vinyawende, планируется она или осуществляется сразу - важен факт того, что человек/эльф решил, что в отношении объекта мести (конкретного или абстрактного) можно переходить грань. А дальше уж не столь важно - планировал ли ты долго и старательно убийство одного или, скажем, пробрался к каким-нибудь вастакам (оставим пока орков, с орками-то все просто) и спалил им дом со всеми обитателями, за то, что они так же поступали с хитлумцами.

Narwen Elenrel, если человек или эльф просто идет воевать, он не переходит грань, если нацеливается изощряться, то переходит. Изощряться он скорее начнет, если нацелен на кого-то конкретного.

vinyawende, ...или если враги (конкретные личности могут быть вообще неизвестны) сотворили что-то такое, из-за чего этот человек или эльф готов перейти грань - также в отношении всех врагов.

Narwen Elenrel, если конкретные личности неизвестны, то остается как раз воевать со всеми, а чтобы эффективно воевать, надо бить врага, а не изощряться в мести. Изуверы воюют хуже, потому что для них причинение боли затмевает все цели.

vinyawende, изуверы могут и не осознавать, что воюют хуже. С другой стороны, на войне есть сдерживающий фактор в виде командиров и соратников, которые изуверства не одобрят.
А если это война не с армиями, которые вторгаются на земли людей и эльфов, а война двух народов? Например, названные мной выше хитлумцы и вастаки. Вот что мешает какому-нибудь хадорингу, если он перейдет грань (а причин тому может быть масса), собрать таких же и пойти истреблять всех вастаков? А что - и отомстить можно, и эффективно получается.
А если у того же хадоринга сорвет крышу по поводу одного конкретного вастака, он его убьет и успокоится. Тоже жестоко и ужасно, но жертв меньше.

, изуверы могут и не осознавать, что воюют хуже. С другой стороны, на войне есть сдерживающий фактор в виде командиров и соратников, которые изуверства не одобрят.

Narwen Elenrel, я и не говоряла, что они непременно это осознают. Но да, есть сдерживающий фактор, а кроме того, если воевать плохо, то быстро убьют. Берен во время своих одиноких странствий глупостями не занимался, поэтому продержался долго. Турин тоже, когда глупостями не занимался, держался хорошо.

Когда он пришел в Хитлум, и крышу у него сорвало малость, Аэрин пришлось сжечь себя вместе с домом, чтобы прикрыть эту историю, печальный итог.

А если это война не с армиями, которые вторгаются на земли людей и эльфов, а война двух народов? Например, названные мной выше хитлумцы и вастаки. Вот что мешает какому-нибудь хадорингу, если он перейдет грань (а причин тому может быть масса), собрать таких же и пойти истреблять всех вастаков? А что - и отомстить можно, и эффективно получается.

Если он еще хоть немного вменяем, то мелочь какая-нибудь, увидит женщину или ребенка, таких же, как его, только глаза другого цвета, и остановится. Ну а если не остановится. то все, кранты, ничем он не лучше.

А если у того же хадоринга сорвет крышу по поводу одного конкретного вастака, он его убьет и успокоится. Тоже жестоко и ужасно, но жертв меньше.

Если он над ним издеваться станет, прежде чем убить, то шарниры у него расшатаются, и кто знает, какое действие он предпримет следующим? Не решит ли все же сжечь деревню?

vinyawende, Турин тоже, когда глупостями не занимался, держался хорошо.

Тут еще можно сказать, что изуверы воюют плохо, только если это совсем маньяки, которые только и думают, как бы кого-нибудь помучить.
А вот, например, поймали люди орка. Если они нормальные, они его быстро убьют и все. А если нет - могут начать его пытать и узнают что-нибудь важное. Это эффективно.
Или идет отряд вастаков. Не орков, потому что орки сами друг с другом такое творят, что мама не горюй. Люди выкрали нескольких на стоянке, жестоко убили и оставили трупы так, чтобы их нашли. Рано или поздно (а может, и сразу) такая тактика вастаков запугает. Это эффективно.
Или хадоринги похитили ребенка какого-нибудь вастака и угрожают его жестоко убить, если этот вастак не уберется из Хитлума. Это эффективно.
Или дом сожгли, как Турин. Тоже эффективно.
Словом, если забыть про мораль, можно придумать множество эффективных способов войны. Так что у изверга, если он еще и не дурак, нет сдерживающего фактора вида "будешь творить жетокость - быстро погибнешь".
Если что, я НЕ одобряю такие методы. Так, на всякий случай, если набигут)))


Если он над ним издеваться станет, прежде чем убить, то шарниры у него расшатаются, и кто знает, какое действие он предпримет следующим? Не решит ли все же сжечь деревню?

То-то и оно,что "не решит ли?". Может, решит, а может, и нет. А хадоринг из первого примера уже с деревень начал.
Вот по вашим же словам получается, что потеря границ становится наиболее разрушительной как раз в том случае, когда она относится ко всем врагам, а не к одному.

Narwen Elenrel, практически все, о чем вы написали, на самом деле не эффективно.

Первый попавшийся орк, скорее всего, ни черта не знает и ни черта не скажет, только руки марать.

Про убитых вастаков... ну, или запугает или сподвигнет на ответку еще более жестокую. Жестокость в больших объемах часто дает обратный ожидаемому эффект, то есть объект жестокости вообще перестает боятся, теряет тормоза. Я это не из головы говорю, я читала о таком.

С ребенком вообще может получиться интересно... раз, а у вастака их пятьдесят от разных баб, и в гробу он видал все требования. И что тогда, убивать все-таки ребенка?

Или дом сожгли, как Турин. Тоже эффективно.

Турин не сжег дом. Турин убил хозяина дома, а дом сожгла, вместе с собой, Аэрин. При этом Аэрин помогала местным, как могла, а Бродда, хоть вроде и покалачивал ее за это, по сути, закрывал на ее деятельность глаза. А так ей пришлось умереть ужасной смертью, чтобы прикрыть всю историю. Сделать на благо Хитлума что-то менее эффективное, Турин не мог бы, даже если бы специально долго придумывал.

Словом, если забыть про мораль, можно придумать множество эффективных способов войны. Так что у изверга, если он еще и не дурак, нет сдерживающего фактора вида "будешь творить жетокость - быстро погибнешь".

Ну, про эффективность я уже сказала. А про сдерживающий фактор... ну, этот фактор не работает от головы, не осмысливается, просто смерть наступает и все.

То-то и оно,что "не решит ли?". Может, решит, а может, и нет. А хадоринг из первого примера уже с деревень начал.

Не факт, что он это вообще сделает (с деревней), первый шаг трудный, и сделать его по отношению к кому-то конкретному проще, чем вообще.

Вот по вашим же словам получается, что потеря границ становится наиболее разрушительной как раз в том случае, когда она относится ко всем врагам, а не к одному.

Потеря границ опасна вообще, но если человек начинает с конкретного, своего личного врага, у него больше шансов на удачное, в плане осуществления задуманного начало, и на то, чтобы потом эта дичь у него прогрессировала. Если он начинает сразу со всех, то больше шансов, что или все-таки одумается, или остановят свои, или прибьют, пока будет глупостями заниматься, чужие.

vinyawende, про Турина - спать хотела, оговорилась. Извините)

Конечно, любой из описанных мной методов _может_быть_ эффективен. Равное как и любой другой метод, потому что универсальных методов не существует. Иначе кто-нибудь уже нашел бы такой и выиграл все войны)
Первого попавшегося орка ненормальные тоже пытать не станут, только того, который что-то может знать. На простого орка просто не будут тратить время.
Конечно, если запугать вастаков не получается, или есть шанс получить в ответку, поскольку неуловимый ужас из темноты изобразить не удалось, эдайн, если они не дураки, придумают что-нибудь другое. А если получится - они получат большое преимущество, деморализовав врага.
Понятно, что выкрасть надо не какого-нибудь ребенка, а старшего мальчика в семье, на остальных вастаку относительно пофиг.

Но суть в том, что неэффективны на войне не те, кто перешел грань, а люди с психическими заболеваниями, которые не просто позволяют себе жестокость, а _одержимы_ идеей ее совершать. У прочих в арсенале просто больше методов: обычные и те, которые нормальные люди себе не позволят. Больше методов - это эффективней.

этот фактор не работает от головы, не осмысливается, просто смерть наступает и все.
Если бы прослеживалась явная закономерность, ее бы заметили.

Не факт, что он это вообще сделает (с деревней), первый шаг трудный, и сделать его по отношению к кому-то конкретному проще, чем вообще.
это уже зависит от мировосприятия конкретного человека или эльфа.

Потеря границ опасна вообще, но если человек начинает с конкретного, своего личного врага, у него больше шансов на удачное, в плане осуществления задуманного начало, и на то, чтобы потом эта дичь у него прогрессировала.
Если его могут остановить трудности выполнения, то они точно так же его остановят на той же стадии - потеряв моральные тормоза человек не становится сумасшедшим, не думающим о сохранении своей жизни.
Но при этом убить конкретного врага сложнее, чем убить какого-нибудь врага. Уж какой-нибудь да попадется. А если конкретный враг еще и не простой воин, а какой-нибудь вождь или командир, которого еще и хорошо охраняют, то дом поджечь намного проще.

Первого попавшегося орка ненормальные тоже пытать не станут

Narwen Elenrel, ненормальные на то и ненормальные, что им уже все равно. Конечно, есть разные степени ненормальности, но если кто-то начал съезжать с катушек, не замечая этого или не считая, что это плохо, то он будет ехать все дальше и дальше.

Но суть в том, что неэффективны на войне не те, кто перешел грань, а люди с психическими заболеваниями, которые не просто позволяют себе жестокость, а _одержимы_ идеей ее совершать. У прочих в арсенале просто больше методов: обычные и те, которые нормальные люди себе не позволят. Больше методов - это эффективней.

Перейти грань - и ознчает поражение психики, не обязательно клиническое, но ощутимое.

А если бы больше методов означало эффективней, войны выигрывала бы всегда наиболее отмороженная сторона.

Не говоря уже о том, что, когда кто-то начинает как ни в чем не бывало пользоваться "особыми методами", он некоторым образом теряет снаровку в применении методов обычных, зачем мудрить, если можно надавить, типа того.

Если бы прослеживалась явная закономерность, ее бы заметили.

Вот я не знаю, честно говоря, исследовал ли кто-нибудь, когда-нибудь этот вопрос с научной точки зрения. Я думаю, просто трудно собрать статистику, не только как и когда умер такой-то воин, но еще что он делал и в каком психологическом состоянии находился некоторое время до своей смерти.

Если его могут остановить трудности выполнения,

Не трудности выполнения, а нравственный соображения, устои, принципы, которыми он руководствовался всю свою нормальную жизнь... а в случае с конкретным личным врагом меньше шансов, что это сработает.

Но при этом убить конкретного врага сложнее, чем убить какого-нибудь врага. Уж какой-нибудь да попадется.

Планировать месть, разрабатывать ее, представлять, стремиться именно к ней, без других целей - это более разрушительно для души, чем убить врага, какой попадется.

А если конкретный враг еще и не простой воин, а какой-нибудь вождь или командир, которого еще и хорошо охраняют, то дом поджечь намного проще

Но не эффективнее, может поумирать куча другого народу, а сам враг возьмет и выживет или вообще не пострадает. К тому же, если другого выбора нет: или так, или никак, это немного другая история. У Элуреда из вашего фика выбор был, он мог бы просто убить этого третьего, как и остальных, было бы даже проще и ничего не изменилось бы.

По правде говоря, ничего не изменилось бы, даже если бы он их вообще не трогал. В то время, когда он это делает, два народа не в состоянии войны, он никого не спасает, убивая их, кроме, может, нескольких десятков орков, которых эти трое еще могли бы прикончить.

Если бы еще это было до Гаваней, ну, можно было бы сказать, что тремя убийцами меньше будет в Гаванях, а так.. Гавани уже прошли, герой опоздал везде, где мог, пока планировал свою месть.

Да, я понимаю, что он про сестру вообще ничего не знал, когда жил у приемных родителей. Но он и про Феанорингов ничего не знал, а нашел же. Хотя они могли бы легко уже быть в Мандосе или в рабстве в Ангбанде или убежать черт знает куда на восток, да и вообще Белерианд того времени - большой и опасный кусок суши.

vinyawende, ненормальные на то и ненормальные, что им уже все равно. Конечно, есть разные степени ненормальности, но если кто-то начал съезжать с катушек, не замечая этого или не считая, что это плохо, то он будет ехать все дальше и дальше
Я же говорила, что имею в виду людей, кторые приемлют жестокие методы, но не кровожадных маньяков, которым лишь бы кого пытать.
Человеческая психика очень гибкая и имеет множество механизмов адаптации к чему угодно. Если бы было не так, а как вы говорите (любой, кто применяет жестокость, сходит с ума), то со всех земных войн возвращались бы одни маньяки.

А если бы больше методов означало эффективней, войны выигрывала бы всегда наиболее отмороженная сторона.
А по-вашему получается, что выигрывает самая благородная сторона. Что совершенно неверно.
Нет, при прочих равных, побеждает та сторона, которая наиболее рационально использует широкий арсенал методов, руководствуясь расчетом, а не моралью. Ни использование только благородных методов, ни зацикленность на жестокости рациональными стратегиями не являются.

Не говоря уже о том, что, когда кто-то начинает как ни в чем не бывало пользоваться "особыми методами", он некоторым образом теряет снаровку в применении методов обычных, зачем мудрить, если можно надавить, типа того.
Тогда лучше всех воевали бы честные и благородные. Что не так, и примером тому земная история.

Вот я не знаю, честно говоря, исследовал ли кто-нибудь, когда-нибудь этот вопрос с научной точки зрения.
Если бы разница была заметной, это было бы видно и без статистики. До появления этой науки люди вполне умели подмечать закономерности.
Конечно, сумасшедшие менее эффективны, и это очевидно безо всякой статистики. Но ведь речь не о них.

Не трудности выполнения, а нравственный соображения, устои, принципы, которыми он руководствовался всю свою нормальную жизнь... а в случае с конкретным личным врагом меньше шансов, что это сработает.

не понимаю, почему шансов меньше, но это не важно, потому что изначально я говорила о случае, когда моральные устои _уже_ не сдержали. И тогда месть врагам в целом более разрушительна, чем одному врагу.

Планировать месть, разрабатывать ее, представлять, стремиться именно к ней, без других целей - это более разрушительно для души, чем убить врага, какой попадется.

Позволить себе убивать любого врага, воспринимая при этом как врагов весь народ, а не только воинов - разве менее разрушительно?

Но не эффективнее, может поумирать куча другого народу, а сам враг возьмет и выживет или вообще не пострадает.
Как не эффективней, если цель - месть всему вражескому народу?

Про Элуреда мы с вами уже друг друга поняли, и речь шла не о нем, а о утверждении, что месть всем врагам в целом менее разрушительна.

речь шла не о нем, а о утверждении, что месть всем врагам в целом менее разрушительна.

Narwen Elenrel, изначально имелся в виду тот случай, когда мстящий не делает чего-то из ряда вон выходящего, того, на что он не пошел бы раньше, просто воюет более отчаянно и стойко, более эффективно, и этим способствует победе над врагом. И да, такая месть менее разрушительна, чем если мстящий желает выследить конкретного врага, и шанс сделать что-то совершенно ужасное меньше, вы сами говоряли, что в этом случае есть сдерживающие факторы. А потом разговор ушел куда-то непонятно куда.

Человеческая психика очень гибкая и имеет множество механизмов адаптации к чему угодно. Если бы было не так, а как вы говорите (любой, кто применяет жестокость, сходит с ума), то со всех земных войн возвращались бы одни маньяки.

Не любой, кто применяет жестокость, а тот, кто применяет чрезмерную жестокость, знает об этом и продолжает, может, он и не станет совершенно сумасшедшим, но с головой у него будет не все в порядке.

А по-вашему получается, что выигрывает самая благородная сторона. Что совершенно неверно.

Выигрывает тот, кто соображает лучше. Соображает лучше тот, кто сохраняет человеческий облик.

Нет, при прочих равных, побеждает та сторона, которая наиболее рационально использует широкий арсенал методов, руководствуясь расчетом, а не моралью. Ни использование только благородных методов, ни зацикленность на жестокости рациональными стратегиями не являются.

Истязания врагов не рациональны. Ну, кроме, возможно, случаев выведывания информации, но во всех остальных случаях, нет.

Если бы разница была заметной, это было бы видно и без статистики. До появления этой науки люди вполне умели подмечать закономерности.
Конечно, сумасшедшие менее эффективны, и это очевидно безо всякой статистики. Но ведь речь не о них.

Что-то такое и проскальзывает в воспоминаниях о войнах, рассказах... но это субъективное ощущение, объективной статистики я не встречала.

не понимаю, почему шансов меньше, но это не важно, потому что изначально я говорила о случае, когда моральные устои _уже_ не сдержали. И тогда месть врагам в целом более разрушительна, чем одному врагу.

Шансов меньше, потому что ненависть к одному конкретному врагу, который лично герою что-то сделал и за которым герой долго гнался, чтобы отомстить, выходит более концентрированной, более ослепляющей в итоге.

Позволить себе убивать любого врага, воспринимая при этом как врагов весь народ, а не только воинов - разве менее разрушительно?

Нет, не менее, но изначально мы не об этом говорили, а сравнивали личную месть именно с мщением врагам_в_бою.

vinyawende, я говорила, что месть врагам вообще и месть конкретному врагу, если они не выходят за рамки морали, - это совсем не плохо. А вот если выходят, то лучше уж кому-то конкретному, потому как жертв меньше. А потом мы с вами что-то начали ходить по кругу)))
Кстати, месть, не выходящая за рамки, тоже может иметь плохие последствия. Вот Гвиндор ничего аморального не совершал, но планы Фингону порушил... Но это уже совсем дебри.

Не любой, кто применяет жестокость, а тот, кто применяет чрезмерную жестокость, знает об этом и продолжает, может, он и не станет совершенно сумасшедшим, но с головой у него будет не все в порядке.
Да, какие-то нарушения психики у него будут. Хотя и это может легко выправиться с помощью подмены понятий: человек просто принимает данный уровень жестокости как норму. Для его души, последствия, конечно, разрушительны, а вот психика адаптировалась.
Но пока он способен рассуждать и действовать рационально, это все не имеет значения ни для кого, кроме его самого. А если способность к разумным действиям он уже потерял, он либо погибнет, либо натолкнется на сдерживающий фаткор в лице его соратников, которым неадекватный боец не нужен.

Выигрывает тот, кто соображает лучше. Соображает лучше тот, кто сохраняет человеческий облик.
Хотелось бы, чтобы это было так. Но жизнь показывает, что гений и злодейство вполне совместимы. Не соображает только одержимый маньяк, просто жестокий человек может быть весьма умен.

Истязания врагов не рациональны. Ну, кроме, возможно, случаев выведывания информации, но во всех остальных случаях, нет.
Конечно. А если с целью выведывания этой самой информации? Или с целью запугать и поработить население? Очень даже рационально.

Шансов меньше, потому что ненависть к одному конкретному врагу, который лично герою что-то сделал и за которым герой долго гнался, чтобы отомстить, выходит более концентрированной, более ослепляющей в итоге.
Для ненависти нужен объект и повод. А уж один этот объект, или это собирательное понятие - так ли важно? Например, у хадоринга, деревню которого сожгли, а в родными жестоко расправились вастаки, не меньше поводов для ослепляющей ненависти, хотя он и не знает конкретных имен.

Нет, не менее, но изначально мы не об этом говорили, а сравнивали личную месть именно с мщением врагам_в_бою.
Нет, я говорила о том, что "плохой" случай мести всем врагам более разрушителен. А плохой случай, это как раз тогда, когда мщение в бою переходит в мщение всегда и везде.
А "хороший", конечно и так, и так хорош. Что хорошо рубить врагов в бою, что, скажем, вызвать обидчика на поединок, и честным способом избавить мир от одного подонка.

я говорила, что месть врагам вообще и месть конкретному врагу, если они не выходят за рамки морали, - это совсем не плохо. А вот если выходят, то лучше уж кому-то конкретному, потому как жертв меньше. А потом мы с вами что-то начали ходить по кругу)))

Narwen Elenrel, ну, на мой взгляд, если месть врагам вообще не переходит за рамки, вообще не месть, а такой способ ведения войны. А вот месть кому-то конкретному это всегда отдельная цель, которая тянет ресурсы с мстителя, а если он сильно увлечется, то и разрушает его.

Но да, мы, кажется, ходим по кругу.

Кстати, месть, не выходящая за рамки, тоже может иметь плохие последствия. Вот Гвиндор ничего аморального не совершал, но планы Фингону порушил... Но это уже совсем дебри.

Гвиндор вообще просто сорвался.

Да, какие-то нарушения психики у него будут. Хотя и это может легко выправиться с помощью подмены понятий: человек просто принимает данный уровень жестокости как норму. Для его души, последствия, конечно, разрушительны, а вот психика адаптировалась.

Вот именно! С самого начала нашей дискуссии я говорю, что это самая опасная штука. Адаптироваться-то он, может, и адаптируется так, но действительно нормальным не становится, с повышенным уровнем жестокости он потенциально опасен для окружающих, и кто знает, когда крышу сорвет и опасность станет реальной, и будет ли рядом кто-то, кто послужит сдерживающим фактором, и будет ли вообще это еще война или уже давно мир.

Ну и для души тоже разрушительные последствия.

Хотелось бы, чтобы это было так. Но жизнь показывает, что гений и злодейство вполне совместимы. Не соображает только одержимый маньяк, просто жестокий человек может быть весьма умен.

Но именно на жестокости, скорее всего, погорит в конце концов, а так да, может быть и умен.

Конечно. А если с целью выведывания этой самой информации? Или с целью запугать и поработить население? Очень даже рационально.

С целью запугивания не рационально. Я как-то интересовалась конкретно этой темой, и читала, что запугивание жестокостью может принести быстрый, но всегда кратковременный результат, а после, как правило, вызывает отпор.

С точки зрения добычи информации... ну, на самом деле, истязания и в этом случае не так уж рациональны, под пыткой допрашиваемый может попросту начать рассказывать обо всем, чего и не было никогда. Это с практической точки зрения. А с точки зрения морали, тот, кто проявляет жестокость ради информации все же, скорее всего, осознает, что он делает это именно ради информации, а не потому, что так правильно и надо делать, чем он отличается от мстителя.

Для ненависти нужен объект и повод. А уж один этот объект, или это собирательное понятие - так ли важно? Например, у хадоринга, деревню которого сожгли, а в родными жестоко расправились вастаки, не меньше поводов для ослепляющей ненависти, хотя он и не знает конкретных имен.

Но крышу у него сорвет скорее, если он начнет гоняться конкретно за тем, кто первым бросил факел.

Нет, я говорила о том, что "плохой" случай мести всем врагам более разрушителен. А плохой случай, это как раз тогда, когда мщение в бою переходит в мщение всегда и везде.

Сравниния были с героями Толкина, прежде всего с Береном, но и с другими, когда говорится "и тогда такие-то герои были отомщены" в контексте битвы и победы над врагами стороны, на которой эти герои при жизни сражались, и чем эти случаи отличаются от случая вашего героя.

vinyawende, ну, на мой взгляд, если месть врагам вообще не переходит за рамки, вообще не месть, а такой способ ведения войны. А вот месть кому-то конкретному это всегда отдельная цель, которая тянет ресурсы с мстителя, а если он сильно увлечется, то и разрушает его.
Давайте все-таки не плодить сущности. Это названо местью, и цель отомстить за кого-то - это цель отомстить за кого-то.
Месть, как одному, так и многим, может тянуть ресурсы, толкать к нерациональным поступкам, побуждать к жестокости и разрушать личность. Произойдет такое или нет - зависит от человека и ситуации, в которой он оказался.

Гвиндор вообще просто сорвался.
Да, и это пример того, что "правильная" месть, которая выражается в желании рубить врагов в честном бою, тоже не всегда хороша.

Вот именно! С самого начала нашей дискуссии я говорю, что это самая опасная штука. Адаптироваться-то он, может, и адаптируется так, но действительно нормальным не становится, с повышенным уровнем жестокости он потенциально опасен для окружающих, и кто знает, когда крышу сорвет и опасность станет реальной, и будет ли рядом кто-то, кто послужит сдерживающим фактором, и будет ли вообще это еще война или уже давно мир.
Нет, вы меня не поняли. Наша психика стремится во-первых, избавить нас от стресса, во-вторых, адаптировать к условиям жизни. Это значит, что если человек, вместо того, чтобы вернуться в нормальное состояние, идет дальше по тому же пути, это уже нарушение, а не нормальный алгоримт ее действия.Как только надстройка про допустимый уровень жестокости становится не нужна, она легко отбрасывается: "это все было нужно _там_, на войне, а _здесь_ я буду жить мирной жизнью". Собственно, так происходит и с теми, кто воюет благородно, потому что они объясняют для себя, что убивать врагов можно и нужно, ровно тем же способом.
(не удержалась и привела пример из истории)Поскольку, люди у Толкина - это такие же люди, как мы, только с несколько другой культурой, то у меня просто напрашивается пример из земной истории. Возьмем, скажем швейцарских наемников XIV века. Помимо своих боевых качеств, они славились тем, что у них было принято вырезать всех врагов подчистую и вообще они отличались крайней жестокостью даже по тогдашним меркам. Однако в мирной жизни они совсем не отличались дикими нравами - обычные швейцарские бюргеры, ничем не хуже каких-нибудь других. В общем, психика у людей может и не так выворачиваться.


Но именно на жестокости, скорее всего, погорит в конце концов, а так да, может быть и умен.
Совсем не обязательно.

запугивание жестокостью может принести быстрый, но всегда кратковременный результат, а после, как правило, вызывает отпор.
Это нерационально, если нужен долговременный результат, а никаких других методов, кроме насилия, не применяется.

истязания и в этом случае не так уж рациональны, под пыткой допрашиваемый может попросту начать рассказывать обо всем, чего и не было никогда.
Но если его уговаривать, он не расскажет вообще ничего.
К тому же этот метод дополняется либо допросом не одного пленника, а нескольких, либо угрозой убить в случае, если допрашиваемый солжет.

. А с точки зрения морали, тот, кто проявляет жестокость ради информации все же, скорее всего, осознает, что он делает это именно ради информации, а не потому, что так правильно и надо делать, чем он отличается от мстителя.
Вот именно это я и говорила вам про повышение допустимого уровня жестокости. А уж как его оправдывать - реальной необходимостью или "с этими уродами по-другому нельзя" - не столь важно. Ну, то есть это важно с точки зрения морали, но психика выделывает один и тот же фокус.

Но крышу у него сорвет скорее, если он начнет гоняться конкретно за тем, кто первым бросил факел.
Необязательно.
Неенавидеть не кого-то конкретного, а "вот этих сволочей" во многом удобней и проще. Более того, человек даже стремится обобщать. Достаточно посмотреть, как легко у людей вызвать ненависть к другим народам или еще каким-то группам. А еще достаточно... просто залезть в интернет и посмотреть комментарии под постами про всяких маньяков и извергов. Очень большая часть народа пишет "да _таких_ уродов надо..." и дальше описание всех возможных кар. То есть люди обобщают просто на ровном месте.

Сравниния были с героями Толкина, прежде всего с Береном, но и с другими, когда говорится "и тогда такие-то герои были отомщены" в контексте битвы и победы над врагами стороны, на которой эти герои при жизни сражались, и чем эти случаи отличаются от случая вашего героя.
А я, повторюсь, сказала о том, что "плохой" вариант такой мести еще хуже, чем "плохой" вариант мести кому-то одному.
Я утверждала это уже в отрыве от моего героя, потому что про него-то я уже все сказала давно)))

Давайте все-таки не плодить сущности. Это названо местью, и цель отомстить за кого-то - это цель отомстить за кого-то.
Месть, как одному, так и многим, может тянуть ресурсы, толкать к нерациональным поступкам, побуждать к жестокости и разрушать личность. Произойдет такое или нет - зависит от человека и ситуации, в которой он оказался.

Narwen Elenrel, нет, давайте не валить все в одну кучу, в самом-то деле. Вот есть у нас Берен, после гибели отца и отряда, он перебил тех орков, потому что смог их догнать, а потом еще четыре года партизанил один. Отомстил ли он за отца и товарищей? Да, безусловно, по факту, отомстил. Прилагал ли он для этого особые усилия, делал ли что-то, чего раньше не делал в рамках борьбы с врагом? Мешала ли его месть собственно эффективной борьбе с врагом? Была ли главной целью, больше собственно борьбы? Не делал. Не мешала. Не была. Вот в чем разница.

И так же с пассажами, типа враг наконец был повержен и были отомщены такие-то великие герои, которые пали в борьбе с ним раньше. Герои отомщены? Безусловно. Но главное-то, что враг повержен! И ради этого все делалось.

Поэтому я и говорила, что такого рода месть по сути вообще не месть, отдельных действий ради мести не предпринимается, тем более не рушатся никакие моральные устои. Вот, наконец-то я сформулировала эту разницу более четко. Ради этого стоило несколько страниц переливать из пустого в порожне.

А есть месть, которая реально месть, месть как цель, как специальное действие, и вот тут уже стоит обсуждать, насколько это вообще допустимо, в каких случаях, до каких пределов. Но это мы с вами уже обсуждали раньше, в самом начале.

Да, и это пример того, что "правильная" месть, которая выражается в желании рубить врагов в честном бою, тоже не всегда хороша.

Да нет, он стоял именно в том месте, где враги расчленили его брата, и он именно им хотел отомстить и именно в этот момент, иначе дождался бы начала боя, а он за ними помчался.

_______________

Про психику. Я согласна, что в экстремальных условиях психика под них подстраивается. В условиях войны изменяется психика не только тех, кто солдат, но всех жителей воюющей страны. Например, в обычной жизни ужасно увидеть труп на улице или как кого-то убили у тебя на глазах, можно сразу свихнуться или, по крайней мере, заработать длительный шок, но в войну в состоянии шока не выжить, и психика перестает реагировать, а потом опять реагирует. Но это не значит, что можно самому все что угодно делать и усугублять свое состояние в рассчете на то, что потом психика нормализуется. Ее возможности не безграничны все-таки.

И с этими добропорядочными бюргерами история не такая уж ясно. Ну, понятно, что в своей стране деревни они не вырезали. Но были ли они такими уж нормальными вопрос, вряд ли кто-то выяснял и заносил в исторические хроники не колотят ли эти деятели своих жен вдвое чаще, чем все остальные.

Это нерационально, если нужен долговременный результат, а никаких других методов, кроме насилия, не применяется.

Но долговременный результат нужен всегда, никто не воют ради эффекта на пару недель.

Но если его уговаривать, он не расскажет вообще ничего.
К тому же этот метод дополняется либо допросом не одного пленника, а нескольких, либо угрозой убить в случае, если допрашиваемый солжет.

Угроза убить эффективна сама по себе, и, если она сработала, то ничего другого не требуется.

Вот именно это я и говорила вам про повышение допустимого уровня жестокости. А уж как его оправдывать - реальной необходимостью или "с этими уродами по-другому нельзя" - не столь важно. Ну, то есть это важно с точки зрения морали, но психика выделывает один и тот же фокус.

Чем более осознанный это процесс, тем более контролируемый. При мести кто-то может этого вообще не осознавать. Не осозновать это при допросе с пристрастием труднее намного.

Необязательно

Хм... Тут согласна, необязательно.

я, повторюсь, сказала о том, что "плохой" вариант такой мести еще хуже, чем "плохой" вариант мести кому-то одному.
Я утверждала это уже в отрыве от моего героя, потому что про него-то я уже все сказала давно)))

Мы обсуждаем ситуацию в общем виде, и большую часть этого треда говорим о том, чем ситуация мести отличается от ситуации войны с врагом, даже если в результате войны наступает некое отмщение. Я для себя это окончательно сформулировала в начале этого своего комментария.

vinyawende, такого рода месть по сути вообще не месть
Понятно, то есть проблема в определении)
Я считаю, что месть - это причинение зла тому, кто совершил тебе зло. Она может быть тщательно планируемой, может быть спонтанной, может служить общей цели или мешать ей. Но есть мотив - отомстить - и есть соответствующие действия. Месть может быть обращена во благо. Например, если она выражается в том, что воин лучше сражается, потому что у него есть свой личный интерес, помимо общей цели. Месть может быть обращена во зло. Например, если ради нее забываются нормы морали или совершаются необдуманные поступки. Но и то, и другое - все равно месть.

Но это не значит, что можно самому все что угодно делать и усугублять свое состояние в рассчете на то, что потом психика нормализуется. Ее возможности не безграничны все-таки.
Делать гадости вообще нельзя! Но делают же.
Но вопрос в том, каких гадостей можно натворить, чтобы потом психика смогла восстановиться. Этот уровень для каждого свой, и его нельзя узнать никаким способом, кроме как на практике (хотя, конечно, лучше такое не узнавать). Он зависит от особенностей психики, от ситуации в целом, от общества... да очень много от чего.
Словом, что бы человек не совершил, нельзя с уверенностью сказать, что он безвозвратно пропал. Так же, как нельзя сказать, что тот, кто воевал благородно, непременно сможет вернуться к нормальной жизни.

вряд ли кто-то выяснял и заносил в исторические хроники не колотят ли эти деятели своих жен вдвое чаще, чем все остальные.
Думаю, примерно столько же, сколько в те времена было принято их колотить. Потому что иначе общество не одобряет, а в Средние Века это был очень важный фактор.
Понятно, что выделывать такое с собственной психикой вообще без последствий не может никто. Понятно, кто какие-то перекосы будут, но в целом человек вполне способен вписаться в другое, мирное общество.

Но долговременный результат нужен всегда, никто не воют ради эффекта на пару недель.
Не всегда. Вот, например, идет армия. Ей нужно остановиться на захваченных территориях и получить с местного населения какие-то ресурсы. Самый простой способ - жестоко подавлять любое сопротивление, потом они получат свое и уйдут. Потом кто-то будет заниматься этими территориями и искать способ удержать население в подчинении - например, послаблением режима (у людей появится, что терять) и соответствующей пропагандой. Но той армии нужен быстрый эффект здесь и сейчас,и она добивается его самым простым способом.

Чем более осознанный это процесс, тем более контролируемый.
Это верно. Но человеку, воспитанному в относительно гуманном обществе, никакая жестокость подсознательно не нравится. Поэтому для любого ее применения он должен придумать себе веские обоснования и оправдания. Наша психика не только стремится адаптировать нас к жизненной ситуации, но и избавить от стресса. Чувствовать себя плохим - это стресс, поэтому человек неизменно находит себе оправдания. А уж объективны они или надуманны - психике все равно.

Narwen Elenrel, месть - это зло, совершенное в ответ на зло, которое ранее причинили мстителю. Чистая месть - это действие направленное только на то, чтобы покарать обидчика. А если победа в войне становится отмщением, это все-таки уже другое, потому что главная цель победы - сама победа, а месть - сопутствующий эффект.

Но вопрос в том, каких гадостей можно натворить, чтобы потом психика смогла восстановиться. Этот уровень для каждого свой, и его нельзя узнать никаким способом, кроме как на практике

Ну, в общем, да. Но предполагать каждый может, исходя из своих соображений.

Понятно, что выделывать такое с собственной психикой вообще без последствий не может никто. Понятно, кто какие-то перекосы будут, но в целом человек вполне способен вписаться в другое, мирное общество.

Вопрос в том, насколько хорошо. Это, в общем, изначально и обсуждали. Я за пессимистичный вариант, увы.

vinyawende, конечно, мотив мести может сопутствовать какой-то другой цели и никак ей не мешать, а только служить общему делу. И тем не менее, это все равно месть, имхо.

Вопрос в том, насколько хорошо. Это, в общем, изначально и обсуждали. Я за пессимистичный вариант, увы.
А я за то, что ничего нельзя утверждать наверняка. Все зависит как от того, каковы совершенные гадости и каково общество, в которое нужно возвращаться, так и от того, насколько человек подошел к своей собственной точке невозврата, когда психика уже не восстановится. А эта точка у каждого своя. Так что иногда возможны парадоксальные случаи, когда честный и благородный возвращается сломанным, а кто-то вроде гурвайт потом спокойно живет.

Narwen Elenrel, ну, в общем, опять все понятно. Только обсуждение сделало более широкий круг.

Мне тоже казалось, что хоть один из двух братьев должен выжить.