vinyawende, давайте объединим нашу дискуссию в двух ветках, а то неудобно)))
Так что я перенесу сюда свой ответ.

для истязаний перед убийством не могут быть оправданием никакие обстоятельства.
полностью согласна.
И я сама утверждаю, что Элуред совершил неприемлемый поступок.

Но феаноринги поступили однозначно хуже. Они убили мирного жителя Дориата, не врагов. Они убили беспомощного, не могущего дать им отпор. Они убили его жестоко.
Элуред же уподобился им только в последнем пункте. Это не ставит его с ними на одну ступень, и тем более - ниже.

Как я вижу последствия такого поступка для Элуреда. Ему станет морально легче от того, что он отомстил за брата. Но при этом он будет жить с неверной установкой, что есть такие враги, которых нужно не просто убивать, а убивать жестоко. Проявится ли это в будущем? Не факт, вероятно, что нет. Врагов, которых он настолько ненавидит, у него больше нет. Будет ли это ему мешать жить, сделает ли его отморозком? Скорее всего, нет. Помешает ли жить дальше: чувствовать, любить, созидать? Тоже нет. Но при этом Элуред совершил зло и запятнан этим злом, чего нельзя отрицать.

От использования механизм разрабатывается, начинает ходить легче.
Это возможно. Но это не единственный вариант. Все зависит от того, куда дальше пойдет Элуред и будет ли он сдерживать подобные порывы. Я согласна, чтоу него есть шанс стать полным отморозком, но с тем, что он уже им стал, я не согласна.

Это верная смерть. Вернейшая, имхо. Если только его случайно не найдут. Но это очень вряд ли.
Эльфы намного крепче и выносливее людей. Они выживают после того, от чего человек бы умер. Так что его шансы выжить сравнимы с шансами Элуреда и Элурина.
Но, конечно, этот вопрос можно и оставить, поскольку Элуред явно не хотел, чтобы у него был шанс. Но ведь и феаноринги не хотели.

vinyawende, упрямство телери все равно не давало нолдор права применять силу, тем более, убивать телери. Так что все-таки это они вынудили телери защищаться и, главное, убивать, защищаясь.

Уф-ф-ф... Я же написала, что это не оправдание нолдор, ни разу. Но пришли они не убивать, а только забрать корабли. Разницу видите?

Он заранее планировал их убийство, в том числе, заранее продумал особо жестокий образ убийства и реализовал его. Оставил раненного эльда связанного, с завязанными глазами умирать в глубоком овраге без малейшего шанса на спасение.

Да, я помню, что именно этот эльда придумал оставить детей в лесу, и именно он сначала не хотел их развязывать, но в итоге их развязали, и, как ни крути, это, в конечном итоге, дало Элуреду выжить.

И получилось, что он выжил и переплюнул своих мучителей. Хотя, учитывая, что тут речь о взрослом, а Элуред и Элурин были детьми, может, и не переплюнул, а сравнялся. Но и это уже достаточно плохо.

Учитывая действия и последствия действий этого эльфа - не вижу здесь большей степени жестокости, чем у него самого. "Око за око", да.

Часть вины за то, что Элуред стал тем, кем стал, конечно, лежит на слугах Келегорма, еще часть на сыновьях Феанаро вообще, потому что в первую очередь, они решили напасть на Дориат, но решение о мести он принимал сам и сам приводил его в исполнение, причем приложил для этого много усилий, не то чтоб ему просто случай подвернулся.

Ну, почти согласна. И тем не менее...

И я сама утверждаю, что Элуред совершил неприемлемый поступок.

Narwen Elenrel, но в то же время вы говорите, что после этого ему станет легче и он пойдет дальше по жизни нормально. А нет ли в этом какого-то противоречия? Мне кажется, есть, нельзя совершить неприемлемый поступок, получить от него облегчение, а потом жить как ни в чем не бывало.

Но феаноринги поступили однозначно хуже. Они убили мирного жителя Дориата, не врагов. Они убили беспомощного, не могущего дать им отпор. Они убили его жестоко.
Элуред же уподобился им только в последнем пункте. Это не ставит его с ними на одну ступень, и тем более - ниже.

Разница только в объекте действия, а само действие тоже, даже с некоторыми добавочными элементами в случае Элуреда, и это недопустимое действие. И Элуред делает это с мыслью, что он прав. В чем-то он, конечно, прав, но только не в этом.

Это возможно. Но это не единственный вариант. Все зависит от того, куда дальше пойдет Элуред и будет ли он сдерживать подобные порывы. Я согласна, чтоу него есть шанс стать полным отморозком, но с тем, что он уже им стал, я не согласна.

Чтобы гасить эти порывы, нужно их отслеживать. Элуред фанфик про себя не читал, он даже знать не будет, как уровень допустимой в повседневной жизни жестокости для него повышается, пока окружающие шарахаться не начнут, да и то он может не понять в чем дело, пожать плечами и продолжить в том же духе.

Я не говорю, что он всех будет в овраги сбрасывать, но жестокость может во многом проявляться и даже без физического насилия.

И поэтому на вопрос, будет ли это мешать ему жить дальше, у меня противоположный ответ. Скорее, да.

Эльфы намного крепче и выносливее людей. Они выживают после того, от чего человек бы умер. Так что его шансы выжить сравнимы с шансами Элуреда и Элурина.

Хм... ну, хорошо, если вы так говорите. Но я думаю, что они, скорее, стремятся к минус бесконечности.

Уф-ф-ф... Я же написала, что это не оправдание нолдор, ни разу. Но пришли они не убивать, а только забрать корабли. Разницу видите?

Ilwen, вижу. Если бы они шли с намарением убивать, то были бы еще хуже. Но даже учитывая, что они шли без намерения убивать, нельзя сказать, что телери вынудили их начать убивать. Вынудить убивать - это поставить в ситуацию "или ты, или тебя". Не думаю, что телери начали убивать первыми.

Учитывая действия и последствия действий этого эльфа - не вижу здесь большей степени жестокости, чем у него самого. "Око за око", да.

Ну, про "хуже" изначально были не мои слова, я несколько раз уже в этой теме повторила, что, возможно, не хуже, а на одном уровне. Но это все равно плохо.

Ну, почти согласна. И тем не менее...

Даже не знаю, что тут можно сказать...

vinyawende, но в то же время вы говорите, что после этого ему станет легче и он пойдет дальше по жизни нормально. А нет ли в этом какого-то противоречия? Мне кажется, есть, нельзя совершить неприемлемый поступок, получить от него облегчение, а потом жить как ни в чем не бывало.

Можно, если этот поступок вписывается в его моральные принципы. Я же не говорю, что это исцелит его душу. а говорю, что он станет чувствовать себя лучше.

Разница только в объекте действия, а само действие тоже, даже с некоторыми добавочными элементами в случае Элуреда, и это недопустимое действие. И Элуред делает это с мыслью, что он прав. В чем-то он, конечно, прав, но только не в этом.
Конечно, он неправ. Но он виноват меньше, чем феаноринги.

Чтобы гасить эти порывы, нужно их отслеживать.
А почему ему их не отслеживать? Он усвоил принципы поведения в обществе синдар, с которыми жил, и будет им следовать. Для себя он решил, что с таких врагов, как те феаноринги, можно бросать связанными в овраг. Собственно, моральные установки у него не поменялись.

Но я думаю, что они, скорее, стремятся к минус бесконечности.
Вероятность того, что пятилетний ребенок сможет тащить другого ребенка четыре дня без пищи и отдыха по зимнему лесу тоже стремится к нулю. Сложно сравнивать, какой из этих нулей меньше.

Можно, если этот поступок вписывается в его моральные принципы.

Narwen Elenrel, вот в том-то и дело. Если этот поступок вписывается в его моральные принципы и нигде не жмет, то большой вопрос, все ли так с этими принципами, и куда они заведут героя, в конце концов.

Конечно, он неправ. Но он виноват меньше, чем феаноринги.

Вспоминается анекдот про отрежьте пятьдесят граммов колбасы, а не сорок девять.

А почему ему их не отслеживать? Он усвоил принципы поведения в обществе синдар, с которыми жил, и будет им следовать. Для себя он решил, что с таких врагов, как те феаноринги, можно бросать связанными в овраг. Собственно, моральные установки у него не поменялись.

Да никто никогда не решает для себя: "А стану-ка я отморозком"... Это медленный и даже незаметный отчасти для самого субъекта процесс, и не факт, что Элуред сможет все последствия этого своего поступка в себе отследить и пресечь.

Вероятность того, что пятилетний ребенок сможет тащить другого ребенка четыре дня без пищи и отдыха по зимнему лесу тоже стремится к нулю. Сложно сравнивать, какой из этих нулей меньше.

Я думаю, что можно посчитать, что ноль равен нулю. я для себя так и считаю.

vinyawende, все ли так с этими принципами, и куда они заведут героя, в конце концов.
С ними не так известно что - что, дескать, есть такие враги, с которыми нельзя по-человечески.
А заведут или нет - вопрос открытый.

Это медленный и даже незаметный отчасти для самого субъекта процесс, и не факт, что Элуред сможет все последствия этого своего поступка в себе отследить и пресечь.
Его моральные установки не поменялись от совершения мести. Раз он планировал свою месть, то он уже мысленно разрешил себе подобное совершить. Как раньше он не был отморозком, так и впоследствии, скорее всего, не будет.
Да, думать - это одно, а сделать - совсем другое. Поэтому, может быть, судьба его будет печальна для него и окружающих. А может, и нет.

Вероятность того, что пятилетний ребенок сможет тащить другого ребенка четыре дня без пищи и отдыха по зимнему лесу тоже стремится к нулю.
Вот-вот.
В тексте (а таки мы обсуждаем текст!) он НЕ прописан как пятилетний ребенок. Он там дан вполне себе подростком. Лет 12. В этом возрасте потащишь брата, да. И в 19 пойдешь резать убийц. Нормально для условно-средневековой реальности. И взвалишь на себя взрослого мужчину, что опять же прописано. 12тилетний пацан, хоть человек, хоть полуэльф, тащить на себе взрослого технически не способен.
Ну а к 12-ти годам подросток усвоил всё-всё. Личность полностью сформирована.

alwdis, погодите, откуда у вас эти цифры?
Сыновья Диора родились в 500 году. Менегрот разорен в 506-7, то есть им по семь лет (но поскольку они полуэльфы, они растут медленней).
Феаноринги напали на Гавани в 538 году или в 527 году, по разным версиям. То есть Элуреду 38 или 27 лет на тот момент. Опять же, поскольку он полуэльф, считаем, что 18-20.

Narwen Elenrel, у меня нет никаких цифр. Я смотрю на Ваш текст. На поведение героя, на его реакции.
Еще раз и медленно.
Ваш текст - АУ. Мы не обсуждаем МИР, мы не обсуждаем Элуреда каким его видел Профессор, каким он мог бы вырасти и т.д.
Мы (ну, я во всяком случае) говорим ТОЛЬКО про то, что написано и как написано.
Ведет герой в начале себя как подросток, а не ребенок - ну извините. Это Вы написали. Не я.
Проявляет физические качества взрослого в финале - ну упс. Опять же, это не я придумала.

У меня-то всё было по-другому, и гораздо, гораздо страшнее... mith.ru/alw/small/dior.htm

alwdis, Ведет герой в начале себя как подросток, а не ребенок - ну извините.
Ребенок может идти по лесу и пересказывать сказки брату. Почему нет?

Возраст его нигде не указан, я опиралась на хронологию. Так что в конце он уже взрослый.

vinyawende, нельзя сказать, что телери вынудили их начать убивать.

Я этого не говорю! Где вы такое вычитали, а?

Я всего-навсего говорю, что у тэлери была возможность обойтись без крови, если бы они согласились отдать корабли. Это не означает, что они должны были так сделать. Это не означает, что они вынудили нолдор их убить. Просто возможность такая была. Не было угрозы непосредственно жизни. Все.

Здесь разница, как между маньяком-убийцей и грабителем. Маньяк намеревается вас убить, грабитель намеревается вас ограбить. Грабитель вполне может отпустить жертву без вреда для ее здоровья. То есть цели разные, и во втором случае угроза непосредственно жизни есть далеко не всегда.

не хуже, а на одном уровне.

И даже не на одном уровне.

Но это все равно плохо.

Интересно, что ни Берену, ни Тургону, ни даже Феанору и его сыновьям (в части мести Морготу) никто таких диких обвинений не предъявляет... Видимо, у них месть какая-то не такая была (хотя вот Эола даже не в поединке убили, а схватили и связанного столкнули со скалы. Вот чем это лучше, а?).

Narwen Elenrel,

С ними не так известно что - что, дескать, есть такие враги, с которыми нельзя по-человечески.

Тут можно сравнить с орками. Заметим, что все, абсолютно все, самые-самые светлые и хорошие герои, где их заметят - там сразу и рубят. Без разговоров. Без мысли об ухудшении своих моральных принципов (хотя на самом деле потихонечку эти принципы ухудшаются, потому что самое справедливое убийство - это убийство). Потому что уже давно поняли: по-другому с орками нельзя. Только убивать сразу, как увидишь. В общем-то, для Элуреда именно эти нолдор-убийцы - как те орки. Он считает, что по-другому с ними нельзя.

И снова не лезу в спор, а отвечаю выборочно...
Вот чем это лучше, а?
Ну... а чем лучше смертная казнь, чем убийство из мести? Только личностью того, кто совершает. Правом этой личности выносить приговор, если угодно.

С ними не так известно что - что, дескать, есть такие враги, с которыми нельзя по-человечески.

Narwen Elenrel, я бы обозначила проблему иначе и глубже: "есть такие ситуации, когда мне можно вести себя не по-человечески". Ну да, заведет или нет, конечно, вопрос, не обязательно 100% все будет плохо. Но после прочтения текста вероятность, что все будет плохо, кажется гораздо выше, чем что все будет хорошо.

Да, думать - это одно, а сделать - совсем другое. Поэтому, может быть, судьба его будет печальна для него и окружающих. А может, и нет.

Ну, в общем, согласна, да. С поправкой на то, что я написала чуть выше.

Я этого не говорю! Где вы такое вычитали, а?

Я всего-навсего говорю, что у тэлери была возможность обойтись без крови, если бы они согласились отдать корабли. Это не означает, что они должны были так сделать. Это не означает, что они вынудили нолдор их убить. Просто возможность такая была. Не было угрозы непосредственно жизни. Все.

Здесь разница, как между маньяком-убийцей и грабителем. Маньяк намеревается вас убить, грабитель намеревается вас ограбить. Грабитель вполне может отпустить жертву без вреда для ее здоровья. То есть цели разные, и во втором случае угроза непосредственно жизни есть далеко не всегда.

Ilwen, я думала, мы обсуждаем тот кусок ЗиОЭ, где сказано, про "если кто вынудит другого убить себя, защищаясь, то это вина", то есть вина того, кто вынудил. И, вероятно, смягчающее обстоятельство для того, кто убил. Вот мы и разговариваем о том, у кого когда такие обстоятельства были. ИМХО, были они у защищающихся в братоубийствах, но непосредственно во время братоубийства, а на месть через много лет это уже не распространяется, там уже мстящий берет на себя ответственность на полную катушку.

А так-то я в общем согласна с тем, что вы написали в выделенном куске.

И даже не на одном уровне.

Ну тут уж имхо на имхо. Я получила впечатление от текста, я не могу избавиться от него по щелчку пальцев.

Интересно, что ни Берену, ни Тургону, ни даже Феанору и его сыновьям (в части мести Морготу) никто таких диких обвинений не предъявляет... Видимо, у них месть какая-то не такая была (хотя вот Эола даже не в поединке убили, а схватили и связанного столкнули со скалы. Вот чем это лучше, а?).

С Элуредом в том тексте вопрос не в мести как таковой, а в жестокости, с которой он эту месть осуществляет. Он выбирает для своего врага не просто смерть, а смерть медленную и мучительную, и организует для нее условия.

Вряд ли Берен как-то изощренно убивал орков, чтобы они умирали медленно и мучительно. Для него был вопрос в количестве, так что без изысков, убил - пошел дальше.

Смерть Эола тоже без изысков, он упал с огромной высоты и, наверняка, умер сразу.

Феанаро и его сыновьям, кстати, можно предъявить претензии в чрезмерной жестокости, хотя не в том смысле, что к Элуреду из фика, а в смысле самого факта развязывания братоубийств и в сожжения кораблей, хотя тут они, конечно, не могли заранее знать, что остальные пойдут через Хэлкараксэ...
Ну, и никто, я думаю, не скажет, что содеянное прошло для них даром, что их души нисколько не разрушились, а судьба сложилась благополучно.

Narwen Elenrel, кстати, по поводу того, как растут полуэльфы... Если судить по хронологии, то темп не отличается от человеческого. Диор родился в 470, женился в 497, то есть ему 27, его отцу, когда тот женился, было 37, хотя, конечно, Берен не типичный человек, но все же.
Эарендиль и Эльвинг родились в оба 503 годах соответственно, поженились в 525, то есть на момент свадьбы им было по 22.

vinyawende, я это представляю как длинную цепочку обобщений, которая в конце приведет к полному падению и разрушению личности. Выглядит она примерно так:
С этим извергом можно не по-человечески -- с некоторыми извергами можно не по-человечески -- со всеми врагами, которые поступают неблагородно, можно не по-человечески -- с врагами можно не по-человечески -- с плохими людьми и эльфами можно... -- можно со всеми.
Но для каждой из этих ступеней нужны определенные обстоятельства, и чтобы в этих обстоятельствах Элуред выбрал худший вариант. Много дополнительных условий нужно, не чтобы сохранить его моральные нормы, а чтобы их разрушить. Так что вероятность в итоге получается невелика.
Притом если он остановится на первых двух пунктах (к первому он и так уже пришел), это сделает его не самым человеком, но не сделает отморозком и не будет сильно мешать жить. Кроме того, он сам недавно скинул в овраг пример того, каким нельзя быть. Скорее всего, это будет для него веской причиной не уподобляться.

кстати, по поводу того, как растут полуэльфы...
Да, я, получается, допустила неточность. Хотя, конечно, нельзя сказать, у Эарендила и Эльвинг 22 - это было как у нас 22 или как у нас 18.
Впрочем, если Элуред в конце старше, чем я предполагала, это не так уж много меняет)

Правом этой личности выносить приговор, если угодно.

Элуред - "глава рода", а также наследник Дориата. Имеет право, стало быть.

Ilwen, не над нолдор.

naurtinniell, а Тургон имел право судить подданного Тингола? Или Эол его признал своим королем? Или вот Тингол - без всяких рассуждений стал судить Берена, который если и чей подданный - так Финрода. Так что не надо...

Тургон судит Эола за смерть сестры, Элуред судит "слуг Келегорма" за смерть брата ... Где тут разница?

Ilwen, место действия. Земли Тингола - судит Тингол. Земли Тургона - судит Тургон. Земли малость не Элуреда - иззззвините...
С точки зрения закона - так.

Ну и я буду банальна, да, но Тургон - судит. Выслушивает жертву, взвешивает обстоятельства, определяет приговор. Элуред - мстит.

naurtinniell, преступление произошло в Дориате.

Выслушивает жертву, взвешивает обстоятельства, определяет приговор.

А в этом случае и так все ясно.

Ilwen, а жертву он где ловил?

Не бывает "и так ясно". Ну хотя бы потому, что убийцы могли раскаяться. Как нам известно, даже орка надо отпустить, если он просит пощады...
А Элуред затыкает рот. Физически.

Ну хотя бы потому, что убийцы могли раскаяться.

Ну да, дети тоже хотели пощады...

Нет, вы можете тут хоть что говорить - а лично мне очень нравится, что эти мрази получили по заслугам. И в своем был Элуред праве, в своем. С убийцей детей я бы вообще не знаю, что сделала. Дрянь поганая. Нет хуже этого преступления.

"Да, верно, заслуживает. Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни".

Ну и все равно.

И, кстати, всем этим злодеям все равно от Эру прилетело.

Ilwen, от Эру.
А кто не Эру, тому от мести лучше воздержаться.

я это представляю как длинную цепочку обобщений, которая в конце приведет к полному падению и разрушению личности. Выглядит она примерно так:
С этим извергом можно не по-человечески -- с некоторыми извергами можно не по-человечески -- со всеми врагами, которые поступают неблагородно, можно не по-человечески -- с врагами можно не по-человечески -- с плохими людьми и эльфами можно... -- можно со всеми.

Narwen Elenrel, ну да, как-то так примерно эта цепочка и выглядит. Но ее, на самом деле, можно очень быстро пройти, практически пролететь, первый шаг самый трудный, а уж потом...

Но я уже говорила, что это не обязательно выразится так прямо, может просто незаметно, исподволь повыситься уровень допустимой жестокости в повседневной жизни. и он станет холодным, излишне жестким ко всем, с кем рядом ему придется жить, и кто знает, чем это кончится.

Кроме того, он сам недавно скинул в овраг пример того, каким нельзя быть. Скорее всего, это будет для него веской причиной не уподобляться.

Другим нельзя - ему можно. На самом деле, единственное гарантированно табуированное для него действие - бросать детей в лесу. И если он когда-нибудь окажется в ситуации выбора, он этого не сделает. Но не факт при этом, что он их отпустит, может и горла перерезать. Так милосерднее. Да и безопаснее.

Да, я, получается, допустила неточность. Хотя, конечно, нельзя сказать, у Эарендила и Эльвинг 22 - это было как у нас 22 или как у нас 18.
Впрочем, если Элуред в конце старше, чем я предполагала, это не так уж много меняет)

Ну, если ему 38 и это человеческие или почти человеческие 38, то долговато он готовился, много лет положил на эту цель.

vinyawende, Но ее, на самом деле, можно очень быстро пройти, практически пролететь, первый шаг самый трудный, а уж потом...Другим нельзя - ему можно.
Про то и другое скажу, что не отрицаю возможность такого исхода. Но и не считаю его очень вероятным, потому что для него нужно очень много "если"

он станет холодным, излишне жестким ко всем, с кем рядом ему придется жить, и кто знает, чем это кончится.
Или наоборот, он будет считать, что с самыми худшими из врагов можно как угодно, а своих надо беречь.

Ну, если ему 38 и это человеческие или почти человеческие 38, то долговато он готовился, много лет положил на эту цель.
Значит, я могу считать, что ему 27))) Или считать, что я ошиблась, и он убил феанорингов до нападения на Гавани, а не после.

Narwen Elenrel, понятно, дальше дискутировать, наверное, бессмысленно, потому что тут имхо на имхо.