можно ли надеяться, что ты это напишешь?)

На месте Моргота я бы поднапряглась и начала изничтожать Белерианд землетрясениями, извержениями вулканов и глобальными изменениями климата. Не в орков вкладывалась бы, не в драконов, а в материю.

tiger_black, от лица Моргота? больно надо)
Нет, скорее всего нет. А чего хорошего в такой альтернативке?

naurtinniell, я б тоже.
Чтобы не заморачиваться всякой лабудой с поиском городов. Для удовольствия эльфов можно отлавливать, когда они из очередного города побегут.

Кстати, как думаешь,а чего он так не делал при нолдор? Одно ж удовольствие - пока они там со своими мечами бахвалятся, устроить вулкан посреди чего-нибудь и наслаждаться просмотром фильма-катастрофы...

gondolinde, он делал. Аглареб, Браголлах, морозы пост-Нирнаэт...
Но ему всегда не хватало терпения. Атаковал раньше времени.

от лица Моргота? больно надо)
зачем? от автора)
А чего хорошего в такой альтернативке?
посмотреть на другие варианты - как в любой альтернативке.

naurtinniell, вот интересно, почему сначала пламя, а потом морозы. И кто делал эпидемию в Дор-Лмине, и почему всего одну, премилое ж дело?

ему всегда не хватало терпения. Атаковал раньше времени.

Делать-то делал, но всегда плюсом. То есть идет пламя, а вместе с ним идут орки, драконы, черти кто еще, которых мы наделали в перерывах. Зачем наделал-то? Потрать все силы на природные явления,и кто с ними что сделает?

tiger_black, Надо чьими-то глазами смотреть. А на такое смотреть некем. Ну ты понимаешь, о чем я.

Если я вдруг буду писать, то явно не альтернативку,а что-нибудь более общественно-полезное) Хотя вряд ли

gondolinde,
угу...

gondolinde, тебе имху? Пламя делал Саурон. Кончился Саурон - кончились извержения.
А эпидемия, думаю, не дала желаемого эффекта; они ж хороши только в условиях скученности населения, а если люди живут не городами, то толку в эпидемиях?

Нннну, возможно, опасался получить по шапке от Валар, если очень сильно в их епархию полезет?

naurtinniell, Пламя делал Саурон. Кончился Саурон - кончились извержения.

Погоди, а с чего он вдруг кончился? И зачем ему понадобилось Минас-Тирит брать глюками, если у него пламя? И да, чего он остальные крепости так не брал, а именно эту? У тебя ж есть имха?

Нннну, возможно, опасался получить по шапке от Валар, если очень сильно в их епархию полезет?

Хм. Вариант.

То есть получается, что можно было сидеть смирно, и ничего особо плохого, кроме полностью сданных Врагу людей, не случилось бы? раз он боялся?

gondolinde, как с чего? После падения Тола драпанул и не отсвечивал аж до конца Войны Гнева. В Таур-ну-Фуин лежал.
Слушай, ты слишком много хочешь. Но, думаю, устроить извержение вулкана там, где вулкана нет, Саурон не смог, пришлось чарами брать. А почему эту - тоже понятно, крепость ключевая. Другие он вообще не брал, по крайней мере, в Первую Эпоху)

То есть получается, что можно было сидеть смирно, и ничего особо плохого, кроме полностью сданных Врагу людей, не случилось бы? раз он боялся?
Как мы знаем из канона, Морготом двигают две силы: страх и ненависть. Вот что бы его куда бы потянуло, туда бы он и побежал бы.

naurtinniell, Но, думаю, устроить извержение вулкана там, где вулкана нет, Саурон не смог, пришлось чарами брать. А почему эту - тоже понятно, крепость ключевая. Другие он вообще не брал, по крайней мере, в Первую Эпоху)

Барад-Эйтель надо было в пару брать, тоже мне, стратег).
А Моргот вообще чем-нибудь полезным занимался или только драконов изобретал, за детьми Хурина гонялся и получал разнообразные удовольствия?
(Я-то думала всегда, что Минас-Тирит - это как раз личная операция Саурона, пока Моргот выдохся после Браголлах).

Как мы знаем из канона, Морготом двигают две силы: страх и ненависть. Вот что бы его куда бы потянуло, туда бы он и побежал бы.

Так тянуть-то не с чего. Никого нет, все попрятались. И вообще скучно.

gondolinde, ты от него слишком много хочешь, его и в Минас-Тирите вымотали изрядно, полагаю)
Как минимум Моргот людьми занимался. И мы точно знаем, что на войска он растратил собственные силы.
Я-то думала всегда, что Минас-Тирит - это как раз личная операция Саурона, пока Моргот выдохся после Браголлах
А кто их знает. Может, и так, а может, и нет. В конце концов, они логично пытались пройти дальше по Сириону, на юг, но не удалось, и крепость просто застряла костью в горле.

Так тянуть-то не с чего. Никого нет, все попрятались.
Но они же там где-то есть! Неподвешенные, непорезанные и вообще.

naurtinniell, ты от него слишком много хочешь, его и в Минас-Тирите вымотали изрядно, полагаю)

Ну а кому щас легко. В любом случае лучше исток перехватить, тогда пакость сама высохнет (река в смысле))

Как минимум Моргот людьми занимался. И мы точно знаем, что на войска он растратил собственные силы.

Вот мне и интересно, чего ему войска дались. Биолог-экспериментатор.

пытались пройти дальше по Сириону, на юг, но не удалось, и крепость просто застряла костью в горле

Вот этого не помню.А кто помешал?

Но они же там где-то есть! Неподвешенные, непорезанные и вообще.

Ну вот была у меня мысль, что рано или поздно Моргот пойдет выковыривать товарищей из скрытых городов. Раз больше развлечься нечем.
И стянет силы, и придет войско Валар...
а все равно так и так война получается. Хоть совой об пень, хоть пнем об сову. Хоть будут "армии севера", хоть нет...

О, еще одна альтернативка. Нолдор Финголфина проявили здравый смысл и от Льда уползли обратно в Тирион мириться с Валар,феанариони договорились с Морготом и ушли далеко на юг (интересно, чтоб он делал, если бы они и правда согласились?)

gondolinde, угу, и огрести от Ульмо в лоб за покусительство. Нет, спасибо, лучше вы к нам (с).

Вот мне и интересно, чего ему войска дались. Биолог-экспериментатор.
Да непохоже на научный интерес. Больше на ограниченность стратегического мышления... или сил.

Вот этого не помню.А кто помешал?
А таки шо, там много вариантов???
"Среди поражений этого времени славные свершения халадинов помнились долго, ибо после того, как был взят Минас-Тириф, орки прошли через западное ущелье и опустошили бы земли чуть ли не до устья Сириона; но Хальмир, вождь халадинов, послал вестника к Тинголу, потому что дружил с эльфами, охранявшими рубежи Дориафа. Тогда Белег Могучий Лук, предводитель разведчиков Дориафа, привел в Брефиль большой отряд синдаров, вооруженных боевыми секирами; и, выйдя из лесных дебрей, Хальмир и Белег захватили орков врасплох и разбили их. Так в этих местах прегражден был путь черной волне с севера, и еще многие годы спустя орки не осмеливались переправляться через Тэйглин. Племя Халет осталось в лесу Брефиль и жило в непрочном мире, Наргофронд же, охраняемый им, получил передышку и собирал силы."
Пардон за кривой перевод.

а все равно так и так война получается.
Ну да. Даже если бы он катаклизмами стал бы долбать, Валар бы пришли.

Как известно, "нолдор были не честнее Моргота". Ну согласились бы, ушли бы несолоно хлебавши.

naurtinniell, Больше на ограниченность стратегического мышления... или сил.

О да. Моргот, которого коцают, коцают и никак не докоцают, это отдельное нечто.

Особенно после Нирнаэт. Нарготронд стоит, Дориат стоит, Моргот на все плевал и экспериментирует с детьми Хурина, попутно ища Гондолин. На все остальное походу забил.

Тогда Белег Могучий Лук, предводитель разведчиков Дориафа, привел в Брефиль большой отряд синдаров, вооруженных боевыми секирами; и, выйдя из лесных дебрей, Хальмир и Белег захватили орков врасплох и разбили их. Так в этих местах прегражден был путь черной волне с севера, и еще многие годы спустя орки не осмеливались переправляться через Тэйглин

Господи, что ж они такого с этими орками несчастными сделали,что те потом много лет боялись? )) Вряд ли бешеные эльдар, люди и даже секиры были для них таким сюрпризом, не первый же раз сражаются.

Даже если бы он катаклизмами стал бы долбать, Валар бы пришли.

В общем, не надо было Сильмарили красть со всеми вытекающими. Убил бы Деревья да сбежал.

Как известно, "нолдор были не честнее Моргота". Ну согласились бы, ушли бы несолоно хлебавши

Вернувшись через два часа с базукой,ага. Ты что, этим лучше отдать, чего обещал, если действительно хочешь, чтобы они подальше умотались. Другой вопрос, что Морготу, по-моему, было фиолетово, уйдут они или нет.

Лично я могу представить довольно позитивный вариант развития событий, что, если бы все нолдор спрятались (а синдар еще до этого спрятались в Дориате, а Кирдан уплыл на Балар), Моргот, у которого, кроме страха и ненависти, еще есть мания величия, подумал бы: "Как я крут! Я суперкрут! Меня все боятся. И пусть сидят дрожат, а Белерианд весь мой" и стал бы загаживать собой Белерианд, ну, примерно как он в каноне делал после Браголлах отчасти и совсем уж беззастенчиво после Нирнаэт, а тут бы он начал сразу. а поскольку он меры ни в чем не знает, на выходе был бы суперзагоаженный Белерианд, но зато ослабленный до нужной степени Моргот, валар послали бы войско, с этим войском объединились бы нолдор и синдар, которых Моргот не убил, поскольку не достал... и Война Гнева длилась бы не сорок лет, а лет двадцать-пятнадцать.

Тут есть одно очень большое но - это Люди, как же они-то, если они пойдут на Запад, спасаясь от Моргота, а там только еще более загаженный Белерианд... Но тут можно уповать на то, что Эру не позволит Морготу просто стереть своих Младших Детей с лица Арды или совсем поработить их.

Ну, и конечно, это все в целом довольно утопично. Потому что на практике, как обычно, все спрячутся - один не спрячется, ему начнут на глазах у всех отрывать голову, остальные повылезут, чтобы оторвать головы тем, кто отрывал голову, и пойдет обычный Белериандский замес.

К тому же есть еще Клятва.

gondolinde, Особенно после Нирнаэт. Нарготронд стоит, Дориат стоит, Моргот на все плевал и экспериментирует с детьми Хурина, попутно ища Гондолин. На все остальное походу забил.
Сказано же, что Тургона он боялся. А остальных нет, потому что они вроде как попрятались и не высовываются.
Кстати, Нарготронд он всё-таки искал и вынес, как только тот стал мешать.

Господи, что ж они такого с этими орками несчастными сделали,что те потом много лет боялись? ))
*Задумчиво* сказано же - Тейглин переходить боялись. Что-что там Элронд с Бруинен сделал? Кто-кто у нас чародеи?

В общем, не надо было Сильмарили красть со всеми вытекающими. Убил бы Деревья да сбежал.
Но он хотел единственный владеть Светом!!! как же ж знакомо-то

Вернувшись через два часа с базукой,ага.
Кто, Первый Дом?! Нееее, эти с базукой только к эльфам ходят.
Что они делали без Финголфина и прочих, мы прекрасно знаем: сидели у Митрима и не лазали дальше озера. Всё. Ну, может, ещё материли Моргота, не очень громко, чтобы не услышал.

naurtinniell, Сказано же, что Тургона он боялся

Дался ему Тургон... интересно, он Идриль не видел что ли?

vinyawende, Кстати, Нарготронд он всё-таки искал и вынес, как только тот стал мешать.

Да он и не искал особо. Те вылезли раз, вылезли два, Моргот обозлился и приказал убрать ЭТО. Убрали)

*Задумчиво* сказано же - Тейглин переходить боялись. Что-что там Элронд с Бруинен сделал? Кто-кто у нас чародеи?

Хех, может быть, может быть... нервные орки какие-то.

Но он хотел единственный владеть Светом!!! как же ж знакомо-то

Слушай, зачем свет нормальным людям, то есть эльфам, я понять могу. А этому зачем? Я б поняла, если б он его изничтожил,так нет ведь, на себе таскал...

Что они делали без Финголфина и прочих, мы прекрасно знаем: сидели у Митрима и не лазали дальше озера. Всё. Ну, может, ещё материли Моргота, не очень громко, чтобы не услышал.

Злая ты. А Дагор-нуин-Гилиат?

Ну а потом понятно. Движущая сила, которая папа, исчезла. Маэдрос попытался что-то сделать (умолчим уважения к будущим несомненным заслугам, что именно) - попал в плен. Сил маловато. Вот они и зависли.
Потом пришел Маэдрос и всем придал ускорение (и не спрашивай, чего он вдруг стал умный, я откуда знаю). С Финголфином переобщался

vinyawende, на выходе был бы суперзагоаженный Белерианд, но зато ослабленный до нужной степени Моргот

Вот у меня вопрос - а в таком Белерианде жить-то можно? условно говоря, без звезд, без нормального воздуха и с опустошенной землей, на которой не растет ничего?

Но тут можно уповать на то, что Эру не позволит Морготу просто стереть своих Младших Детей с лица Арды или совсем поработить их.

Можно. Но мне ОЧЕНЬ интересно, что бы Он стал делать.

Насчет Клятвы - мы ее не считаем для чистоты эксперимента. Ну ок, можно считать, что сыновей Феанора просто смели рано или поздно. Просто мне лично их жалко.

gondolinde, Дался ему Тургон... интересно, он Идриль не видел что ли?
Намекаешь, что бояться надо было её?
Ну не знаю. Может, он шовинист.

А этому зачем? Я б поняла, если б он его изничтожил,так нет ведь, на себе таскал...
Жажда обладания. Он ради камушков даже с Унголиант поспорить не побоялся. И ожогов не боялся.

Злая ты. А Дагор-нуин-Гилиат?
Таки в Дагор-нуин-Гилиат орки пришли сами, деваться некуда было.

Ну а потом - ты же сама предположила вариант, когда они уже без папы и, возможно, без Маэдроса ушли на юг. И где там взять ресурсы и движущую силу?
Как Первый Дом устанавливает дипломатические связи, особенно с мориквенди и хильдор, мы знаем. Они бы там и без Моргота нашли бы проблемы.

naurtinniell, Намекаешь, что бояться надо было её?

Ну а кого по итогу-то? Родил Идриль - все, можно хоть в Валиноре было оставаться)

Жажда обладания. Он ради камушков даже с Унголиант поспорить не побоялся. И ожогов не боялся.

Так я и интересуюсь, чего они ему дались. Ценитель прекрасного... Интересно, какими он видел-то их хоть?

Таки в Дагор-нуин-Гилиат орки пришли сами, деваться некуда было.

Ну и в Митрим бы пришли рано или поздно. А так у них реально сил маловато, что ж делать. Вот почему они с синдар не пытались задружиться, чтобы получить "силу всех эльфийских королевств", хороший вопрос. (То есть с Тинголом бы они поссорились очень быстро, не вопрос,но они ж даже не начали!)

gondolinde, Моргот же не знал, в чём именно опасность, и никто не знал. Так, провидел смутно.

Так я и интересуюсь, чего они ему дались. Ценитель прекрасного... Интересно, какими он видел-то их хоть?
Слушай, они много у кого жажду обладания пробудили, с Феанора начиная. Вот уж кому прекрасного хватало, а поди ж ты.

Ну и в Митрим бы пришли рано или поздно.
Но Финголфин пришёл раньше.

Вот почему они с синдар не пытались задружиться, чтобы получить "силу всех эльфийских королевств", хороший вопрос.
Повторяю, учитывая их дипломатические таланты - правильно сделали, что не стали!
Если всерьёз - думаю, что прикинули перспективы...

Слушай, зачем свет нормальным людям, то есть эльфам, я понять могу. А этому зачем? Я б поняла, если б он его изничтожил,так нет ведь, на себе таскал...


gondolinde, ну, так он же жаждал всего, особенно того, что не мог иметь... типа света. В Преображенных мифах об этом сказано как-то очень умно, но я сейчас не вспомню, как именно.

Вот у меня вопрос - а в таком Белерианде жить-то можно? условно говоря, без звезд, без нормального воздуха и с опустошенной землей, на которой не растет ничего?

Ну, до звезд он точно не долезет... Да и от воздуха и остального совсем не избавится, но загрязнит, конечно... Вастаки в Хитлуме жили же до самого конца Первой Эпохи, хотя они, конечно, не сами хотели, но жили, факт... Но там да, у Моргота меньше времени и сил на гадство было. А тут, ну, при плохом раскладе все доступные Морготу места превратятся во что-то средние между Анфауглит а Долиной Ужасной Смерти, но свои тайные убежища эльфы сохранить смогли бы. имхо.

Можно. Но мне ОЧЕНЬ интересно, что бы Он стал делать.


Усыпил Моргота и его слуг недели на две, а пока они спят провел людей в те же эльфийские убежища... Или в другие, отдельные какие-нибудь. Ну, это в порядке бреда. конечно. Придумал бы че-нить, он же Эру.

Насчет Клятвы - мы ее не считаем для чистоты эксперимента. Ну ок, можно считать, что сыновей Феанора просто смели рано или поздно. Просто мне лично их жалко.

Да мне тоже. Эх.

А про Идриль... Когда Мелькор свободно шлялся среди нолдор, она могла быть еще маленькая... А по-моему фанону, ее в то время вообще еще не было, она родилась уже во время изгнания Феанаро.

Ну и в Митрим бы пришли рано или поздно. А так у них реально сил маловато, что ж делать. Вот почему они с синдар не пытались задружиться, чтобы получить "силу всех эльфийских королевств", хороший вопрос. (То есть с Тинголом бы они поссорились очень быстро, не вопрос,но они ж даже не начали!)


А вот тут, как ни странно, я вижу отчасти и своеобразное проявление раскаяния в том числе. Ну, стыдно им. короче, было делать вид, что все нормально. и все Эльдар - братья, когда у них в анамнезе полно Альквалондэ трупов. Но они бы не признались в этом. Даже себе. Не говоря еще о ком-то.

naurtinniell, Моргот же не знал, в чём именно опасность, и никто не знал. Так, провидел смутно.

Да я понимаю, но дай поиздеваться))

Слушай, они много у кого жажду обладания пробудили, с Феанора начиная. Вот уж кому прекрасного хватало, а поди ж ты.

Да он "перегрелся" просто, пока их делал. Слишком много сил вложил. Ну и странные они все же. Хотя это отдельная тема.

Но Финголфин пришёл раньше.

И? (ты мысль продолжай,продолжай, мне ж приятно))

учитывая их дипломатические таланты - правильно сделали, что не стали!

Прям их это когда-то останавливало.
Слушай, вот я прямо задумалась - а чего они в ступор-то такой впали, и правда?

vinyawende, Ну, до звезд он точно не долезет...

Он их облаками закроет.

Вастаки в Хитлуме жили же до самого конца Первой Эпохи, хотя они, конечно, не сами хотели, но жили, факт...

Хороший вопрос, почему Морготу понадобилось в Хифлум людей помещать,а не делать то же самое, что в Нарготронде, Анфауглит и прочих местах. Но это оффтоп, конечно.

А про Идриль... Когда Мелькор свободно шлялся среди нолдор, она могла быть еще маленькая... А по-моему фанону, ее в то время вообще еще не было, она родилась уже во время изгнания Феанаро.

О, совпали, я тоже думаю, что не видел.
Насчет свободного шляния - охх. Все-таки нолдор жалко. Очень.

А вот тут, как ни странно, я вижу отчасти и своеобразное проявление раскаяния в том числе

Раскаяние - это хорошо, но делать-то они что собирались? В Мифриме сидеть? А Клятва? А отомстить за отца? А остальные обстоятельства?

Раскаяние - это хорошо, но делать-то они что собирались? В Мифриме сидеть? А Клятва? А отомстить за отца? А остальные обстоятельства?


gondolinde, вот отсюда и ступор, я думаю. Очень много вопросов, и вообще никаких ответов. И никакой перспективы их найти.

Они привыкли, что Феанаро всегда знает что делать, и хотя это очень спорное утверждение уже на момент начала Исхода, они все равно его придерживались. И тут бац - не стало Феанаро, к такому их жизнь не готовила. Но делать что-то надо, и Маэдрос попытался что-то делать... и вот бац - нет Маэдроса, и ладно бы он просто умер, так все еще хуже, он вроде как есть, но достать его нельзя, так что его нет... а вот Клятва у них есть. Но это точно не помогает, потому что инструкции на такой случай в ней не предусмотрено.

Вот я, честно, не представляю, что бы они делали, если б Хэлкараксэ никто не перешел. Ну, при хорошем раскладе, они бы в конце концов как-нибудь милостью Эру вышли из ступора и что-то сделали, может, даже нормальное. А при плохом, наверное, вернулись бы в Аман через Мандос быстрее, чем в каноне, намного. Если бы, конечно, Моргот не захватил бы их всех и не держал бы у себя... Но это совсем мрачяк.

Хороший вопрос, почему Морготу понадобилось в Хифлум людей помещать,а не делать то же самое, что в Нарготронде, Анфауглит и прочих местах. Но это оффтоп, конечно.

Тут дело не в Хитлуме, а именно в людях, я думаю. Моргот их боялся, даже тех, кто служил ему, так что надо было их куда-то запихать, чтобы они были не опасны для него.

gondolinde, И? (ты мысль продолжай,продолжай, мне ж приятно))
Какую мысль?
Строго говоря, у нас в каноне есть ровно один случай, когда ПД сам пришёл к Морготу, и это Нирнаэт. Ну и собственно сам Исход, но он был до осознавания происходящего.
Всё, больше инициативы ПД в войне нет нигде, да и там инициатива лично Маэдроса. Совет Финголфина - мимо, приход Берена - тоже мимо (там, конечно, много личного, но если бы приоритетом КиК было "накостылять Морготу", это прекрасно можно было бы совместить, однако ж приоритеты явно другие). Поэтому я сильно сомневаюсь, что ПД активно бы действовал в ситуации, когда народ Финголфина не пришёл. Да сидели бы где-то в углу, и всё.
Не, я не говорю, что ПД трусы. Совсем нет. Но они не из тех, кто способен на героическое сопротивление.

Слушай, вот я прямо задумалась - а чего они в ступор-то такой впали, и правда?
А они явно не очень понимают, чего делать-то. Шли, чтобы навалять, пришли, вроде наваляли, а вышло плохо. Сил навалять явно нету. А что делать-то?
В раскаяние я не верю совершенно, не было его там. Но инициативный у них в семье, похоже, один Маэдрос.

О, совпали, я тоже думаю, что не видел.
Я не с вами, я думаю, что Идриль была старше Аредэли. Просто Моргота она не интересовала, а он не интересовал её.

В раскаяние я не верю совершенно, не было его там.

naurtinniell, по-моему, ты их демонизируешь, они могли сколько угодно говорить всем/друг другу/сами себе, что все правильно сделали, но не чувствовать на подсознательном уровне ужаса содеянного - первого в истории мира братоубийства! - не могли все-таки, они же Эльдар.

Другое дело, что у них связь между "чувствовать себя виноватым" и "признать свою вину" мало развита, а между "чувствовать себя виноватым" и "больше так не делать" вообще не работает, по ходу дела. Но это отдельный вопрос.

Я не с вами, я думаю, что Идриль была старше Аредэли. Просто Моргота она не интересовала, а он не интересовал её.

Тургон его тоже не интересовал, Тургон его настораживал. Но настоящая угроза - Эарендиль, так что Идриль, как более близкая родственница Эарендиля, чем все другие родственники Эарендиля, должна была настораживать Моргота еще больше.

А Идириль старше Арэдэли никак не пролезет в мой фанон, боюсь.