пожалеть его все-таки можно... если я очень настроюсь, я смогу... Но само по себе это не происходит. Никогда.

naurtinniell, у нас с тобой такая уже была, я только сегодня вспоминала как раз)

2018-01-31 в 00:30 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, А если нет, ну... значит, свою вечность он потратит на это - дело его.

Думаю, так и будет (без тени сожаления).

а вот придурок ли он... кажется, все-таки нет. То есть у него нет даже минимальных смягчающих обстоятельств

Так. А вот тут интересно - почему те трое придурки, хотя умные, хоть и бессовестные, а Даэрон нет? (я всех четверых считаю очень умными личностями).

URL
2018-01-31 в 00:43 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, придурок, тот у кого есть какой-то реальный сдвиг, не обязательно клинический случай безумия, но какой-то изъян в восприятии реальности, и под влиянием этого он делает что-то, что делает, уже не понимая, какая это дичь. Даэрон, имхо, прекрасно понимает, какая дичь то, что он делает, но делает все равно.

2018-01-31 в 01:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, не знаю. От ревности и не такое учудить можно, имхо, такой же сдвиг и есть.

URL
2018-01-31 в 01:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, когда я читаю, мне всегда кажется, что Даэрон придает Лютиен довольно хладнокровно.

Это все очень субъективно, конечно, я не спорю.

2018-01-31 в 07:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, а что такого плохого делает Даэрон? Не, ну рассказывать Тинголу о планах Лутиэн не очень хорошо, но - а какие у него варианты? С его точки зрения она собирается натворить безумство, причем смертельно опасное. Заметь, он не пытается хватать и не пущать сам, но Тингол-то должен знать, как всё плохо. Он вообще-то король и отец.

2018-01-31 в 22:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, когда я читаю, мне всегда кажется, что Даэрон придает Лютиен довольно хладнокровно.

Он ее не предает.Он ее спасает. Так же как Тингол. Тут оба хороши.

naurtinniell, Не, ну рассказывать Тинголу о планах Лутиэн не очень хорошо, но - а какие у него варианты?

Пойти с ней. (Вариант Тингола - дать отряд, чтобы пошли с ней).

Я понимаю их мотивы. Но Лутиэн не пятнадцатилетняя девочка, которую сманил заезжий гусар. Отнюдь. И отнестись к ней так - значит получить то, что оба получили в итоге.

И вот интересно мне, что было бы, если бы Тингол, даже заподозрив обман-колдовство, сказал бы - а ладно. Я доверяю тебе, дочь, хотя совсем не в восторге. Но если ты любишь этого наглого бродягу, так тому и быть.
Кто знает, может и достоял бы Дориат...

URL
2018-01-31 в 23:25 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, да, пойти с ней - это вариант. Но это, как бы так объяснить, вариант, требующий прыгнуть выше головы. Даэрон в этой песне, безусловно, не Финрод, прыгнуть выше головы он не хочет. Но и далеко не Келегорм.

И вот интересно мне, что было бы, если бы Тингол, даже заподозрив обман-колдовство, сказал бы - а ладно. Я доверяю тебе, дочь, хотя совсем не в восторге. Но если ты любишь этого наглого бродягу, так тому и быть.
Что ты хочешь, королевская власть, "я в ответе за всё и за всех"...

2018-01-31 в 23:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Но это, как бы так объяснить, вариант, требующий прыгнуть выше головы. Даэрон в этой песне, безусловно, не Финрод, прыгнуть выше головы он не хочет. Но и далеко не Келегорм

Да я бы не сказала, что прям выше головы. Я ж не сказала, что надо идти за ней до Ангбанда. А вот в тот же Нарготронд сопроводить, осторожно зудя, что сущее же безумие - вполне можно. А там по обстоятельствам.

Что ты хочешь, королевская власть, "я в ответе за всё и за всех"...

Я не требую Тургона, конечно )
Но когда ты в ответе за все и вся, не стоит поминать некоторые вещи. к примеру Моргота и Сильмарили.

URL
2018-02-01 в 00:12 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, но она не собиралась в Нарготронд, она собиралась в Ангбанд.

Но когда ты в ответе за все и вся, не стоит поминать некоторые вещи. к примеру Моргота и Сильмарили.
Самое смешное, что помянул-то их Берен...
Там невероятно символично выходит. Берен задрал нос распушил хвост короче, громогласно заявляет, что "Ни Моргота пламя, ни сталь, ни твердыни, Эльфийских владык всех несметная рать У меня мой алмаз не сумеют отнять".
Ну как бэ... вот куда вызвался - туда и послали!

2018-02-01 в 00:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, она не собиралась в Нарготронд, она собиралась в Ангбанд

Мало ли. К тому же Берен был в Нарготронде, надо узнать, что там и как. Да мало ли. При желании много чего можно придумать.

Самое смешное, что помянул-то их Берен...

Он помянул Моргота. Про Сильмарил уже Тингол заговорил.

Берен задрал нос распушил хвост короче, громогласно заявляет, что "Ни Моргота пламя, ни сталь, ни твердыни, Эльфийских владык всех несметная рать У меня мой алмаз не сумеют отнять".

Ну имел в виду-то он отнюдь не камень.
Хотя Берен, распушивший хвост, это отдельно, да. То-то Турин его напоминал)

Ну как бэ... вот куда вызвался - туда и послали!

И что, кому-то стало легче от того, что он туда пошел???

URL
2018-02-01 в 01:01 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Тингол в Лейтиан мне тоже глубоко неприятен, но у него крыша именно поехала на почве отцовской любви и инстинктов собственника... Ну да, комиссия перед Творцом - быть взрослой дочери отцом. Бывает.

А Даэрон... ох, вот у него я чувства не вижу... Вижу стремление держать Лютиен рядом с собой, да еще и чужими руками жар загрести - самому Лютиен ничего не делать и не говорить, а пусть плохим полицейским будет Тингол...

И только в конце его проняло, это да. Но все, что он раньше сделал - мерзко.

naurtinniell, Даэрон в этой истории хуже Келегорма, имхо, Келенорм хотя бы не был другом Лютиен до всего этого.

2018-02-01 в 01:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Тингол в Лейтиан мне тоже глубоко неприятен, но у него крыша именно поехала на почве отцовской любви и инстинктов собственника...

Инстинктов скорее, я бы сказала. Неприятие недостойных с точки зрения отцов возлюбленных дочерей очень мало имеет общего именно с любовью.

Единственное, что усложняет историю - это те самые сны, которые Тингол видит до всего и из=за которых не приемлет людей как класс.
Он видел сны - не любил людей - возмутился Береном - потерял дочь - потерял дочь совсем - был убит из-за добытого обоими камня. Как петля захлестнула.

ох, вот у него я чувства не вижу...

Вижу стремление держать Лютиен рядом с собой, да еще и чужими руками жар загрести - самому Лютиен ничего не делать и не говорить, а пусть плохим полицейским будет Тингол...

Ну, у Даэрона несколько меньше возможностей удержать Лутиэн. Собственно ноль из одного.

Даэрон в этой истории хуже Келегорма, имхо, Келенорм хотя бы не был другом Лютиен до всего этого.

А Даэрон разве другом был? Он был воздыхателем. Это несколько иное.
Вот почему Лутиэн обратилась именно к нему - вопрос. У меня.

URL
2018-02-01 в 01:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Даэрон был другом, они с Лютиен вместе гуляли по Дориату, он писал музыку и играл, она танцевала... она ему доверяла. А он два раза донес на нее Тинголу, хотя понимал, что у отца и дочери будет конфликт. Просчитать Тингола в этой ситуации просто.

А удержать может и не смог бы, но мог бы честно сказать, мол, я тебя не поддерживаю в этот раз потому-то и потому-то, считаю, что ты не можешь сама верно оценить ситуацию и я должен обо всем рассказать Тинголу. Не сердись, умоляю, когда-нибудь ты поймешь, что бла-бла-бла...

А он выдал ее Тинголу, потом опять выслушивал ее душевные тайны (то есть, скорее всего, про первое предательство она даже не знала, а он делал вид, что ничего не делал), потом опять выдал ее Тинголу... тут уж его предательства невозможно было не заметить... Но Лютиен простила его и... развела принести ей ткпцкий станок... Умница! С паршивой овцы - хоть шерсти клок.

2018-02-01 в 11:08 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, при желании Лутиэн - да. Но Лутиэн приходит с идеей "я иду его спасать", из этого и стоит исходить. Я уж молчу о том, что идти с таким к Даэрону - ну... Даэрону было нелегко.

Он помянул Моргота. Про Сильмарил уже Тингол заговорил.
Ну Моргот плюс алмаз в одной строке...

Ну имел в виду-то он отнюдь не камень.
Хотя Берен, распушивший хвост, это отдельно, да. То-то Турин его напоминал)

Берена я люблю очень) как и Тингола. Но тут два мужика сцепились рогами и поехало...

И что, кому-то стало легче от того, что он туда пошел???
С одной стороны, никому. С другой - сначала все были очень злые и так далеко вперед не смотрели.
Вообще начало Лейтиан - история о том, как хорошие персонажи плохо понимают друг друга и слишком мало пытаются встать на место другого. Оххх.

vinyawende, :facepalm::facepalm::facepalm:

2018-02-01 в 11:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я посмотрела нашу с тобой предыдущую дискуссию на тему Даэрона, там у меня мягче была к ниму позиция. Но что-то смущало меня в идее "он ничего не делает сам, он только отдает право суда Тинголу"... и я поняла со временем, что он не только ничего не делает сам, он и не говорит Лютиен сам ни одного правдивого слова о том, что он на самом деле думает об этой ситауции или что собирается делать. Так что тут не смирением и отсутствием права решать пахнет, а деланием в белом остаться.

2018-02-01 в 12:03 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, и ты мне ещё что-то говоришь про додумывание насчёт Мириэль.

2018-02-01 в 12:25 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я знала, что ты это скажешь. Но в случае с Мириэль ничто не указывает на ее дурные намерения по отношению к кому-либо. А в случае с Даэроном все ясно. Лютиен ему доверилась, а в итоге оказалась в заключении на дереве. Он ее предал. Просто и ясно. Как Феанаро предал Финголфина и его народ в Арамане. Не важно, о чем каждый из них в этот момент думал, акт предательства налицо.

2018-02-01 в 13:05 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, а Хуан предал Келегорма, теперь он тоже хуже Келегорма будет?

2018-02-01 в 14:11 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я вообще не считаю, что Хуан предал Келегорма.

2018-02-01 в 14:12 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И он, безусловно, лучше Келегорма. Он вообще почти вне конкуренции.

2018-02-01 в 14:43 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, но он предал Келегорма. Более того, он в общем-то был готов напасть на него.
А Даэрон пытался защитить Лутиэн. Так, как мог. Да, я понимаю, очень хочется встать в позу и заявить "Никто не смеет ограничивать мою свободу", но стремление дать по ушам близкому человеку, который готов прыгнуть с крыши - оно нормальное. Да, не хватило эстель и самоотречения, чтобы смириться с её решением и пойти помогать. Но требовать от эльфа святости (а спасать жениха любимой женщины - это уже святость!) - как-то слишком.

Да, кстати. Для отдельных личностей, которые Даэрона не любят.
Лутиэн его не винит в том, что он рассказал Тинголу о её плане. И продолжает звать другом. И снова просит о помощи.
И в третий раз он её не выдаёт. Отходит в сторону и отпускает убиваться. Правда, когда она сбегает, не выдерживает сам и покидает Дориат... но это совсем другая история.

2018-02-01 в 15:10 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, друг, даже если он собака и тебе его подарили, а если нет, то тем более, не принадлежит тебе на все сто, не обязан всегда соглашаться и участвовать во всех делах. Может отказаться, может даже противодействовать, если он делает это честно и открыто, это не предательство, а вот если ты другу рассказал по секрету о своих планах, а он тихонько сбегал и заложил тебя кому-то, кто твои планы точно разрушит - это предательство.

Да, я знаю, что Лютиен Даэрона простила, она молодец. Я не спорю.

А вот по поводу того, что в третий раз он ее не выдал, то есть разные версии. В одной - не выдал, в другой - не знал, зачем ей станок. Если не выдал, то слава богу дошло, это называется.

А кстати, вопрос, знала ли вообще Лютиен, что Даэрон в нее влюблен? Может, не знала?

2018-02-01 в 15:15 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, может даже противодействовать, если он делает это честно и открыто, это не предательство
То есть Хуан честно и прямо сообщил Келегорму, мол, так и так, ты не прав, я пошёл относить твоей пленнице её плащ. Ооооокей.

он тихонько сбегал и заложил тебя кому-то, кто твои планы точно разрушит - это предательство.
Да, безусловно. Вопрос в мотивации.

А вот по поводу того, что в третий раз он ее не выдал, то есть разные версии. В одной - не выдал, в другой - не знал, зачем ей станок. Если не выдал, то слава богу дошло, это называется.
Это не "слава Богу, дошло", это уже подняться над собой. И молодец он.

А кстати, вопрос, знала ли вообще Лютиен, что Даэрон в нее влюблен? Может, не знала?
Вот не надо Лутиэн считать лишённой эмпатии дурой, ага? Я человек, мягко говоря, не самый мудрый, но я всегда знаю, влюблён в меня мужик или нет. Особенно когда так долго и так сильно.
К тому же очень вряд ли он не пытался объясниться.

2018-02-01 в 15:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, Хуан собака, он все время, пока Лютиен была в Нарготронде, сидел с ней, по некоторым версиям даже не давал феанорингам к ней подходить. Ясно было, на чьей он стороне.

Мотивпция имеет значение, но до определенных пределов.

Даже если Феанаро не желал брату и остальным зла, а реально думал, что они просто вернутся домой и ьак им будет даже лучше, все равно он их предал.

То же и с Даэроном.

А если спасать против воли - это совершенно нормально, почему Арафинвэ не спас своих детей в Арамане? Не опоил их сонным зельем и не отнес обратно в Тирион? Хотя бы старшего. У него самая ужасная судьба... Наверное, была какая-то причина так не делать, да?

А если Лютиен знала, то почему просила о помощи в таком деле? Сама же говоришь, чтоб соперника спасти, надо прыгнуть выше головы.

2018-02-01 в 15:55 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, одно дело - сидеть рядом, другое - тихонько за спиной устроить побег.
Мотивпция имеет значение, но до определенных пределов.
В случае Даэрона до этого предела как до Луны.

Даже если Феанаро не желал брату и остальным зла, а реально думал, что они просто вернутся домой и ьак им будет даже лучше, все равно он их предал.
Вот только Феанаро двигали другие мотивы. Если бы он не звал за собой брата и остальных, а те бы рвались сами, а он бы сбежал - совсем иная окраска была бы у ситуации.

А если спасать против воли - это совершенно нормально, почему Арафинвэ не спас своих детей в Арамане? Не опоил их сонным зельем и не отнес обратно в Тирион? Хотя бы старшего. У него самая ужасная судьба... Наверное, была какая-то причина так не делать, да?
Если бы и сделал - я бы его не обвиняла уж точно. Не сделал - значит, не хотел.

А если Лютиен знала, то почему просила о помощи в таком деле? Сама же говоришь, чтоб соперника спасти, надо прыгнуть выше головы.
А вооооот это - мой главный и очень серьёзный к ней вопрос. Второй - "а фигли ж было по лесам шататься, а не познакомить жениха с родителями самой".
Возможно, больше друзей-мужчин у неё не было. Возможно, сработал аффект - она ж там бежит по лесу, ей очень плохо, навстречу Даэрон, кидается она к нему за утешением, он ей играет, она вся на взводе и просит помощи. Ну не было времени подумать и поискать другого.

2018-02-01 в 16:11 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я встречала вариант, что Даэрон не был влюблен в Лютиен до этой истории, а влюбился уже когда она была с Береном. Это многое объяснило бы, на самом деле.


Арафинвэ, который не хотел спасти своих детей взорвал мне мозг. Больше ничего не скажу.

Про Феанаро, если б они сами за ним шли, ситуация бы поменялась, да. Но это как раз не коррелирует с ситуацией Лютиен и Даэрона, потому что, если б он хотел с ней пойти, а она не хотела бы его брать, и он поэтому выдал бы ее, все равно это было бы предательство.


Про Хуана, у него всего три возможности заговорить, а у Даэрона - полно, поэтому с него и спрос больше за то, что он не сказал Лютиен правды.

2018-02-01 в 16:43 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, угу, конечно, вот увидел её с Береном и БАМ - влюбился...
Действительно, обоснуй? какой обоснуй?

Арафинвэ, который не хотел спасти своих детей взорвал мне мозг. Больше ничего не скажу.
Ну конечно, они же все шли в одиночку в Ангбанд. Ой, нет, они уходили целым народом искать новую жизнь... но никакой же разницы.

Про Феанаро, если б они сами за ним шли, ситуация бы поменялась, да. Но это как раз не коррелирует с ситуацией Лютиен и Даэрона
Отлично, пример с Феанаро убрали как некорректный.

Про Хуана, у него всего три возможности заговорить, а у Даэрона - полно, поэтому с него и спрос больше за то, что он не сказал Лютиен правды.
Аыыы... Это какая-то альтернативная этика, извини.

Впрочем, у нас с тобой вообще довольно альтернативные этические системы, мы ж не о каноне спорим, на самом деле, а о том, что такое хорошо и что такое плохо.

2018-02-01 в 23:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ох сколько наговорили! В целом мне ближе позиция Тиннэ.

Насчет Хуана. Вот я не знаю, предал он Келегорма или нет. С одной стороны вроде бы да, предал. С другой стороны - подчиняться таким приказам, как у Келегорма, значит того же Келегорма более ранней и разумной формации не уважать. А с третьей - он же не просто собака. Он пес Оромэ. И имеет право, пардон, высказать свое фэ насчет художеств.


Даэрон был другом, они с Лютиен вместе гуляли по Дориату, он писал музыку и играл, она танцевала... она ему доверяла. А он два раза донес на нее Тинголу, хотя понимал, что у отца и дочери будет конфликт. Просчитать Тингола в этой ситуации просто

Вместе гуляли - это не друг. Не всегда друг. И - я все же повторюсь. Ревность это страшное дело Даже у эльфа.

А удержать может и не смог бы, но мог бы честно сказать, мол, я тебя не поддерживаю в этот раз потому-то и потому-то, считаю, что ты не можешь сама верно оценить ситуацию и я должен обо всем рассказать Тинголу. Не сердись, умоляю, когда-нибудь ты поймешь, что бла-бла-бла...

Зачем? Чтобы не-удержать? Лутиэн сильнее Даэрона, и он наверняка это знает.

А кстати, вопрос, знала ли вообще Лютиен, что Даэрон в нее влюблен? Может, не знала?

А какой смысл Даэрону скрывать? Лутиэн не замужем, не влюблена. С чего по лесам ходить вместо того, чтобы предложить жизнь, руку, сердце и музыкальный инструмент в придачу?

я встречала вариант, что Даэрон не был влюблен в Лютиен до этой истории, а влюбился уже когда она была с Береном. Это многое объяснило бы, на самом деле.

Прости, но по-моему бред.

naurtinniell, при желании Лутиэн - да. Но Лутиэн приходит с идеей "я иду его спасать", из этого и стоит исходить. Я уж молчу о том, что идти с таким к Даэрону - ну... Даэрону было нелегко.

Вот я так и не поняла, зачем она это сделала. Настолько чиста, что не подумала о том, каково Даэрону все это слушать?

Ну Моргот плюс алмаз в одной строке...

Каждый делает выводы в меру своей испорченности, и вот честно, не Берен в данном случае виноват.

Берена я люблю очень) как и Тингола. Но тут два мужика сцепились рогами и поехало...

Я предпочитаю традиционно хадорингов, но Берен интересный,да

Вообще начало Лейтиан - история о том, как хорошие персонажи плохо понимают друг друга и слишком мало пытаются встать на место другого. Оххх.

Я бы сказала, начало Лейтиан - это история о том, как всех несло. То есть буквально всех.

Это не "слава Богу, дошло", это уже подняться над собой. И молодец он.

Да, про третий раз не помнила. Молодец он.

А вооооот это - мой главный и очень серьёзный к ней вопрос. Второй - "а фигли ж было по лесам шататься, а не познакомить жениха с родителями самой".

Ты знаешь, у меня такое впечатление, что Лутиэн недооценила папины собственнические инстинкты с одной стороны, и ее понесло тоже с другой. Не хотела она ни в какой Менегрот, ни к какому двору, никаких разговоров, никаких взглядов.

URL
2018-02-01 в 23:51 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Вот я так и не поняла, зачем она это сделала. Настолько чиста, что не подумала о том, каково Даэрону все это слушать?
Я перечитала эту сцену в Лэйтиан. Ну... Лутиэн там в состоянии шока и глубочайшего отчаяния, она явно не отрефлексировала, на кого и что выливает.

Каждый делает выводы в меру своей испорченности, и вот честно, не Берен в данном случае виноват.
Я не сказала, что он виноват, я сказала, что он дал толчок мысли.

Я бы сказала, начало Лейтиан - это история о том, как всех несло. То есть буквально всех.
Дак ведь понимаешь, все от чистого сердца и из лучших побуждений! Но друг друга совсем не поняли.

Не хотела она ни в какой Менегрот, ни к какому двору, никаких разговоров, никаких взглядов.
Скорее всего, да. Она же эльфийка, она в своей любви купается и никуда не спешит.
Хотя в тех обстоятельствах надо было всё-таки подумать, что ситуация немного отличается от "встретила в лесу синду и влюбилась", и жениха всё-таки надо показать отцу и матери не через пару лет, а сразу. И это, мне кажется, единственное, что можно поставить Лутиэн в вину.

2018-02-02 в 00:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Лутиэн там в состоянии шока и глубочайшего отчаяния, она явно не отрефлексировала, на кого и что выливает.

Видимо. Ну и есть у нее эта черта - если речь идет о Берене, все остальное неважно, совсем, совершенно. И все остальные тоже.

Дак ведь понимаешь, все от чистого сердца и из лучших побуждений!

Ой, вот я не думаю, что Тингол так себе врал. Он все же умный )

Она же эльфийка, она в своей любви купается и никуда не спешит.

Прям человечки себя сильно иначе ведут, если влюблены.

Хотя в тех обстоятельствах надо было всё-таки подумать, что ситуация немного отличается от "встретила в лесу синду и влюбилась", и жениха всё-таки надо показать отцу и матери не через пару лет, а сразу. И это, мне кажется, единственное, что можно поставить Лутиэн в вину.

Ты знаешь, а вот тут, по-моему, как раз и сыграло роль, что она эльфийка. Причем тут отец и мать - она замуж выходит. Ну и про семейную историю наслышана, как отец и мать несколько десятков лет простояли, друг на друга глядя, обо всем позабыв настолько, что эльдар успели аж в Аман эмигрировать. Им можно, а ей с чего нельзя?

Но прогадала.

URL
2018-02-02 в 00:23 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, я бы не сказала, что так уж неважно.

Ой, вот я не думаю, что Тингол так себе врал. Он все же умный )
Почему врал? Он искренне был убеждён, что так лучше для Лутиэн!

Прям человечки себя сильно иначе ведут, если влюблены.
Некоторым мозги не отшибает, правда-правда.
А вот для эльфа более ожидаемо. Пятьсот лет простоять, держась за руки, и всё такое.

Ты знаешь, а вот тут, по-моему, как раз и сыграло роль, что она эльфийка. Причем тут отец и мать - она замуж выходит.
Даже у эльфов браки всё же с благословения родителей)

Им можно, а ей с чего нельзя?
Но она вообще-то принцесса, а Берен вообще-то чужак в закрытой стране, а неплохо бы его королю показать на предмет того, что он не опасен... ответственность перед народом там...

2018-02-02 в 00:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я бы не сказала, что так уж неважно.

Ну а кто ей важен? (я могу не помнить реально)

Почему врал? Он искренне был убеждён, что так лучше для Лутиэн!

Ну и послал бы за Грондом. Смысл тот же, и никаких опасных камней!

Некоторым мозги не отшибает, правда-правда.
А вот для эльфа более ожидаемо. Пятьсот лет простоять, держась за руки, и всё такое.


Да ладно, даже для них перебор). ну и у всех по-разному конечно.

Даже у эльфов браки всё же с благословения родителей)

Не обязательно.

Но она вообще-то принцесса, а Берен вообще-то чужак в закрытой стране, а неплохо бы его королю показать на предмет того, что он не опасен... ответственность перед народом там...

По-моему вот уж этими вопросами Лутиэн вообще никогда не заморачивалась)

URL
2018-02-02 в 00:38 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, мне кажется, ей все важны, просто складывается так, что приходится всё время выбирать "Берен или". То есть сюжет так построен.

Ну и послал бы за Грондом. Смысл тот же, и никаких опасных камней!
Мне кажется, Тингол недооценивал их опасность, а послал за тем, что в голову пришло.

Не обязательно.
Но в норме так. А Лутиэн родителей всё-таки любит.

По-моему вот уж этими вопросами Лутиэн вообще никогда не заморачивалась)
Хочу верить, что всё-таки заморачивалась!

2018-02-02 в 01:07 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, gondolinde, ну, вы как будто никогда не слышали историй о том, что, как только у девушки появляется серьезный претендент на руку и сердце, тут же появляется и еще парочка, которым тоже надо) И у Лютиен их как раз двое, как по написанному)

naurtinniell, про детей Арафинвэ, они пошли туда, где четверо из пяти умерли, из них по крайней мере трое нестандартно ужасной смертью, один пря очень-очень нестандартной и ужасной. Так что, если бы Арафинвэ захотел исполнить номер, сейчас я вас спасу от вас самих силой, он мог бы.

Но он не сделал этого, и нет, дело не в том, что он за них не беспокоился, просто он был очень умный, и понимал, чтоинельзя силой переломить чужую жизнь и ожидать, что после этого объект будет счастлив и благодарен.

Про предательство и его примеры. Суть в том, что при любом раскладе, без предупреждения выдавая Лютиен Тинголу, он ее предает.

Разница в том, что я стараюсь придерживаться единой системы ценностей и взглядов для всех глав Сильмариллиона, а у тебя она меняется в зависимости от того, на чем фокусируется дискуссия.

То есть, например, если валар - благие и мудрые сущности, то обсуждаем мы рок нолдор или Статут, я буду исходить из того, что они благие и мудрые, ошибиться они все равно могут, но не как полные дураки или мерзавцы... Тебе это не важно, если они не в центре дискуссии, могут и дураками побыть. И не только они. То же и с Арафинвэ, ты его любишь, но раз мы говорим не о нем, можно и пройтись, чтоб защитить центрального персонажа дискуссии.

Ну, и, кроме этого да, разница самих воззрений.

gondolinde, имхо, предал, это когда сделал вид, что поможет или что ему можно доверять, а вместо этого осознанно навредил. А если не подписывался на такие дела и не захотел участвовать открыто, то не предал.

Например, телери не предали нолдор, когда не захотели им помогать с Исходом, они не были должны и сразу честно сказали нет. Но нолдор, безусловно, предали телери, потому чт без предупреждения напасть на тех, кто нк ожидает от них нападения - это предательство.

Про Лютиен и зачем я Даэрону ей что-то говорить. Чтобы она знала его позицию по этому вопросу, а не думала, что может ему доверять, когда на деле он против нее. То есть чтобы не обманывать ее.

И может, она бы даже обратила на его мнение внимание, если он ей не чужой.

А что касается того, чо Лютиен сильнее, вся ее сила проявилась потом, колда она говорит с Даэроном, она сама-то не знает, насколько сильна.

К тому же, что бы она ему сделала? Например?

2018-02-02 в 01:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ей все важны, просто складывается так, что приходится всё время выбирать "Берен или"

Ну это и имелось в виду)

Мне кажется, Тингол недооценивал их опасность, а послал за тем, что в голову пришло.

Лучше б сразу прибил. Было б честнее )

Но в норме так. А Лутиэн родителей всё-таки любит.

НО разговор вряд ли был бы приятным.


Хочу верить, что всё-таки заморачивалась!


Ты знаешь, мне кажется, она была выше этого. То есть помогала и защищала, но скорее как Мелиан, чем как политик. Как-то так.
И знала, что от Берена опасности ноль и еще раз ноль.

URL
2018-02-02 в 01:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, вы как будто никогда не слышали историй о том, что, как только у девушки появляется серьезный претендент на руку и сердце, тут же появляется и еще парочка, которым тоже надо) И у Лютиен их как раз двое, как по написанному)

Ну мы все-таки не про Глашу с района говорим ) Нет, не думаю.

это когда сделал вид, что поможет или что ему можно доверять, а вместо этого осознанно навредил

Ну строго говоря, Келегорм не отследил момент, когда Хуан перешел на другую сторону,и полагал,что ему можно доверять. Но Хуан поступил так ка кдолжен был, да. И он не собственность.

Про Лютиен и зачем я Даэрону ей что-то говорить. Чтобы она знала его позицию по этому вопросу, а не думала, что может ему доверять, когда на деле он против нее. То есть чтобы не обманывать ее

Ага, чтобы в следующий раз она самостоятельно действовала. Ага, щас.

А что касается того, чо Лютиен сильнее, вся ее сила проявилась потом, колда она говорит с Даэроном, она сама-то не знает, насколько сильна.

Эм...ты думаешь, для Лутиэн это первый случай свои силы испытать? имхо, свои возможности она более-менее знала.

К тому же, что бы она ему сделала? Например?

Усыпила и ускакала. И все, иди ее ищи.

URL
2018-02-02 в 01:33 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, я такие истории и слышала, и проживала. Но всё ещё не верю, что это про Даэрона.

про детей Арафинвэ, они пошли туда, где четверо из пяти умерли, из них по крайней мере трое нестандартно ужасной смертью, один пря очень-очень нестандартной и ужасной.
И Арафинвэ, конечно, отпуская их, был в подробностях в курсе их участи.

Но он не сделал этого, и нет, дело не в том, что он за них не беспокоился, просто он был очень умный, и понимал, чтоинельзя силой переломить чужую жизнь и ожидать, что после этого объект будет счастлив и благодарен.
Дело в том, что "не пустить приключаться" и "не пустить прыгать с крыши" всё ещё разные вещи.
Представь, что твой близкий человек стоит на окне и собирается прыгать. Ты скажешь "ок, это твоя жизнь, прыгай" или всё-таки стащишь на пол и вызовешь добрых дядей в белых халатах?

Разница в том, что я стараюсь придерживаться единой системы ценностей и взглядов для всех глав Сильмариллиона, а у тебя она меняется в зависимости от того, на чем фокусируется дискуссия.
Спасибо, я тебя тоже очень люблю:)
И ещё больше я люблю твою манеру брать из воздуха некую точку зрения (скажем, "Валар дураки") и приписывать её мне.

gondolinde, Ну это и имелось в виду)
Просто ты сказала "не важны", а не "менее важны".

Лучше б сразу прибил. Было б честнее )
Сразу прибивать в общем не за что.
Я думаю, Тингол блефовал и ожидал, что Берен откажется. А оно вышло неожиданно.

НО разговор вряд ли был бы приятным.
Возможно, но он был необходим. Как-то, не знаю, по-человечески - познакомить родителей с избранником, не?

Ты знаешь, мне кажется, она была выше этого. То есть помогала и защищала, но скорее как Мелиан, чем как политик. Как-то так.
И знала, что от Берена опасности ноль и еще раз ноль.

Возможно... а на место Тингола не встала, потому что мыслила иначе. Пожалуй.

2018-02-02 в 01:38 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, некоторые классические ситуации действительно универсальны, для людей и нелюдей)

Про Хуана. Еще раз скажу, что он собака, в самом прямом смысле. Он поступками выражает взгляды, если он уже начал охранять Лютиен не для хозяина, а от хозяина, то хозяин, который собаку, как свою, так и вообще, видит не впервые, мог бы и поосечь фишку.

Про возможности Лютиен, думаю, против кого-то из эльдар она впервые что-то сделала, когда веревку сплела, а до этого ей было не надо и в голову не приходило пробовать.

Про "она же тогда все сделает по-другому", да этим честное противостояние и отличается от предательства, дает возможность защититься.

2018-02-02 в 01:52 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, с Даэроном и его любовью ясно. А мне нравится эта версия тем, что дает многим вещам обоснуй. В том числе тому, почему Лютиен ведет себя с Даэроном чисто как с другом, а не как с влюбленным, на чувство которогоиона не может ответить. Не привыкламего так воспринимать.

Про Арафинвэ, вмего семье провидцы были. Он мог бы тоже предвидеть... или догодаться, что в этом вашем Эндорэ дети узнают, почем фунт лиха.

Про Лютиен и крышу. Не ожидала от тебя. Эту метафору обычно любят те, кто считают Лютиен никчемной дурой, родившейся в Дориате)))

Даэрон, черт побери, должен знать ее лучше. Даже если она стоит на крыше, и ему кажется, что она собралась прыгать, он должен был посмотреть внимательнее, прежде чем кого-то вызывать.

Про точки зрения. Хм. Погорячилась. Не ьотела обидеть. Но в дискуссии со Статутом валар у тебя умом точно не блистали, я понимаю, что это не было целью, они в том вопросе для тебя вообще не важны, ты о них не думаешь.

2018-02-02 в 12:14 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ну ок, против "нравится" возражать трудно. Кому что нравится.

Про Арафинвэ, вмего семье провидцы были. Он мог бы тоже предвидеть... или догодаться, что в этом вашем Эндорэ дети узнают, почем фунт лиха.
Если ты мне ткнёшь, где в тексте написано "он знал, что всего его дети точно-точно умрут страшной смертью очень скоро", я с тобой соглашусь.

Про Лютиен и крышу. Не ожидала от тебя. Эту метафору обычно любят те, кто считают Лютиен никчемной дурой, родившейся в Дориате)))
Так ты на вопрос-то ответишь?

Даэрон, черт побери, должен знать ее лучше. Даже если она стоит на крыше, и ему кажется, что она собралась прыгать, он должен был посмотреть внимательнее, прежде чем кого-то вызывать.
Да, именно в этом и есть проблема. Ему не хватило эстель и веры в неё. И тем не менее ему эта ситуация виделась ровно так, и он в своём вИдении идеи "пойду к Морготу что-нибудь у него забрать" не уникален.
Но я всё ещё не понимаю, как у тебя "недостаточно сильно в неё верил" вдруг стало "злодей-злодей хуже Келегорма, ни жалости ему, ни понимания, ни прощения, даже Маэглина пожалеть можно, но не Даэрона, нет-нет, никогда".
*Задумчиво* кстати, если бы Келегорм, желая спасти Лутиэн, сунул её в мешок и отвёз её в Дориат, сдав с рук на руки Тинголу - у меня бы не было к нему претензий. Претензии начинаются потом, когда её в Нарготронде взаперти держат и пытаются принудить к замужеству.

Про точки зрения. Хм. Погорячилась. Не ьотела обидеть.
Разве?)

Но в дискуссии со Статутом валар у тебя умом точно не блистали, я понимаю, что это не было целью, они в том вопросе для тебя вообще не важны, ты о них не думаешь.
То есть это я в дискуссии про Статут держалась позиции "какая разница, что Намо сказал, брак не может быть расторгнут, потому что я так вижу". Ооооок.

2018-02-02 в 13:56 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, так, сначала о главном. Обидеть тебя я честно не хотела. Увлеклась рассуждениями, прости.

Про Статут, еще до того как всплыл вопрос о том, насколько и как надолго первый брак по Статуту расторгается, вся твоя версия этой истории отводила валар, по отношению к другим участникам ситуации и вообще ко всем, над кем Статут может когда-либо иметь силу, роль "начальник-идиот". Потому что в твоей версии Статут ни за чем не нужен, никому не помогает, только вредит.

Вообще, в той дискуссии ты изложила все, что обычно говорят ненавистники валар, мотивируя, почему их ненавидят. Я вижу ситуацию принципиально иначе, поэтому валар люблю. Ты вроде тоже хорошо к еим относишься... И тут я перестаю понимать смысл происходящего... Потому что, если б все было так, валар заслужили бы ненависти. Как можно видеть ситуацию так и любить их?

И тут то же самое. Ты любишь Берена и Лютиен, но излагаешь мне все те же аргументы, что и их многочисленные ненавистники, доказывая, что Даэрон ниче такого не сделал... там, правда, это обычно Келегорм, но хрен редьки не слаще, за исключением того, что вина Даэрона перед Лютиен больше, потому что он до этого был ей близок, а не видел первый раз.

Маэглина я жалею за то, что его отец пытался его убить и убил его мать, за одиночество... но не за то, конечно, что он хотел убить сына Идриль, а ее взять себе, как вещь. Но в общем понятно, что крыша поехала, и даже не удивительно.

Что не уменьшает его вины в истории с Идриль, Гондолином или Хурином и Хуором.

У меня были бы претензии к Келегорму, если б он сдал Лютиен Тинголу. Она его об этом просила? Не просила. Вот и не лез бы в чужие дела. Как-то так.

2018-02-02 в 17:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ладно, всё в порядке)

Потому что, если б все было так, валар заслужили бы ненависти. Как можно видеть ситуацию так и любить их?"
Извини, но я отказываюсь отвечать за твоё мнение о Валар, возникшее под влиянием моего представления, потому что я вообще не обсуждала ни Валар, ни Статут как таковые, а исключительно применение оного конкретным Финвэ, осуществлённое по принципу "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт". Проще говоря, Статут-то был хорош, но конкретный Финвэ сделал не то, что Статутом предлагалось.
Что Валар? Валар сказали, мол, если первая жена сидит в Мандосе, можешь жениться снова. Трагедию из этого Финвэ устроил сам, не разобравшись в своих чувствах. Валар за него разбираться должны?

Ты любишь Берена и Лютиен, но излагаешь мне все те же аргументы, что и их многочисленные ненавистники, доказывая, что Даэрон ниче такого не сделал
Внезапно, необязательно ненавидеть Даэрона и считать его мерссским искаженцем, если любишь Берена и Лутиэн. Я понимаю, что рву шаблоны, но извини.
Я умею понимать тех, кто любит и ошибается. И я категорически отказываюсь понимать и одобрять тех, кто любит себя (например, Келегорма).

У меня были бы претензии к Келегорму, если б он сдал Лютиен Тинголу. Она его об этом просила? Не просила. Вот и не лез бы в чужие дела. Как-то так.
После того, как она обратилась за помощью к Келегорму или Даэрону, её дела стали и их.
Не, разумеется, куда порядочнее, благороднее и достойнее поступать, как Хуан или Финрод. Без сарказма пишу, абсолютно искренне. И песни складывают именно о них. Но, к сожалению, не все могут быть такими и прыгать выше головы. Мне достаточно искреннего желания помочь и нежелания навредить, чтобы относиться к человеку/эльфу с теплом. Даже если вышло криво. А у тебя это вызывает почему-то озлобление.

2018-02-02 в 21:39 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, про твою интерпретацию Статута я много писала. У тебя получается, что Статут не необходим для решения проблем, зато на ровном месте создает новую. И если валар, не понимая этого вообще, сделали его обязательным, то они самодуры при власти, и тогда Феанаро не прав только в том, что не поднимал восстание так долго. Но я читала другую истрию.

Да, я понимаю, конечно, ты не рассматривала ситуацию так широко. Но в этом-то и проблема.

Поверь, я знаю, что, чтобы любить однмх героев, не нужно ненавидеть других. Более того, можно даже без всчких трудностей любить героев, которые друг друга ненавидят. Но. При столкеовениях, жестких, когда совместить интересы ну никак не получится, они не могут быть оба правы.

У Даэрона не желание помочь, а желание сделать по его. причем еще и чужими руками.

Вообще мне глубоко неприятны случаи, когда под видом желания помочь, кому-то наносят вред более ужасный, чкм было бы без помощи, и чем более близкий это делает, тем неприятнее.

Поэтому, Келегорм еще туда-сюда, он случайный встречный, а Даэрон нет.

С другой стороны, по отношению к Финроду, предательство Келегорма и Куруфина хуже, чем остальных, они не чужие.

И совсем не катит оправдание, что они его так спасти хотели от самоубийственного похода (мне встречалось и не раз, вместе с утвержлением, что, повстречав Берена и Лютиен, они хотели Берену отомстить за Финрода и были вправе это сделать).

2018-02-02 в 22:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Вы не ссорьтесь, ладно?

naurtinniell,

Просто ты сказала "не важны", а не "менее важны".

Скажем так - по сравнению с тем, что она испытывает к Берену, остальное такое... в сравнение неидет в общею

Я думаю, Тингол блефовал и ожидал, что Берен откажется. А оно вышло неожиданно.

Больше надо было с людьми общаться,а не нос воротить. Ну или хоть Финрода поспрашивать, кто такие и на что похожи. Тогда бы знал, что не откажется.

Возможно, но он был необходим. Как-то, не знаю, по-человечески - познакомить родителей с избранником, не?

Так время. Ей оно течет и течет. Незаметно. Ну и там реально никому места нет, только им двоим.

Возможно... а на место Тингола не встала, потому что мыслила иначе. Пожалуй.

Да. Политика, госбезопасность, всякие такие штуки совсем не ее, мне кажется.

vinyawende, некоторые классические ситуации действительно универсальны, для людей и нелюдей)

Не уверена совершенно. И не припомню в каноне ни одного случая, чтобы эльфийку полюбили за компанию. Искаженная любовь сколько угодно, но либо любят, либо нет.

если он уже начал охранять Лютиен не для хозяина, а от хозяина, то хозяин, который собаку, как свою, так и вообще, видит не впервые, мог бы и поосечь фишку

Хозяин был под клятвой и в неадеквате, но в общем да, именно.

И если валар, не понимая этого вообще, сделали его обязательным, то они самодуры при власти, и тогда Феанаро не прав только в том, что не поднимал восстание так долго. Но я читала другую истрию


Стоп. Что значит статут сделали обязательным? Нерданэль, марш замуж, Феанаро все равно не выйдет - так, что ли?
Они дали возможность. Которой Финвэ воспользовался, но вышло криво по очень многим причинам.

И совсем не катит оправдание, что они его так спасти хотели от самоубийственного похода (мне встречалось и не раз, вместе с утвержлением, что, повстречав Берена и Лютиен, они хотели Берену отомстить за Финрода и были вправе это сделать)

И давно у нас Берен по совместительству ио Саурона? Вот люблю, когда начинают искать крайних, а собственно убийца вроде как и ни причем выходит...

URL
2018-02-02 в 22:32 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, обязательным, в смысле, над всеми, кто захочет вступить в брак второй раз, он имеет силу. Никто не может сказать, мол, а мы решим это дело по-другому, всегда кто-то один остается в Мандосе.


Про Саурона я тоже спрашивала, но нет, это Берен виноват)))

2018-02-02 в 22:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Никто не может сказать, мол, а мы решим это дело по-другому, всегда кто-то один остается в Мандосе.

А как тут по-другому решишь? Либо остаешься одиноким и занимаешься своими делами, либо вступаешь в новый брак.
Многоженство не предлагать, там конечно пытаются сделать равенство, но все равно кто-то остается более любимым, а это несправедливо,и поехали. Собственно Финвэ это блестяще продемонстрировал - любит двух женщин, но одну все же больше, как выяснилось.

Про Саурона я тоже спрашивала, но нет, это Берен виноват)))

Ну я ж говорю, манера такая есть - винить всех, кроме убийцы. И это не только Арды касается. Раздражает.

URL
2018-02-02 в 22:54 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, у меня так не получается, и у Валар так не получается. Только у тебя почему-то.

Но. При столкеовениях, жестких, когда совместить интересы ну никак не получится, они не могут быть оба правы.
Но может быть так, что никто не виноват. Даже в самых жёстких столкновениях. А здесь ничего жёсткого и нет.

У Даэрона не желание помочь, а желание сделать по его. причем еще и чужими руками.
Тюююю...
Ничего ты не понимаешь. Вот правда.
Любит он её. Любит. И спасти хочет. И плевать, каким способом. И если надо для этого стать мерзавцем - станет, плевать.
Оффтоп

Вообще мне глубоко неприятны случаи, когда под видом желания помочь, кому-то наносят вред более ужасный, чкм было бы без помощи, и чем более близкий это делает, тем неприятнее.
А мне глубоко неприятны случаи, когда хорошие намерения судят так, будто человек нарочно пытался сделать как хуже. Особенно когда над другими сделавшими как хуже причитают "ну он же нищааааастный был, ну ему же боооооольно было".

И да, ты всё ещё не ответила на мой вопрос про крышу.

gondolinde, мы не ссоримся)

Скажем так - по сравнению с тем, что она испытывает к Берену, остальное такое... в сравнение неидет в общею
Ну мне так не кажется.

Больше надо было с людьми общаться,а не нос воротить. Ну или хоть Финрода поспрашивать, кто такие и на что похожи. Тогда бы знал, что не откажется.
Не думаю, что прямо каждый человек на его месте согласился бы)

Так время. Ей оно течет и течет. Незаметно. Ну и там реально никому места нет, только им двоим.
Да, как-то так. Но именно это и обернулось скверно.

И давно у нас Берен по совместительству ио Саурона?
А я, я видела версию, что раз Берен выжил, а остальные нет, его следовало посчитать изменником. Вот.

2018-02-02 в 23:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А мне глубоко неприятны случаи, когда хорошие намерения судят так, будто человек нарочно пытался сделать как хуже. Особенно когда над другими сделавшими как хуже причитают "ну он же нищааааастный был, ну ему же боооооольно было"

Да!
Пожалуй не буду больше Даэрона сильно ругать, хотя лучше бы он все же с Лутиэн пошел.

Ну мне так не кажется.

Ну может быть, тут спорить не буду.

Не думаю, что прямо каждый человек на его месте согласился бы)

Каждого человека Лутиэн бы не полюбила. Ну надо же хоть немного дочери доверять, тем более что ей уже несколько тысяч лет как не 16...

Да, как-то так. Но именно это и обернулось скверно.

Можно подумать, если б она его сразу Менегрот привела, сильно лучше было бы. Да нет, там боюсь Тингол в любом случае устроил то, что устроил.

А я, я видела версию, что раз Берен выжил, а остальные нет, его следовало посчитать изменником. Вот.

Изменником кому, я боюсь спросить прям?
Берен не самый мой любимый герой, но иногда его становится прям жалко)

URL
2018-02-02 в 23:30 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, в интерпретаци. naurtinniell, одна любовь должна уйти в проглое, а один брак быть полностью расторгнут. Отсюда и вопоос, на фиг валар придумали Статут? При таком раскладе он не нужен, разрешить разводы и все - проблема решена. И никому не нужно вечно оставаться в Мандосе, если он этого больше не хочет, как Мириэль, или вообще никогда не хотел, как Финвэ.

Если валар подсунули эльфам такую свинью без присин, Феанаро еще мало их крыл.

И я по-прежнему не считаю, что Финвэ больше любил Мириэль)

naurtinniell, наверное, я непонятно объясняю, как одно следует из другого.

Но в общем не могут валар бвть одновременно самодурами и тиранами и мудрыми благими стихиями.

Ну ок, я ничего в жизни не понимаю)

Хотя, по-моему, это ты не пообовала на своей шкуре того, о чем пишешь, а попробовала бы, сразу бы поняла все.

И я не говорю, что если несчастный, то надо все грехи списать, не надо. Всегда найдется тот, кто в десять раз несчастнее, но облик сохранил нормальный, душевно, в смыле. Но конкретно за несчастья можно пожалеть, и понятно, что травмирующий опыт играет свою роль, чтоб башня покосилась... Даэрон себе свой самый травмирующий опыт сам и организовал, причем в пооцессе организации гораздо сильнее пострадала Лютиен.

И про крышу, я помешала бы, но именно сама, физически, потом постаралась бы помочь, но никаких людей со смирительными рубашками, ни в коем случае.

2018-02-02 в 23:43 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Пожалуй не буду больше Даэрона сильно ругать, хотя лучше бы он все же с Лутиэн пошел.
Конечно, лучше бы. Эстельнее и вообще...
Слушай, а как бы оно тогда было? Вот сбегают они вдвоём... Плащ она будет ткать или нет? Саурона запоют на пару?

Каждого человека Лутиэн бы не полюбила. Ну надо же хоть немного дочери доверять, тем более что ей уже несколько тысяч лет как не 16...
А Тингол поначалу и пытался, а потом Берен стал хамить...

Можно подумать, если б она его сразу Менегрот привела, сильно лучше было бы. Да нет, там боюсь Тингол в любом случае устроил то, что устроил.
Честно? Я думаю, что много лучше было бы.
Потому что ну ты встань на точку зрения Тингола, который как раз политик и безопасник, пардон за мой жаргон.
Есть разница между "папа, вот это Берен, он случайно забрёл в нашу страну, очухался и пришёл представиться, кстати, я его люблю" и "вашвеличество, там по лесам бродит нечто непонятно как проникшее через Завесу и охмурившее принцессу!"

Изменником кому, я боюсь спросить прям?
Берен не самый мой любимый герой, но иногда его становится прям жалко)

В смысле - сломался и что-то масштабное выдал Саурону. Нарготронд, например.
А мой - самый. Оцени мою боль.

vinyawende, Но в общем не могут валар бвть одновременно самодурами и тиранами и мудрыми благими стихиями.
Правильно, не могут. И не являются они самодурами и тиранами.

Хотя, по-моему, это ты не пообовала на своей шкуре того, о чем пишешь, а попробовала бы, сразу бы поняла все.
Пробовала. Наверное, все пробовали. И я отлично знаю разницу между "сделай, как мне хорошо" и "я же за тебя волнуюсь, надень шапку".

Даэрон себе свой самый травмирующий опыт сам и организовал, причем в пооцессе организации гораздо сильнее пострадала Лютиен.
Знаешь, вот я сейчас поняла смысл слова "баттхерт". Ну конечно, сам организовал, как он, такой-сякой, вообще влюбляться посмел!!!
*Медленно остывая*

никаких людей со смирительными рубашками, ни в коем случае.
Ну молодец, чо.
Хотя именно они в такой ситуации и необходимы. Потому что человеку на крыше нужна уже квалифицированная медпомощь, это показание к госпитализации.
Впрочем, я уже давно поняла, что не могу постичь тонкой грани, которая у тебя проходит между "так и надо" и "фуфуфу, так никогда нельзя". Самому можно, а попросить помощи у компетентных лиц - фуфуфу, последнее свинство. Уворачиваться, изворачиваться и выкручиваться можно, а сказать простую ложь - фуфуфу, эльфыбыникагда. Мне реально кажется, что ты местами за формальностями не видишь сути поступка.

2018-02-03 в 00:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, При таком раскладе он не нужен, разрешить разводы и все - проблема решена

А с живыми эльфами такое возможно? Связь фэа, все дела...

Если валар подсунули эльфам такую свинью без присин, Феанаро еще мало их крыл.

Нормально так. Пришел эльф. Попросил о помощи. Валар подумали. Долго думали. Придумали как помочь.
Кто виноваты? правильно, валар.
У тебя не сходится что-то.

одна любовь должна уйти в прошлое, а один брак быть полностью расторгнут

Вот я в толк не возьму, а как по-другому-то?
Расторгнутый брак - это не значит, что товарищ все забыл, сдал сына родственникам и пошел строить новое счастье. Это значит, что другая, первая, ему не жена. Уже нет.
Но при ней живой это невозможно. У эльфов оно так. Не работает развод.
И Мандос по-моему конкретно так считает, что Финвэ в случае возрождения Мириэль вернется к ней.
Я в общем считаю, что Финвэ выйдет, когда все убедятся, что Мириэль не рыпается и никаких "а давайте я" больше не происходит. Но не раньше. Один раз блин уже послушали...

Конечно, лучше бы. Эстельнее и вообще...

Да фиг с ней с эстелью. Оно просто было бы правильнее. Намного.

Слушай, а как бы оно тогда было? Вот сбегают они вдвоём... Плащ она будет ткать или нет? Саурона запоют на пару?

Плащ будет ткать, однозначно. Пригодится в жизни, прятаться же надо от папиных лазу.. в смысле хороших эльдар, которые хотят вернуть обратно обезумевшую королевну.
Дальше надеюсь никаких Келегорма и Куруфина.
А вот что без Хуана делать, не знаю. Надо подумать. Потому что Даэрон всех волков не срубит, там и погибнет. Не то чтобы оно ему было сильно хуже конечно, но мы ж не прт Даэрона, а про результат.

Есть разница между "папа, вот это Берен, он случайно забрёл в нашу страну, очухался и пришёл представиться, кстати, я его люблю" и "вашвеличество, там по лесам бродит нечто непонятно как проникшее через Завесу и охмурившее принцессу!"

Вот не знаю. Тингол себя насчет людей так накрутил еще до весго этого, что мог все равно не оценить. Ну и - завесу-то он пробил, какие там случайности.
Тингол конечно политик и безопасник, но он же гордый как не знаю кто. Нолдор пообломало, а этот целенький, живет спокойно, никто его власть не оспаривает, дочку не хочет замуж выдавать ни за кого.. ну может разве что майа какой-нибудь найдется, и то вот еще посмотрим, да.
И тут здрасьте.

В смысле - сломался и что-то масштабное выдал Саурону. Нарготронд, например.

И нафига козе баян? Не Гондолин чай...


А мой - самый. Оцени мою боль.

Я б убила. Ну или из дайрика погнала собственного. И вообще...

Сочувствую в общем(

URL
2018-02-03 в 00:16 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, вот именно, что много волков Даэрон не нарубит. Следовательно, нужен Хуан... или хуанозаменитель.

Тингол себя насчет людей так накрутил еще до весго этого, что мог все равно не оценить. Ну и - завесу-то он пробил, какие там случайности.
Да. Именно поэтому Берена НАДО было тащить к Тинголу самостоятельно и всё объяснять. У Тингола есть привычка слышать речь и не бегать по потолку без повода.

дочку не хочет замуж выдавать ни за кого
Слушай, он всё ещё эльф, да? У него на подкорке записано, что никакие родительские разрешения для брака не нужны.

И нафига козе баян? Не Гондолин чай...
Не, ну я понимаю, что ваш Гондолин самый гондолинистый, но ваще-т Нарготронд Моргота тоже интересовал!

Я б убила. Ну или из дайрика погнала собственного. И вообще...
Я ржу. А иногда немного печалюсь.
Ну не понимают люди Лейтиан, это ж бедные люди. У них Лейтиан нет.

2018-02-03 в 00:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, вот именно, что много волков Даэрон не нарубит. Следовательно, нужен Хуан... или хуанозаменитель.

Блин. Проблема.


Именно поэтому Берена НАДО было тащить к Тинголу самостоятельно и всё объяснять. У Тингола есть привычка слышать речь и не бегать по потолку без повода.

Ну вообще иногда бывает. Но надо было, да. Просто вот тут, боюсь, Лутиэн откладывала и дооткладывалась.

Слушай, он всё ещё эльф, да? У него на подкорке записано, что никакие родительские разрешения для брака не нужны.

Я не знаю чего у него в подкорке написано, но в сильме прописано, чего он считал, я только про майа от себя добавила)

Не, ну я понимаю, что ваш Гондолин самый гондолинистый, но ваще-т Нарготронд Моргота тоже интересовал!

Я к тому, что Нарготронд после "выдачи" Береном не пострадал и дальше бы стоял, если б не Турин. Ну и его местоположение хотя бы примерно известно, в отличие от Гондолина.

Ну не понимают люди Лейтиан, это ж бедные люди. У них Лейтиан нет.

Ты прям добрая.

URL
2018-02-03 в 00:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, вот. Проблема.
Лейтиан - очень сложная ткань, туда воткнуть АУ просто так не выходит почти никуда.

Я не знаю чего у него в подкорке написано, но в сильме прописано, чего он считал, я только про майа от себя добавила)
Блин, я полезла в Сильм проверять, а на меня выскочил перевод "Берен пришел в Дориат нетвердым шагом". Мой вечер всё.
Ну мало ли что он считал. Посватайся к ней, допустим, Белег или там даже Фингон - Тингол бы не бузил.

Я к тому, что Нарготронд после "выдачи" Береном не пострадал
Это мы знаем. А персонажи внутри канона - нет.

Ты прям добрая.
Я злая, мы уже выяснили.
Если бы их у меня в дневнике забанили, у них бы не было моего дневника. Великая потеря.
А у них нет Лейтиан. Истории, которая вдохновляла всё Средиземье две Эпохи.

2018-02-03 в 00:35 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну,naurtinniell считает, что да. Я ей говорю, что этоипревращает истрию в полую дичь, а валар в самодуров, но она не верит.

Если валар, вместо помощи, ввели дополнительные ненужные сложности, они виноваты.

Но я думаю, в каноне все и близко не так, конечно.

naurtinniell, попросить помощи у знающих людей можно. Самому. Подставить кого-то против его воли под помощь, которая возможно, и скорее всего, сломает жизнь и личность хуже, чем все, что с этой личностью пооисходило до сих пор, нельзя.

Лгать можно. Временами даже нужно. Тут вопрос в том, скольно проблем ложь принесет окружающим, которые не желают лгущему зла, чем больше, тем предосудительнее ложь.

Вообще вопрос про ложь, для меня не принципиальный, я просто реально всю жизнь считала это каноном)

Вопрос предательства для меня принципиальный, вопрос свободы выбора, тоже, то, что болезнь это не вина, а страдание не порок. Как-то так.

2018-02-03 в 00:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И отдельно про Даэрона в Лейтиан, если бы он пошел с Лютиен, он не стал бы персонажем известной нам истории. Сама история изменилась бы.

С Даэроном Лютиен ушла бы раньше, не встретила феанорингов, не попала в Нарготронд, зато быстрее добралась бы до крепости Саурона. Может, Финрод был бы еще жив. Хуана бы не было, но с помощью Даэрона и его музыки Лютиен, может, могла бы справиться одними чарами... Как-то так, имхо.

2018-02-03 в 00:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, когда Виньявендэ объясняет, что именно я считаю, я начинаю понимать, что значит "услышал свой фильм в переводе Гоблина"))
Если что, я считаю, что брак - это связь двух фэар, но если одна из фэар остаётся в Мандосе навечно, то связь может быть разорвана. Статут именно об этом - что если кто-то один добровольно или принудительно в Мандосе навечно, то второй может быть свободным и вступить в новый брак.
Ну то есть это я тебе Статут пересказываю, если что))

vinyawende, Подставить кого-то против его воли под помощь, которая возможно, и скорее всего, сломает жизнь и личность хуже, чем все, что с этой личностью пооисходило до сих пор, нельзя.
Видишь ли, я не знаю, как так вышло, это ужасное упущение, но Даэрон не читал Сильмариллион. Ну так случилось. Он был неправ.
Поэтому он не знал, что будет плохо, а думал, что будет хорошо.

2018-02-03 в 00:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Лейтиан - очень сложная ткань, туда воткнуть АУ просто так не выходит почти никуда.

Да мне она как есть нравится, не хочу АУ. Просто заговорили, как можно было сделать.

Блин, я полезла в Сильм проверять, а на меня выскочил перевод "Берен пришел в Дориат нетвердым шагом". Мой вечер всё.

ааа! Блин тоже сижу ржу.))

Это мы знаем. А персонажи внутри канона - нет.

Ааа, так они внутри моделировали? Внутри и не такое придумать можно...

Если бы их у меня в дневнике забанили, у них бы не было моего дневника. Великая потеря.
А у них нет Лейтиан. Истории, которая вдохновляла всё Средиземье две Эпохи.


Я и говорю, что ты добрая. Меня если нервируют, я зверею).

Если что, я считаю, что брак - это связь двух фэар, но если одна из фэар остаётся в Мандосе навечно, то связь может быть разорвана. Статут именно об этом - что если кто-то один добровольно или принудительно в Мандосе навечно, то второй может быть свободным и вступить в новый брак.

Ну да, я это так и понимаю.
И боюсь, как бы в случае, если оставшийся навечно вдруг выходит, эта самая связь не восстановилась бы автоматически. И последствия мне себе представить ОЧЕНЬ сложно. Боюсь тут реально кто-то один должен не жить, и это самый мягкий вариант из возможных.

URL
2018-02-03 в 00:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ну,naurtinniell считает, что да. Я ей говорю, что этоипревращает истрию в полую дичь, а валар в самодуров, но она не верит.

Что да? Я запуталась...

но с помощью Даэрона и его музыки Лютиен, может, могла бы справиться одними чарами...

Чота вот мне кажется, что от Даэрона против волков помощь может быть чисто физическая. И рано или поздно он устанет ((

URL
2018-02-03 в 01:09 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, будет хорошо сдать Лютиен Тинголу, который уже явно пошел в разнос? Или ты серьезно думаешь, что для Тингола повеление, как в начале Лейтиан, нормальное.

gondolinde, не, чисто физически Даэрон против волков менее эффективен, чем Хуан, печальный вариант.

Про Статут, я как раз считаю, что первый брак как бы замораживается, если один из супругов навечно в Мандосе. И можно заключить другой. Но если мертвый супруг из Мандоса выйдет, брак резко станет опять актуальным, но и второй останется актуальным, от этого у всех участеиков действа начнутся несовместимые с душевным здоровьем проблемы и страдания. Поэтому один должен быть мертв.

А если бы связь полностью разрыаалась, наоборот, меньше было бы проблем. Но это не про эльфов.

2018-02-03 в 01:22 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, чисто физически Даэрон против волков менее эффективен, чем Хуан, печальный вариант

Так о чем и речь..
Короче надо красть Хуана. ))
Так что пусть идут в Нарготронд, там Келегорм заимеет свой черный план, а дальше по тексту.


из Мандоса выйдет, брак резко станет опять актуальным, но и второй останется актуальным, от этого у всех участеиков действа начнутся несовместимые с душевным здоровьем проблемы и страдания. Поэтому один должен быть мертв

Ну да. А Тиннэ разве не так считает? Или я чего-то принципиального в ваших расхождениях уловить не могу?

А если бы связь полностью разрывалась, наоборот, меньше было бы проблем. Но это не про эльфов.

Да второй брак боюсь вообще не про эльфов. С редчайшими исключениями.
Ну типа Митреллас (Финвэ трогать не будем уж). Или Аредэль в моем варианте - и то я не уверена, что она пойде замуж второй раз, а не будет с Финродом, а потом Келегормом до посинения по лесам гонять, и чтобы никаких обязательттсв.

URL
2018-02-03 в 01:56 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так о чем и речь..
Короче надо красть Хуана. ))
Так что пусть идут в Нарготронд, там Келегорм заимеет свой черный план, а дальше по тексту.


gondolinde, не, в нарготрондские события Лютиен Даэрон никак не лезет. Даже если предположить, что они встретили бы феанорингов, думаю, Даэрон отвлек бы их на себя, а Лютиен бы бежала.

Ну да. А Тиннэ разве не так считает? Или я чего-то принципиального в ваших расхождениях уловить не могу?


Либо я сама чего-то не поняла у нее, либо она считает, что брак расторгается совершенно. И первая жена уже вообще не жена. Но тогда зачем в Мандосе сидеть кому-то вечно?

Я ее даже спрашивала об этом уже раз десять. Но она только говорит, что я не поняла. А чего я не поняла, не говорит)

2018-02-03 в 02:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в нарготрондские события Лютиен Даэрон никак не лезет. Даже если предположить, что они встретили бы феанорингов, думаю, Даэрон отвлек бы их на себя, а Лютиен бы бежала.

Да они могли в Нарготронд самостоятельно пойти.А там бац - КиК трон делят. И далее по тексту. Думаешь Даэрона они не скрутят? Он величайший из менестрелей, а не из воинов.

Либо я сама чего-то не поняла у нее

По-моему вы друг друга не понимаете. Или я чего-то не понимаю.
Но за Тиннэ уж точно говорить не буду.

URL
2018-02-03 в 02:18 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Да они могли в Нарготронд самостоятельно пойти.А там бац - КиК трон делят. И далее по тексту. Думаешь Даэрона они не скрутят? Он величайший из менестрелей, а не из воинов.

gondolinde, я думаю, Лютиен добровольно заходить в Нарготронд не собиралась.


По-моему вы друг друга не понимаете


Очень может быть.

Но за Тиннэ уж точно говорить не буду.


Конечно. Я и не предлагаю)

2018-02-03 в 02:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я думаю, Лютиен добровольно заходить в Нарготронд не собиралась.

Ну значит упс, пришлось бы Саурону петь, как Морготу. На два голоса. )
Типа здрасьте, мы тут пришли с вами репертуар обсудить.

URL
2018-02-03 в 10:57 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Насчет брака. Тиннэ считает, что если Намо сказал - расторгается, значит, расторгается.
Но только в случае, если второй навечно в Мандосе.
Тиннэ категорически против идеи двух жен одновременно. Как и Намо.

gondolinde, Да мне она как есть нравится, не хочу АУ. Просто заговорили, как можно было сделать.
Так вот я и думаю, что бы такое можно было бы придумать.

Ааа, так они внутри моделировали? Внутри и не такое придумать можно
Там было "понятно, почему КиК на него напали, они же наверняка сочли его предателем".

vinyawende, да, будет хорошо. Гораздо лучше, чем позволить ей сбежать к оркам-волкам-Морготу. Особенно если учесть, что она не в себе отчетливо, успокоится - сама передумает.
Тингол в любом состоянии очевидно хочет дочери только добра и вреда не причинит.

2018-02-03 в 12:09 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, ну, Тингол там ведет себя так, что услуги людей в белых халатах сильно нужны ему самому. А у Лютиен есть еще и мать.

А про двух жен. Мандос считает, что у одного живого эльфа не может быть две живые супруги. Живые. Но супруги-то у него в любом случае две. Только одна навсегда в Мандосе. Не живая.

2018-02-03 в 12:12 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, извини, не увидела коммент.

Ну да. Пришлось бы, пожалуй)

2018-02-03 в 13:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, Тингол там себя ведёт вполне логично и адекватно ситуации. Опять же - не светоч, но всё в рамках.

Мандос считает, что первый брак расторгается. И пока брак не окончен и союз не расторгнут (с), второй брак невозможен. Я с ним согласна, потому что жирафу всяко видней.

2018-02-03 в 13:08 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, жираф сам сказал, что проблема именно в том, что не могут быть две живые жены. И я в это верю.

Тингол... ну, мне его поведение нормальным совершенно не кажется. Более того, именно из-за его поведения в начале Лейтиан, он одно время тоже входил в список нелюбимых персонажей, но у Лейтиан есть не только начало, но и конец, а в остальном Тингол нормальный, так что я его все-таки полюбила, но... все равно не нормально он себя вел.

Если он считал Берена опасной тварью Врага, которая околдовала его дочь, то нельзя было Берена отпускать, вражья тварь опасна, да и просто так от нее не отделаешься. Если не считал тварью Врага, не надо было выделываться. Лютиен - взрослый эльф, поумнее самого Тингола будет, выбрала мужа - значит, выбрала. Конец истории.

2018-02-03 в 13:28 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, да, и это тоже. Он вообще сказал больше одной фразы.

В Лейтиан он как бэ не на пустом месте взрывается.
И да, он не отпустил бы Берена живым, если бы не клятва.

2018-02-03 в 14:23 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, если Берен - тварь Врага, то отпучкать его было очень небезопасно.

2018-02-03 в 14:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Тиннэ считает, что если Намо сказал - расторгается, значит, расторгается.
Но только в случае, если второй навечно в Мандосе.
Тиннэ категорически против идеи двух жен одновременно. Как и Намо


Ну да. А что не так?

Так вот я и думаю, что бы такое можно было бы придумать.

Ну в принципе концерт был бы еще более впечатляющий..

Там было "понятно, почему КиК на него напали, они же наверняка сочли его предателем".

А поговорить?

vinyawende,
Но супруги-то у него в любом случае две. Только одна навсегда в Мандосе. Не живая.

Она никому не супруга, если не живая. Фэа одинока и тратата.


Если он считал Берена опасной тварью Врага, которая околдовала его дочь, то нельзя было Берена отпускать, вражья тварь опасна, да и просто так от нее не отделаешься. Если не считал тварью Врага, не надо было выделываться

ДА там все хороши, вот правда. И Лутиэн, которая гуляла по лесам с возлюбленным, забыв обо всем (хотя по-моему Мелиан знала, но я думаю, она все в пределах Дориата примерно знала). И Берен, который сначала растерялся, а потом стал пальцы гнуть. И Тингол, которого понесло - не в первый раз и не в последний.

naurtinniell,

В Лейтиан он как бэ не на пустом месте взрывается.
И да, он не отпустил бы Берена живым, если бы не клятва.


Но он взрывается. А делать этого - не надо!!!

URL
2018-02-03 в 15:38 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, нет, она все еще супруга, иначе эльф, чья жена мертва, просто вообще не считался бы женатым.

2018-02-03 в 16:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Ну да. А что не так?
Ну вот vinyawende не согласна с авторитетным товарищем.

Ну в принципе концерт был бы еще более впечатляющий..
А если предположить, что они ещё бы и Финрода спасти успели... то как бы там прекрасно пели Морготу...
Оффтоп

Но он взрывается. А делать этого - не надо!!!
Не надо. Но по-человечески понятно.

2018-02-03 в 23:31 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, нет, она все еще супруга, иначе эльф, чья жена мертва, просто вообще не считался бы женатым.

Так он и не считается. Иначе как возможно второй раз жениться-то по-твоему??

А если предположить, что они ещё бы и Финрода спасти успели... то как бы там прекрасно пели Морготу...

...а если бы к тому времени еще был жив Финголфин, Морготу были бы кранты. И я пожалуй даже не шучу.

Не надо. Но по-человечески понятно.

По-человечески все понятно.Но он король при исполнении. Блин нельзя. По-хорошему.

URL
2018-02-04 в 00:03 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, Финголфин из другой АУшки!!!

По-человечески все понятно.Но он король при исполнении. Блин нельзя. По-хорошему.
Это да. Вообще когда Тингол пытается смешать общественное с личным, плохо получается.

2018-02-04 в 00:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Финголфин из другой АУшки!!!

Из какой?))

Вообще когда Тингол пытается смешать общественное с личным, плохо получается.

Потому что они не смешиваются. ни при каких условиях,увы.

URL
2018-02-04 в 00:34 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, из той, где он не впал в отчаяние и никуда не поскакал...

Потому что они не смешиваются. ни при каких условиях,увы.
Вот именно.
Вообще вся Лейтиан - она про личное. Которое потом внезапно становится общественно-важным. Но начинается как очень личное.

2018-02-04 в 00:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, из той, где он не впал в отчаяние и никуда не поскакал...

И чего было бы?

Вообще вся Лейтиан - она про личное. Которое потом внезапно становится общественно-важным. Но начинается как очень личное.

Оно и заканчивается как личное. Никаких корон для обоих, никаких армий, никаких подданных. Остров живущих мертвых и уход вдвоем, как и жили.

URL
2018-02-04 в 00:55 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
gondolinde, а вот, кстати, интересно, чего было бы. Во-первых, что было бы с Лейтиан. Что-то думается мне, что при Финголфине КиК в Нарготронде такое бы творить не стали... уж по крайней мере на этапе "заточить Лутиэн" сверху бы вмешались пенделем.
И с Нирнаэт было бы разнообразно.

Оно и заканчивается как личное. Никаких корон для обоих, никаких армий, никаких подданных. Остров живущих мертвых и уход вдвоем, как и жили.
Да. Но оно перестаёт быть личным и, ээээ, долго ещё круги по Белерианду разбегаются.

2018-02-04 в 01:00 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Что-то думается мне, что при Финголфине КиК в Нарготронде такое бы творить не стали... уж по крайней мере на этапе "заточить Лутиэн" сверху бы вмешались пенделем

Так они отрезаны друг от друга, Хифлум окружен. А письменный пендель на них по-моему не действует.
Ну и - я не уверена, что Моргот бы так быстро заснул, если бы до этого не получил семь ран, которые все время болели.

И с Нирнаэт было бы разнообразно.

Да не было бы ее. Союз Финголфина не состоялся же.

Да. Но оно перестаёт быть личным и, ээээ, долго ещё круги по Белерианду разбегаются.

Круги по Белерианду - да. Но они в них уже не замешаны. Отдельно.

URL
2018-02-04 в 01:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так он и не считается. Иначе как возможно второй раз жениться-то по-твоему??



gondolinde, я считаю, что связь с первым супругом никуда не девается, просто, поскольку супруг (в нашем случае супруга, не важно) мертв навсегда и в жизни мира не участвует, контакт прерван. Именно из-за вечной смерти, чисто технически.

И пока контакта нет и быть не может, можно создать еще одну связь такого же свойства с другим эльфом.

Но, если первый супруг возродится, то и связь с ним возродится тут же в полную силу. А вторая при этом никуда не денется. И всем будет плохо. Поэтому нельзя допускать, чтобы все трое были живы одновременно.

Согласись, это все имеет смысл? Если я не сильно ошибаюсь, ты говоришь примерно о том же самом, по крайней мере в плане восстановления связи после возрождения.

А naurtinniell много интересного говорила, что должно отболеть и уйти в прошлое, уступить место новому... но это уже не технический разрыв связи, а самый настоящий. Если все отболит и уйдет в прошлое, то потом уже не восстановится. Фарш невозможно провернуть назад, как говорится.

И если бы эльфы могли так разрывать связи, они могли бы разводиться, и Статут был бы им нужен, как Ульмо зонтик.

2018-02-04 в 01:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Если все отболит и уйдет в прошлое, то потом уже не восстановится. Фарш невозможно провернуть назад, как говорится.

Так оно и не должно восстанавливаться. Потому что в нормальной ситуации Статут о супругах, один из которых мертв. А не сначала мертв, потом опять жив, потому что передумал,а потом не совсем жив,потому что передумал опять...
И да, оно должно отболеть и уйти в прошлое. Не в смысле связи фэар, а в смысле - все. У меня есть одна жена, единственная, и ее зовут Индис. Собственно вроде как Финвэ этого и хотел. Новую жену и исцеления от скорби. А Мириэль и воспоминания о ней - это скорбь. И боль.

URL
2018-02-04 в 02:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так оно и не должно восстанавливаться. Потому что в нормальной ситуации Статут о супругах, один из которых мертв.

gondolinde, необходимость Статута продиктована именно тем, что, хотите ли не хотите ли, а если вдруг первый супруг оживет, связь восстановится, и будет плохо. Поэтому никаких вторых браков, если нет полной уверенности, что первый супруг точно умер с концами. А если б связь могла отмирать совсем, то этой проблемы бы не было.

Ну, связь отмерла, эльф женился вторично, потом его первый супруг возродился, но связь между ними уже отмерла, ну, хорошо, они не женаты, первый супруг может быть свободен, в смысле, полностью свободен, пусть хоть на ком-то еще женится, хоть так живет... Но эльфы так не могут, поэтому нужен Статут.

Если же этой проблемы на самом деле нет, а валар придумали условия Статута от балды, то они дураки и тираны. Но в это я не верю.

2018-02-04 в 02:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Поэтому никаких вторых браков, если нет полной уверенности, что первый супруг точно умер с концами.

Ну об этом и речь же.
НЕ пойму уже, с чем ты споришь.

URL
2018-02-04 в 04:03 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, нет. Не "о том и речь". Две совершенно разные ситуации.

Либо у эльфа все реально может отболеть и уйти в прошлое по отношению к супругу, тогда Статут не нужен, потому что, если все отболело и ушло, связь и так не восстановится, даже если супруг возродится вдруг в итоге через три тысячи лет.

Либо у эльфа не может все отболеть и уйти в прошлое, ни через три тысячи лет, ни через десять тысяч лет, никогда, связь все равно тут же восстановится, если вдруг первый супруг оживет. Тогда, действительно, или вечное одиночество для тех, чей супруг не хочет/не может возродиться никогда (потому что, мало ли, возможно, все-таки через десять тысяч лет и один день "никогда" внезапно закончится, супруг вернется и связь восстановится, хотя никто не может обещать, что так будет, и очень может быть, что придется куковать до конца Арды одному), или Статут, который регулирует эту ситуацию и защищает права всех заинтересованных сторон.

Или одно, или другое.

Но не то и другое сразу.

Появление Статута в первой ситуации только скудоумием валар можно объяснить.

И многие в фандоме так и объясняют.

Но мне скудоумные валар в фанон не влезают, поэтому я все же выбираю версию, при которой их действия имеют смысл.

2018-02-04 в 07:42 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, так чтобы смогло отболеть и уйти, чтобы процесс запустился - Статут и нужен.

2018-02-04 в 12:15 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, Статут не запускает никаких процессов в мозгу эльфов. Это юридический акт, который регулирует совершение действий и их последствия. И все.

С таким же успехом можно ожидать, что приговор Мандоса вызовет раскаяние у Феанаро, а не просто даст тому шанс задуматься, что он сделал не так.

2018-02-04 в 13:01 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, не Статут. А тот факт, что фэа навсегда выведена из мира живых.

2018-02-04 в 14:36 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, тогда зачем Статут так четко обговаривает все условия? Если сам факт дает возможность, валар могли бы объявить, что сам факт дает возможность, и все. Вернее, так они должны были сделать.

2018-02-04 в 16:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Если сам факт дает возможность, валар могли бы объявить, что сам факт дает возможность, и все. Вернее, так они должны были сделать.

Прости, а Валар Статутом по-твоему что сделали?

URL
2018-02-04 в 17:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, они решили проблему в общем виде на прагматическом уровне.

Дано: Первый и второй эльф женаты. Первый в Мандосе и не хочет выходить никогда, второй жив, и в Мандосе ему делать нечего, но ему плохо от одиночества.

Решение: Можно допустить второй брак для второго эльфа. Но только в том случае, если первый эльф сам первым заявит, что не хочет выходить никогда, а потом, через десять лет Древ, данных на размышление, еще раз это подтвердит (если скажет, что не уверен и есть возможность, что хоть через сто тысяч лет он выйдет, то второй брак невозможен, это ущемило бы права умершего). В этом и только в этом случае второй эльф может вступить во второй брак с каким-то третьим эльфом. Брак будет законным. Второй и третий эльф ни в чем не виноватыми. Дети от брака второго и третьего эльфов обладают всеми теми же правами, что дети от брака первого и второго эльфов. Все.

Чувства и эмоциональные связи Статут никак не затрагивает, тем более никак на них не влияет.

2018-02-04 в 17:36 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а почему ты считаешь, что та самая связь фэа - это вопрос чувств и эмоций?
Имхо, это что-то более глубинное. И вот это более глубинное рвется, когда супруг в Мандосе (и видимо супруги всегда знают, если что-что со второй половиной случилось). И восстанавливается, когда он выходит оттуда.
Все это время эльф может любить, ждать, надеяться и прочее. Или - допустим, Аредэль осталась жива, а убит Маэглин, и за это казнили Эола. Любит она его при таком раскладе? Да вряд ли. Ждет? Ну да,щас.
Но связь разорвана в любом случае. каковы бы ни были отношения между супругами и какие бы эмоции они не испытывали. Это другое. На физическом уровне, если хочешь. Так же как она существует, пока оба живы, как бы опять-таки они друг к другу не относились, а бывает разное.

URL
2018-02-04 в 18:19 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
а почему ты считаешь, что та самая связь фэа - это вопрос чувств и эмоций?

gondolinde, а чего еще? Ее точно не валар своей волей делают, и не им ее отменять. Она сама образуется на духовном уровне.

Все это время эльф может любить, ждать, надеяться и прочее. Или - допустим, Аредэль осталась жива, а убит Маэглин, и за это казнили Эола. Любит она его при таком раскладе? Да вряд ли. Ждет? Ну да,щас.

Не важно, ждет она его или нет. Или даже ждет, с целью тут же обратно отправить. И так десять раз подряд.

Если их брак заключен, они женаты, и пока есть вероятность, что Эол когда-то возродится, Арэдель не может заключить другой брак, поскольку это лишило бы его возможности возрождения, а это, если только он не сам это выбрал, нарушение его прав. А права у него такие же, как у всех, какой бы сволочью он ни был.

В Статуте отдельно отмечено, что, если мертвый супруг не заявил сам открыто и твердо, что никогда не возродится, а потом не подтвердил этого еще раз через десять лет, то его живой супруг не имеет права на второй брак.

Право окончательного решения всегда за мертвым, как за наиболее уязвимой стороной.

2018-02-04 в 18:23 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Не важно, ждет она его или нет. Или даже ждет, с целью тут же обратно отправить. И так десять раз подряд.

Так о чем и речь.
Еще раз - эмоции и чувства отдельно. Связь - отдельно. Она сохраняется несмотря на чувства и рвется несмотря на чувства. Она о другом просто.

Насчет Эола я тихо надеюсь, что Мандос ему запретит. Но если не запретит - тогда да, Аредэль ему жена, и мое к ней сочувствие.

URL
2018-02-04 в 18:30 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Еще раз - эмоции и чувства отдельно. Связь - отдельно. Она сохраняется несмотря на чувства и рвется несмотря на чувства. Она о другом просто.
Именно что. Привлекая определение из другого канона чтоб не тащить лишний раз христианство в Арду, "одна плоть, одно сердце, одна душа".

2018-02-04 в 18:34 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ну вот да.

URL
2018-02-04 в 18:36 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так о чем и речь.
Еще раз - эмоции и чувства отдельно. Связь - отдельно. Она сохраняется несмотря на чувства и рвется несмотря на чувства. Она о другом просто.


gondolinde, а, в этом смысле. Я думаю, что все-таки для самого заключения брака нужно быть мягко говоря сильно непротив это сделать, поэтому, если двое Эльдар уже это сделали, то потом никакие обиды и ненависть не могут заглушить этого позитивного чувства, которое было в корне.

Именно что. Привлекая определение из другого канона чтоб не тащить лишний раз христианство в Арду, "одна плоть, одно сердце, одна душа".

naurtinniell, согласна. Я другими словами говорю в общем-то об этом же.

И мне все еще безмерно непонятно, как, по-твоему, Статут может способствовать тому, чтобы это отболело и ушло в прошлое. Как вообще это может отболеть и уйти?

2018-02-04 в 18:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, если двое Эльдар уже это сделали, то потом никакие обиды и ненависть не могут заглушить этого позитивного чувства, которое было в корне

Связь - это не позитивное чувство. Это ты был один, а теперь тебя стало ты и еще кто-то. И ты от этого кого-то нифига не избавишься. Дети вырастут и уйдут, вы можете разойтись и жить отдельно. Но все равно будешь ты и еще кто-то.

как, по-твоему, Статут может способствовать тому, чтобы это отболело и ушло в прошлое. Как вообще это может отболеть и уйти?

Статут не этому способствует.Статут объявляет женатого эльфа свободным для нового брака. Все.
А по-твоему выходит, что такой эльф двоеженец - связь-то есть, а на нее вторая ложится.

URL
2018-02-04 в 18:52 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, там тебе gondolinde ответила исчерпывающе.
Статут сообщает, что связь в таком случае разрушается. Не разрушает её сам, а Валар сели, подумали и решили, что раз так, то связи больше нет. Ну то есть эльф волен хранить память о ней, пожалуйста, но если что - то он уже не женат.

2018-02-04 в 19:35 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Связь - это не позитивное чувство. Это ты был один, а теперь тебя стало ты и еще кто-то. И ты от этого кого-то нифига не избавишься. Дети вырастут и уйдут, вы можете разойтись и жить отдельно. Но все равно будешь ты и еще кто-то.

gondolinde, но этот кто-то не прилепляется к тебе просто так или против твоей воли. Что-то вас тянет друг к другу изначально. И если вы поддадитесь этому, создадите связь, то все, ее нельзя разорвать, как любую родственную.

Статут не этому способствует.Статут объявляет женатого эльфа свободным для нового брака. Все.

gondolinde, я согласна, что Статут так не работает. Но naurtinniell с утра говорила, "чтобы процесс запустился - Статут и нужен".

Статут сообщает, что связь в таком случае разрушается. Не разрушает её сам, а Валар сели, подумали и решили, что раз так, то связи больше нет. Ну то есть эльф волен хранить память о ней, пожалуйста, но если что - то он уже не женат.

naurtinniell, во-первых, ты с утра говорила другое.

Во-вторых, я наконец-то залезла в текст Статута, и могу процитировать, что реально сказал Мандос: "If Miriel, thy wife, will not return and releases thee, your union (4) is dissolved, and thou hast leave to take another wife".

"Если Мириэль, твоя жена, не будет возрождаться и освободит тебя, твой союз расторгнут, и ты можешь взять себе другую жену".

Все определяется решением Мириэль. Только если она объявит, что точно не вернется, их брак будет считаться расторгнутым, именно из-за ее решения, а не просто потому, что она мертва, и не потому что что-то у кого-то прошло и отболело, или собирается, или может пройти и отболеть. или должно.

Тут именно юридическое решение, на основе общественного договора, с целью соблюсти права всех сторон и не оставить никого несправедливо обделенным. Все.

2018-02-04 в 19:44 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, я говорила одно и тоже в сто двадцать пятый раз новыми словами.
Во-вторых, я наконец-то залезла в текст Статута, и могу процитировать, что реально сказал Мандос
УРАААААААААААААААААА
Ты это сделала.
Осталось разобраться с тем, что именно сказал Намо.
Все определяется решением Мириэль
Да.
их брак будет считаться расторгнутым
Нет. Их брак БУДЕТ РАСТОРГНУТ.
Только если она объявит, что точно не вернется
Да.

Над ней нет приговора Намо, поэтому только она сама может определить, вернётся когда-нибудь или нет. Если нет - значит, она мертва совсем, и брак будет считаться расторгнутым. Не Финвэ сможет жениться вторично, а БРАК БУДЕТ РАСТОРГНУТ.
Брак никто ничем не "считает", это объективное состояние, а не штамп в паспорте. Оное состояние меняется в зависимости от решения Мириэль.

2018-02-04 в 20:09 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, но если Мириэль не скажет. что она никогда не вернется, то, даже если она следующие десять тысяч лет не вернется, то их брак не будет расторгнут. То есть с самим фактом пребывания в Мандосе он не связан. О чем я с самого начала и говорила.

И с отношением Финвэ к Мириэль, или Мириэль к Финвэ он тоже не связан.

Мириэль приняла решение. В результате Финвэ получил право жениться снова. Но это все никак не влияет на то, как он относится или должен относиться к Мириэль или она к нему.

2018-02-04 в 20:16 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, а кто говорил о пребывании в Мандосе? Оно связано с вечным пребыванием в Мандосе.

И с отношением Финвэ к Мириэль, или Мириэль к Финвэ он тоже не связан.
С этим связано не расторжение брака Финвэ и Мириэль, а вступление в новый брак.
Чтобы вступать в новый брак, он должен (не фактически, то есть имеет возможность и без этого, но морально) разобраться с предыдущими отношениями. О чём я изначально и говорила. То есть привести постулируемое в соответствие с реальностью - прошлый брак остался в прошлом, прошлые отношения остались в прошлом, любовь принадлежит целиком и полностью новой жене.

2018-02-04 в 20:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
а кто говорил о пребывании в Мандосе? Оно связано с вечным пребыванием в Мандосе.

naurtinniell, так. Ну точно не я. Но вы с gondolinde говорили, и активно соглашались друг с другом, так что аж я, кажется, где-то здесь тоже с вами согласилась.

А на самом деле это неправильно.

С этим связано не расторжение брака Финвэ и Мириэль, а вступление в новый брак. Чтобы вступать в новый брак, он должен (не фактически, то есть имеет возможность и без этого, но морально) разобраться с предыдущими отношениями

Чтобы вступить в новый брак, он должен найти другую женщину и вступить с ней в новые отношения. А со старыми чего разбираться, все ясно. Если бы не решение Мириэль, он бы ждал ее, а так ждать бессмысленно. Конец. Рассуждать не о чем.

Индис принадлежит та любовь, которую Финвэ испытывает к ней. И в очень большой процент времени это значит, что Финвэ принадлежит ей безраздельно. Но и полностью забыть то, что у него было с Мириэль он не может, он время от времени вспоминает о ней и грустит. Это нормально.

И когда он попадает в Мандос и очухивается от своей смерти, он находит ее, потому что у них был брак по любви, и они, конечно, не чужие друг другу. И когда выясняется, что она сожалеет о своем выборе, он помогает ей избежать страданий. Это опять же нормально. И не означает, что он любил всегда ее одну, а не Индис.

2018-02-04 в 20:55 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ну я точно говорила о случаях применения Статута, то есть о вечном Мандосе. Риан, полагаю, тоже.

Чтобы вступить в новый брак, он должен найти другую женщину и вступить с ней в новые отношения. А со старыми чего разбираться, все ясно. Если бы не решение Мириэль, он бы ждал ее, а так ждать бессмысленно. Конец. Рассуждать не о чем.
Не-а. В том и суть.
И это именно то, о чём я говорила с самого начала: неважно, эльф ты или человек, но не закрыв одни отношения - не лезь в другие. Не кончится добром ни для тебя, ни для новых отношений. Это вообще не имеет никакого отношения к Статуту, это просто закон жизни.

И когда он попадает в Мандос и очухивается от своей смерти, он находит ее, потому что у них был брак по любви, и они, конечно, не чужие друг другу. И когда выясняется, что она сожалеет о своем выборе, он помогает ей избежать страданий. Это опять же нормально. И не означает, что он любил всегда ее одну, а не Индис.

Вот именно, что у него любовь, и потому он Мириэль и ищет. И потому он сходу кидается спасать её от страданий. Потому что любит её. Но об этом мы уже спорили, и это просто разница во взглядах на мир. И на отношения.

2018-02-04 в 21:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И это именно то, о чём я говорила с самого начала: неважно, эльф ты или человек, но не закрыв одни отношения - не лезь в другие.

naurtinniell, я по-прежнему считаю, что для эльфа "разобраться" в том плане, как говоришь ты, вообще невозможно. И именно поэтому им нужен Статут для исключительных случаев, а не разводы для всех подряд.

2018-02-04 в 21:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, если Мириэль не скажет. что она никогда не вернется, то, даже если она следующие десять тысяч лет не вернется, то их брак не будет расторгнут. То есть с самим фактом пребывания в Мандосе он не связан. О чем я с самого начала и говорила.

Я кажется наконец четко сформулировала, что я об этом думаю.
Разрыв связи происходит всегда,когда кто-то из супругов умирает. На пять минут или на сто лет. Это не означает, что они друг друга больше не любят. Но связи нет.
Когда супруг возрождается, связь восстанавливается. Автоматически - то есть для этого не надо что-то делать.
Поэтому с эльфом, который выйдет из Мандоса, брак разорвать нельзя. Никак. Рано или поздно он выйдет - и связь восстановится.
В итоге. Если бы Мириэль возродилась, как просила Вайрэ, связь с Финвэ восстановилась бы - пофиг,где она будет жить, хоть вообще никого из эльдар не видит, и Финвэ в первую голову. Все равно она его жена, все.
Как при таком раскладе располовинится Финвэ, я себе представить не могу. И что будет с Индис, у которой, видимо, при живом супруге эта связь будет автоматически разорвана, тоже. Она вообще в живых-то останется?

Я тут в общем верю Финвэ,когда он говорит, что любит двух женщин (обеих криво, но уж тут как выходит).
Но Мириэль в приоритете, может быть даже чисто по порядковому номеру. Ну как у людей раньше, если вдруг первый венчанный супруг объявлялся лет через -дцать, когда второй, считая его мертвым, женился/вышел замуж - и все. Первый - законный супруг, второй перемещается в любовники.

URL
2018-02-04 в 21:45 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, для эльфа "разобраться" в том плане, как говоришь ты, вообще невозможно. И именно поэтому им нужен Статут для исключительных случаев, а не разводы для всех подряд.

Психологически в себе разобраться имхо возможно. И нужно.
А у Финвэ вышла, что на Индис-то он женился и детей родил, но тень Мириэль в доме и ее сын самый главный в сердце.

И да, я по-прежнему считаю, что Статут стали применять только в случаях, когда супруг ну гарантированно никогда и ни за что. А то ж свихнешься.

URL
2018-02-04 в 21:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
И что будет с Индис, у которой, видимо, при живом супруге эта связь будет автоматически разорвана, тоже. Она вообще в живых-то останется?

gondolinde, ну вот да этого места я могу согласиться с твоими рассуждениями... плюс-минус, я не считаю связь разорванной, просто, пока феа бестелесна, сигнала нет, но связь не разорвана.

Но вот с этим утверждением уже никак не могу согласиться. У Финвэ с Индис нормальный брак, как у всех, и их связь не разорвется, ни при каких условиях, никогда. ну, или пока кто-то из них не умрет навечно. Если Мириэль выйдет, просто Финвэ станет плохо совсем, а его женам, вероятно, обеим сразу, плохо из-за того, что так плохо ему, ведь с ним-то они обе связаны.

2018-02-04 в 22:14 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, плюс-минус, я не считаю связь разорванной, просто, пока феа бестелесна, сигнала нет, но связь не разорвана.

Ваще когда сигнала нет, это и означает, что нет связи. :)
Хорошая аналогия. Именно - нет сигнала.

У Финвэ с Индис нормальный брак, как у всех, и их связь не разорвется, ни при каких условиях, никогда

Ну тогда Финвэ в общем кранты. Реально располовинит.

URL
2018-02-04 в 22:25 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну тогда Финвэ в общем кранты. Реально располовинит.


gondolinde, ну да.

2018-02-04 в 22:26 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, на самом деле Намо почему-то больше об Индис беспокоится в этом случае.

URL
2018-02-04 в 22:30 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, когда?

Ну, то есть, он, по-моему, обо всех участниках беспокоиться, и главное, чтобы было справедливо.

2018-02-04 в 22:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, когда Ниэнна просит позволить Мириэль обрести тело при том условии, что она не будет встречаться с эльдар.

Ответ Мандоса:
"Если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге".

Вот и пойди пойми. Вроде как за душевное здоровье Финвэ он не опасается.

URL
2018-02-05 в 00:06 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, он говорит о справедливости прежде всего, потому что это его зона ответственности. Как милосердие зона ответственности Ниенны, а за душевное здоровье у них Ирмо отвечает, но он в разговоре не участвует.

2018-02-06 в 00:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, а,логично. Да,тогда он только так и должен.

URL
     

Tangwen

главная