Так вот. Думается мне, что прозвище "следующие за Финвэ" может так деликатно намекать, что нолдор, мнэээ, не представляют собой на момент дачи прозвища единый народ.
А уж представить себе, чтобы нолдор могли назвать "детьми Финвэ" вообще никак не удаётся)

naurtinniell, после разделения на Эльдар и авари единым остается вообще только один народ, народ Ингвэ как раз, а остальные все распадаются на две и более частей. Но это само по себе не объясняет, какое именно название избирает для себя какая-то конкретная часть.

Кстати, по этому отрывку нельзя сказать, какие имена какой народ принимал сам, а какие ему давали окружающие.

Только, пожалуй, с теми же ваниар более-менее ясно, что нолдор зовут их ваниар, телери - ваниай, а синдар в Эндорэ в хрониках называют Миньяр. А сами они как раз себя называют Тоже Миньяр или ингвар, что, вроде как, и означает Дети Ингвэ. Но это я из какого-то другого текста помню.

А возвращаясь к нолдор. Ну, если "следующие за Финвэ" - самоназвание, то, я повторю, что уже говорила в другом треде, это скорее говорит о склонности нолдор к формальностям, ну, и к точности.

А если их кто-то другой так назвал, то искать глубинных смыслов вообще не стоит. Назвал и назвал.

vinyawende, я бы сказала, что и название от другого народа много говорит о том, как виделась ситуация со стороны: эльфы ничему просто так имён не дают.

naurtinniell, ой, да ладно.

Телери вон назвали последними, потому что они слишком долго. по меркам остальных, в Валинор шли. Вот это суперважно, конечно, самое важное, что есть в телери. Не удивительно, что сами себя они так не называли.

Ну и у ваниар имя со стороны, конечно, тоже о самом главном, то ли "красивые", то ли "светловолосые"... хотя в реальной истории народы никогда не получают имена по внешности.

Эльфы все называют, как кому в голову взбредет. Поэтому у одного и того же может быть куча разных имен, данных по разным причинам, в разные времена, разными личностями.

Вообще имена другим, похоже, часто даются по принципу "чем они отличаются от нас". Тогда имя "Следующие за Финвэ" могло быть дано нолдор их соплеменниками-авари, которые за Финвэ не следовали.

vinyawende, в этом списке я "последних" не вижу, а что они шли последними - это факт, и это действительно важный момент биографии.

И имя ваниар нам говорит ну как минимум о том, что этой чертой они отличались от всех остальных. Иначе, что логично, их бы так не называли.

Эльфы все называют, как кому в голову взбредет. Поэтому у одного и того же может быть куча разных имен данных по разным причинам, в разные времена, разными личностями.
Но им не взбредает ничего в голову просто так. Турина могут звать Чёрным Мечом или Аданэделем, но вряд ли назовут Табуреткой, Светловолосым или там Благословенным.

Тогда имя "Следующие за Финвэ" могло быть дано нолдор их соплеменниками-авари, которые за Финвэ не следовали.
А вот это интересная версия

в этом списке я "последних" не вижу, а что они шли последними - это факт, и это действительно важный момент биографии.

naurtinniell, ну, оно в Сильмариллионе точно есть.

Я, кстати, здесь еще не вижу у Синдар имени Эглат, Позабытые, а они себя так называли, когда остались одни в Эндорэ. Так что тут не все имена.

И имя ваниар нам говорит ну как минимум о том, что этой чертой они отличались от всех остальных. Иначе, что логично, их бы так не называли.

Но нельзя сказать. что это имя глубоко проникает в суть какого-то явления.

Но им не взбредает ничего в голову просто так. Турина могут звать Чёрным Мечом или Аданэделем, но вряд ли назовут Табуреткой, Светловолосым или там Благословенным.

Ну, так и следующие за Финвэ названы так, конечно, потому что они следовали за Финвэ, а не за Румилом или кем-то еще, но трудно сказать, вкладывался ли в это какой-то смысл, кроме простой констатации факта.

vinyawende, может, и не все. И явно все эти имена давались в разное время.

Но нельзя сказать. что это имя глубоко проникает в суть какого-то явления.
Да, но оно имеет смысл.

Ну, так и следующие за Финвэ названы так, конечно, потому что они следовали за Финвэ, а не за Румилом или кем-то еще, но трудно сказать, вкладывался ли в это какой-то смысл, кроме простой констатации факта.
Однако при этом больше никто не назван "следующим за", а выбраны другие обороты.
Как эльфами, так и, между прочим, Толкином.

Нет, разумеется, позиция "ну это просто так" тоже возможна, почему нет. Это тоже трактовка. А можно придумать более интересную.

Но нельзя сказать. что это имя глубоко проникает в суть какого-то явления.
Да, но оно имеет смысл.

naurtinniell, ну, мы изначально говорили не о том, имеет оно смысл или нет, а какой смысл оно имеет, как характеризует народ или вождя, или и тех и другого сразу.

Однако при этом больше никто не назван "следующим за", а выбраны другие обороты.
Как эльфами, так и, между прочим, Толкином.

Нет, разумеется, позиция "ну это просто так" тоже возможна, почему нет. Это тоже трактовка. А можно придумать более интересную.


Ага, я вижу. И я предложила несколько вариантов трактовки, в зависимости от обстоятельств, как и кем это имя было дано.

Но я не думаю, что оно является какой-то причиной для отрицательной характеристики народа или вождя, или их отношений друг с другом.

vinyawende, Но я не думаю, что оно является какой-то причиной для отрицательной характеристики народа или вождя, или их отношений друг с другом.
А я думаю, что может являться. А может и не являться.

А я, пожалуй, предположу, что "Следующие за Финвэ" может характеризовать не только отношения нолдор-король, сколько нолдор-Валар. Конечно, это не самая красивая трактовка, но с учетом всего, что мы о нолдор знаем, может ли быть так, что для них и во времена Великого Похода было важнее следовать за Финвэ, чем идти к Эльдамару? Даже вот из речи Нолофинвэ отцу на совете что-то такое проистекает, что существенно он именно мнение Финвэ - хотя он и не спрашивает, не передумал ли отец.

Йозаянка, о,интересная версия!

Правда, дориатцы тоже скорее следовали за Тинголом - когда они его потеряли, то остались.


Даже вот из речи Нолофинвэ отцу на совете что-то такое проистекает, что существенно он именно мнение Финвэ - хотя он и не спрашивает, не передумал ли отец.

Конечно существенно - нолдор раскололись, вот-вот в Эндорэ уйдут, а король молчит. Пора уже высказаться, остальные заинтересованные лица явно доводы повторили уже не по разу.

naurtinniell, если б нолдор обозвали "дети Финвэ", они б против него бунт подняли, а не против Валар.

vinyawende, я не думаю, что оно является какой-то причиной для отрицательной характеристики народа или вождя, или их отношений друг с другом.

А дело не в отрицательности, а в особенности.
И, как мы знаем, как минимум один раз "следование" за вождем обошлось нолдор очень дорого. Правда, вождем уже был не Финвэ.

gondolinde, дело не в отрицательности, а в особенности
Думаешь, дело в склонности нолдор следовать за?

если б нолдор обозвали "дети Финвэ", они б против него бунт подняли, а не против Валар.

gondolinde,

А ведь, пожалуй, да)

А дело не в отрицательности, а в особенности.

Ну, мне показалось немного в этом осбуждении... может, реально показалось.

naurtinniell, Думаешь, дело в склонности нолдор следовать за?

Возможно. Что не мешает периодически менять объект следования.

vinyawende, точно говорю!)

Ну, мне показалось немного в этом осбуждении... может, реально показалось.


Думаю, показалось. Ну и общие эти описания не отменяют частных особенностей. К примеру, ни в жизнь не поверю, что нолдор с секирой были хуже, чем кто-либо другой. Им по-моему всякое оружие хорошо)

gondolinde, или в особенностях взаимоотношений Финвэ и нолдор. Или во всём сразу, и не поймёшь, где причина, а где следствие.

naurtinniell, или в особенностях взаимоотношений Финвэ и нолдор. Или во всём сразу, и не поймёшь, где причина, а где следствие

Вот проблема в том, что Финвэ совершенно не похож на эльфа, за которым могли последовать именно в неподражаемом нолдорском стиле.

Его старший к примеру собственное мнение готов транслировать всем и каждому, и ему плевать, слушают его или нет. Среднего любят настолько, что похоже ни разу не исполнили заветную мечту некоторых поклонников Ф-ра упрекнули его в бедах, проблемах, гибели родных на пути через лед и так далее, и так далее (если брать версию, что после его гибели единое нолдорское пространство развалилось на несколько королевств, все еще интереснее с точки зрения нолдорского следования). Ну и тд.

А Финвэ на момент Непокоя повисает в воздухе. За ним никто не следует.

Его так история с Мириэлью подкосила?

gondolinde, а вот не знаю. Но очень может быть, что и правда как подкосило, так и не выпрямился.

вообще я поняла еще одну версию этого "Следующие за Финвэ". Главный, кто мог такое ляпнуть: да это же Моргот. В ответ на
Враги Мелькора. Конечно, этого не должно быть в э.хронике, но звучит же.

Правда, дориатцы тоже скорее следовали за Тинголом - когда они его потеряли, то остались.
gondolinde, и обозвали себя Оставленными вроде бы или как-то.


Конечно существенно - нолдор раскололись, вот-вот в Эндорэ уйдут, а король молчит. Пора уже высказаться, остальные заинтересованные лица явно доводы повторили уже не по разу.
я имею в виду, что между вопросами "не передумал ли ты" и "прав ли ты был" есть большая разница.

что нолдор с секирой были хуже, чем кто-либо другой. Им по-моему всякое оружие хорошо)


gondolinde, название Эльфы Секиры имеет ясное происхождение. Секира - оружие гномов, а синдар сделали - вернее Тингол централизованно сделал - оптовую закупку гномьего оружия на весь народ, поэтому у них была распространена секира.

А нолдор были более всех искусны в изготовлении и применении мечей, так что они Эльфы Меча. У телери (и шире у всех нельяр, включая синдар, которым все-таки не досталось секиры) с луками дела обстояли очень хорошо. А у вариар, видимо. с копьями, хотя ни одного вариа с копьем мы в тексте не встречали, но ваниа и без копья там не так просто найти.

Это не исключает, конечно, наличия в каждом народе воинов, владеющих "нехарактерными" типами оружия. У нолдор точно были не только мечи, но и луки, и копья, вероятно, и секиры тоже были, после того как нолдор познакомились с гномами и увидели у них эти штуки. они, наверняка, и себе понаделали таких, хотя бы на пробу. Но мечи, видимо, все равно были им ближе.

А Финвэ на момент Непокоя повисает в воздухе. За ним никто не следует.


Укотали сивку крутые горки, как говорится. А в молодости, думаю, он был такой, как его сыновья, причем один обладал ключевыми достоинствами всех троих, то есть умел транслировать свое мнение так, что все вокруг сразу с восторгом соглашались, умел обдумывать, что именно он транслирует, зачем и к чему это приведет, как Нолофинвэ, умел направить всеобщую кипучую энергию в конструктивное русло, как Арафинвэ. Ну, а кроме этого был, конечно, смелым, сильным, умным, добрым и красивым, как они все. Почему бы нолдор не хотеть за ним последовать?

naurtinniell,
Но очень может быть, что и правда как подкосило, так и не выпрямился.
Вот ощущение,что да.

Йозаянка, я имею в виду, что между вопросами "не передумал ли ты" и "прав ли ты был" есть большая разница.

А можно подробнее?
Мне всегда казалось, что это именно вопрос о позиции Финвэ. Вы имеете в виду, что если бы Финвэ сказал - нафиг этот Валинор, все домой в Эндорэ, - раскола бы не было и нолдор отправились бы в исход раньше? Потому что им критично идти за вождем, а не свет как таковой?
(Мы на вы или на ты?)


я поняла еще одну версию этого "Следующие за Финвэ". Главный, кто мог такое ляпнуть: да это же Моргот

У него склероз? Какой Финвэ, он в Мандосе давно! Сам же и постарался)

и обозвали себя Оставленными вроде бы или как-то

Ага. И что интересно, когда Эльвэ обнаружился с молодой супругой, не заявили ему, что кто-то их покинул из-за бабы, и у них тут новенький король есть, а приняли обратно. И ни в какой Валинор двинуться даже не попытались.
Так что с народом Эльвэ тоже все оччень непросто.

vinyawende, Это не исключает, конечно, наличия в каждом народе воинов, владеющих "нехарактерными" типами оружия

Да я думаю, в условиях Белерианда лишь бы было оружие, а куда его применить, найдется. Могли при необходимости хоть орочьим вдарить.
Финдекано кстати лучник, хотя ни капли телерийской крови в нем нет. К вопросу об относительности характеристик.

Почему бы нолдор не хотеть за ним последовать?

Сорри, но какой-то он больно идеальный получился. Не нравится )))
Я думаю он был похож на Феанаро, просто вел туда, куда надо. Потому и привел.

gondolinde, ну, у него должно быть много достоинств, иначе почему Оромэ его выбрал, да и нолдор тоже, у его сыновей и других потомков было все-таки еще и право крови, которое, опять же тесно завязано на любовь народа к самому Финвэ, а у него ничего.

Ну, и к тому же он не был таким мастером, как Феанаро, не так умел держать удар, как Нолофинвэ (не, он хорошо умел, но не так), не так умел возрождать жизнь на пепелище, как Арафинвэ (с нуля он начинать умел, но не с минус дофига и больше, так у него могло бы и не получиться)... так что нет, не идеален.

А если бы из всех своих сыновей, он был похож только на Феанаро, вернее, только Феанаро на него, то как быть с остальными... Я думаю, они все на него похожи довольно существенно. И не только сыновья.

vinyawende, у него должно быть много достоинств

У его сыновей тоже достоинств полно, но тут уж совсем прям идеал получился) Но это личное впечатление.

А если бы из всех своих сыновей, он был похож только на Феанаро, вернее, только Феанаро на него, то как быть с остальными...

Ненене, похожи конечно. Просто сам он мне видится все же харизматом типа Феанаро. Но это уже хэдканон, тут по-разному можно

(Мы на вы или на ты?)
были на ты)

У него склероз? Какой Финвэ, он в Мандосе давно! Сам же и постарался)
Ну вот нолдор и отправятся туда следующими.

Мне всегда казалось, что это именно вопрос о позиции Финвэ. Вы имеете в виду, что если бы Финвэ сказал - нафиг этот Валинор, все домой в Эндорэ, - раскола бы не было и нолдор отправились бы в исход раньше? Потому что им критично идти за вождем, а не свет как таковой?
Это вопрос о позиции Финвэ. Я думаю, что если бы Финвэ заявил, что он пожалел о решении и всем нужно уходить - Нолофинвэ бы на некоторое время оторопел))) и думаю, что кто-то, кто на тот момент был не в теме или колебались, прислушался бы к словам вождя. А вот те, кто твердо имеют позицию "Валар хорошие и я люблю Тирион и буду здесь жить": они, скорее всего, так бы и остались.
И я думаю, что и в Форменос хоть кто уходил и за Финвэ тоже.
Разница в том, что одно дело спрашивать мнение, другое - уже самостоятельно оценивать правоту/неправоту.

Ненене, похожи конечно. Просто сам он мне видится все же харизматом типа Феанаро. Но это уже хэдканон, тут по-разному можно

Ну, и к тому же он не был таким мастером, как Феанаро, не так умел держать удар, как Нолофинвэ (не, он хорошо умел, но не так), не так умел возрождать жизнь на пепелище, как Арафинвэ (с нуля он начинать умел, но не с минус дофига и больше, так у него могло бы и не получиться)... так что нет, не идеален.
а в чем тогда, как думаете, проявляется то, что Финвэ у нас - Нолэмэ, мудрейший?

Йозаянка, У него склероз? Какой Финвэ, он в Мандосе давно! Сам же и постарался)
Ну вот нолдор и отправятся туда следующими.
Эээээто прекрасно...

Йозаянка, вообще по словарям "нолмэ" означает мудрость именно в плане знания, науки. Знал он много, короче.

Трактовка названия Следующие за Финвэ у вас очень оригинальная, круто!

Йозаянка,

У него склероз? Какой Финвэ, он в Мандосе давно! Сам же и постарался)
Ну вот нолдор и отправятся туда следующими

Блестяще, да. Присоединяюсь к Тиннэ...

Я думаю, что если бы Финвэ заявил, что он пожалел о решении и всем нужно уходить - Нолофинвэ бы на некоторое время оторопел)))

О да, согласна. И мне реально интересно, что бы он дальше делал.
В Исход Нолофинвэ ушел, но там была ловушка,из которой он не выбрался. А тут он слово никому дать не успел.

И я думаю, что и в Форменос хоть кто уходил и за Финвэ тоже.

О. А ведь верно. И пожалуй для меня снимает вопрос, что именно сделал Финвэ, отправившись за Феанаро в Форменос. Даже если вдруг он этого недооценил и не хотел.