Ох, сколько тут понаписали, пока я добралась до компа.

gondolinde, Ты знаешь, у меня вообще ощущение, что с какого-то момента эльдар Второго дома видели впереди вот это ослепительное, не различая деталей, не очень понимая, что это, как это будет, но ощущая, что приближается.
И поэтому когда Эарендиль родился, они чувствовали, что приблизилось, и даже уже в общем не удивились. Хотя деталей не знали по-прежнему.
Не знаю. Не думаю. Предсказателей там вроде не отмечено.

из новго поста про Финвэ ты коммент удалила или его дайрик съел?
Там интересно так в динамике получается. Когда Финвэ к Манвэ с вопросом пришел, он его "Владыка" называет. А Вайре даже по имени не. "Слушай меня"...
Видимо, дайрик.
Да, интересно. Хам он))

Ilwen, Это все равно, что винить больного депрессией в лени и унынии. То есть бессмысленно и немилосердно. Раз нет сил - то их нет и взять неоткуда. Иначе бы не смогла Мириэль умереть.
Угу. Если нет сил. Но тут же нет причин (поскольку здоровью повреждаться неоткуда).

Толкин тоже не эльф и за образец он брал именно человеческую депрессию. Ну или усталость от постоянного напряжения, это вполне нормальная психологически вещь, мозгу нужно "отдыхать". Тоже скажешь, что "душу распустила"?
Да, но не надо переносить человеческие болезни на эльфов, неубедительно выходит. Обоснуй сбежал по дороге.
Усталость от постоянного напряжения - нормально, да. И вон целый Лориэн рядом. Если Мириэль перенапряглась, бедолага. Для того, что она устраивает, поводов всё ещё нет.
Потому что когда у всех всё нормально, и только Мириэль вдруг с нифига устраивает финт, логично предположить, что это именно с ней что-то капитально не в порядке. С фэа, ага.

vinyawende, какая разница, где она страдает, если она страдает, а он, зная об этом, не помог бы, причем сознательно выбрал не помогать. А кроме него, ей никто не поможет. Никогда.

А Финвэ да, было очень плохо. Но он выжил в итоге же, так что мог надеяться, что и Индис сможет.
Это я попыталась намекнуть, что Мандос вроде как санаторий, а не застенки. И не страдает там Мириэль. Хочет жить - да. Страдает - нет.
Да, не помогут. Ну упс, она сама это выбрала. А вот Индис страдать не выбирала.

Знаешь, у меня в этой дискуссии сильное ощущение, что принцип "кто первый зарыдал - тот сильнее и страдает" работает. Индис молчит - ну, значит, переживёт и всё у неё в порядке. Мириэль успевает всегда первая заныть, как ей плохо - значит, ей-то и есть по-настоящему плохо.

Тогда почему нельзя просто дать возродиться и Мириэль, и Финвэ. Если они больше не женаты? Валар с ума сошли?
Потому что брак расторгнут только при условии, что один в Мандосе навсегда.
Нет, серьёзно, давай ты сначала всё-таки прочтёшь тот абзац? Он небольшой.

Ну вот, мы пришли к аргументу "автор был не прав"... ой, я уже не знаю, что сказать... ты же сама миллион раз участвовала в такого рода дискуссиях на другой стороне, как ты не понимаешь, что с Мириэль все то же самое?
А я не раз говорила, что есть у Толкина моменты, где уж с ежом не скрестились и сова на глобус не налезла.

Гэллиан, внемировой обснуй меня в данном контексте вообще не интересует) А внутри мира глубинные стрОдания всё ещё не обоснованы, что имеем в тексте - с тем и работаем.

naurtinniell, глубинные стрОдания всё ещё не обоснованы

Ну ок, то есть слова самой Мириэль, читай, слова Профессора, а также то, что подавляющему большинству остальных эльфов совершенно не свойственно "ныть" и преувеличивать свои страдания, как телесные, так и душевные, для тебя не аргумент. Я понял, что в этом пункте "Профессор был не прав, не так все было", бывает)))

Гэллиан, эмм... Ну да, у Профессора тут откровенно расползся обоснуй, когда он попытался человеческую болезнь на эльфов спроецировать. А когда обоснуй расползается, приходится искать другие объяснения тому, что произошло.

naurtinniell, ну тут мы как раз не сходимся в том, что лично я не считаю его обоснуй расползшимся. Если у эльфов возможны травмы и раны, психические заболевания (безумие, например), а также прописано то самое истаивание, то я не вижу причин считать, что _в виде проявления Искажения_ в одном конкретном случае у эльфийки проявилась крайняя стадия послеродовой депрессии. Тем более, если уж Толкиен сам писал, что его эльфы это такие люди, только эльфы, и у них возможно "межвидовое" скрещивание и общие дети, то для меня этот факт не кажется чем-то вылезающим за рамки внутримировой логики и обоснуя. Но это для меня. Так то смысла спорить об этом дальше не вижу)))

Гэллиан, но в каноне нет эльфийского безумия. Есть те или иные искажения фэар.
И болезней у эльфов тоже нет.

naurtinniell, в Лэйтиан эльфы только так термином "безумие" оперируют. Можно, конечно, на архаичность выражений списать, но, как минимум, о состоянии временного помешательства и связанного с ним неадекватного поведения им известно. Гвиндор мучается от болей в культе (фантомных, как можно предположить) до конца жизни. Чего еще не было в каноне?)))

Гэллиан, и таки в Лейтиан эльфы ни разу не правы. Примеров же сумасшедших эльфов у нас так и нет.
Зато у нас есть фраза в ЗиОЭ о тех, кто добровольно оставлял тела, и это однозначно называется поражением тенью. "Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены.
+ Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа)".
Поскольку великих и незаслуженных горестей у Мириэль не наблюдается, тоооо...

naurtinniell, слушай, я по жизни очень устала сейчас, а завтра у меня вообще не будет, наверное, возможности ответить, поэтому коротко.

Все тексты о Статуте я читала и не один раз. Но ни в одном из них не подразумевается расторжение брака в том смысле, как ты говоришь, чтобы "все отболело, и они уже не супруги", Финвэ приходится навечно остаться в Мандосе, потому что у одного живого эльфа не может быть двух живых жен, то есть и Мириэль его жена, и Индис его жена. Вот и все. И это не потому, что Финвэ что-то не так сделал, поэтому Статут для него не сработал, как надо. Статут сработал так, как и должен был.

Про эльфов и болезни. Они не болеют инфекционными болезнями, как смертные, и чтобы убить их оружием нужны более серьезные раны, чем в случае с людьми, поскольку у них дух больше властен над телом и крепче держится за него. НО. Это же явление имеет и обратную сторону. От страданий души они могут ослабеть и телом тоже. От сильного горя вообще состариться. Ты же не говоришь, что, если эльфы вечно молоды, то Тингол не мог поседеть от тоски по Лютиен? Ну, то есть я от тебя такого не слышала и надеюсь, что ты этого и не говоришь.

И если Тингол все-таки мог состариться, хотя эльфы не старятся обычно.

То и Мириэль могла заболеть и умереть от родов.

Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа)".

Вот! Это как раз о Мириэль. И о безвинных горестях, и о недостатке отваги тоже. Увы.

Но горести ее, конечно, велики и безвинны. Как ты сама не раз говорила в этой теме. Ребенок - это счастье. И она так думала. Хотела его, любила, представляла, как будет растить, как он вырастет у нее на глазах... А вместо этого обнаружила, что силы вдруг кончились. Настолько, что она уже даже расстроиться об этом не может. Ужасно.

Знаешь, у меня в этой дискуссии сильное ощущение, что принцип "кто первый зарыдал - тот сильнее и страдает" работает. Индис молчит - ну, значит, переживёт и всё у неё в порядке. Мириэль успевает всегда первая заныть, как ей плохо - значит, ей-то и есть по-настоящему плохо.

Нет, работает принцип, помоги тому, кому хуже сейчас.

Ну вот Берен, например, пожертвовал собой ради Тингола. И умер. А представь, он бы задумался, может, завтра Лютиен его помощь понадобится, может, ее от волка (снова!) некому будет заслонить... Имеет ли он право жертвовать собой ради Тингола, даже при том, что того волк собирается загрызть уже сейчас... Пока бы он думал, вол Тингола уже сожрал бы.

vinyawende, окей, мы можем вообще закончить этот спор.

Потому что в текстах о Статуте сказано совсем другое.

И потому что горести Мириэль не безвинны, не было у неё горестей ащще никаких.

И потому, что Индис станет очень плохо и навсегда в прямое следствие поступка Финвэ, а Мириэль не плохо.

И потому что горести Мириэль не безвинны, не было у неё горестей ащще никаких.

naurtinniell, но у Мандоса к ней не было претензий тоже никаких.

И на этом действительно можно закончить этот спор.

naurtinniell, мне что-то тоже кажется, что эту дискуссию пора заканчивать Ну просто потому что после фразы:

Поскольку великих и незаслуженных горестей у Мириэль не наблюдается

Я уж не знаю, что сказать. То есть, если ты считаешь, что ее горести, читай, потеря всех душевных сил и смерть были ей чем-то заслуженны, то упс. На это возразить даже нечего.

Гэллиан, э, потеря сил и смерть - это должны быть последствия горестей, а не они сами.

vinyawende, такое ощущение, что я начинала читать, но не дочитала. Подозреваю, мне как раз не понравилась Мириэль, слишком резкая и слишком не помнящая своих собственных ошибок

Вполне может быть. Я тоже не уверена, что мне он он нравится, просто чем-то зацепил. Хотя в саму историю я не верю.

gondolinde, там, конечно, накал эмоций подкупает, но с такой Мириэль и таким Мандосом... этого не хватает для меня.

naurtinniell, Ты знаешь, у меня вообще ощущение, что с какого-то момента эльдар Второго дома видели впереди вот это ослепительное, не различая деталей, не очень понимая, что это, как это будет, но ощущая, что приближается.
И поэтому когда Эарендиль родился, они чувствовали, что приблизилось, и даже уже в общем не удивились. Хотя деталей не знали по-прежнему.


Не знаю. Не думаю. Предсказателей там вроде не отмечено.

Это не предсказание, предощущение скорее.
В каноне есть как минимум предсказание Хуора, не слишком правда внятное. Слышал его как минимум Маэглин. И мне очень интересно, что он об этом думал. Очень.

А кто еще знал и что думал, мы не знаем.

Потом Эарендиль родился, и даже из отцовского имени можно было сделать оччень интересные выводы (где Гондолин и где море?) Но материнское думаю все же не сильно было известно.

Да, интересно. Хам он))

Это может косвенно указывать на то, что между временем перед-Статутом и временем гибели отношение к Валар у Финвэ изменилось. ))

vinyawende, Статут сработал так, как и должен был.

Так в том и проблема, что он не сработал так, как должен был, и я сейчас не про чувства.
Статут гласит, что второй брак возможен, если супруг/супруга остаются в Мандосе навсегда.
В треугольнике Финвэ-Мириэль-Индис получился обмен и две женщины, оставшиеся без супруга и фактически имеющие право на второй брак. Вряд ли статут подразумевал круговорот вторых браков в природе)

По идее после этой истории должны были поправку выдать, что второй брак возможен лишь в случае, если эльф остается в Мандосе по приговору.

Так в том и проблема, что он не сработал так, как должен был, и я сейчас не про чувства.
Статут гласит, что второй брак возможен, если супруг/супруга остаются в Мандосе навсегда.

gondolinde, я имею в виду изначально. Когда Финвэ и Индис поженились. Статут дает право и возможность вступить во второй брак, но при этом Мириэль все равно жена Финвэ, и этого ничто не может изменить. Потому что этого просто нельзя изменить, а не потому что Финвэ козел должен был резко забыть первую жену, но почему-то так и не забыл.

По идее после этой истории должны были поправку выдать, что второй брак возможен лишь в случае, если эльф остается в Мандосе по приговору.


А что тогда делать тем, у кого супруги сами захотят навечно остаться в Мандосе и реально навечно останутся? Опять несправедливо.

Хотя, я думаю, после того, что случилось с Мириэль, вера в то, что "навсегда" реально значит "навсегда", и так сильно упала.

vinyawende, Потому что этого просто нельзя изменить, а не потому что Финвэ козел должен был резко забыть первую жену, но почему-то так и не забыл.

Ну, забыть такое достаточно сложно. Но об интересах Индис при появлении первой супруги желательно бы все же подумать без напоминаний Вайрэ. И детей тоже.

Хотя, я думаю, после того, что случилось с Мириэль, вера в то, что "навсегда" реально значит "навсегда", и так сильно упала.

Именно что. И я думаю, женатые эльфы как минимум такими обещаниями не разбрасывались. А если вдруг разбрасывались, у их супругов хватало сил не пользоваться ситуацией.
Хотя думаю, не разбрасывались на самом деле. Даже если Аэгнор остался навечно в Мандосе, что кажется мне сомнительным - он и остался-то потому, что его любовь ушла.

Ну, забыть такое достаточно сложно. Но об интересах Индис при появлении первой супруги желательно бы все же подумать без напоминаний Вайрэ. И детей тоже.

gondolinde, это понятно, но с naurtinniell мы под конец говорили уже не об этом.

И я думаю, женатые эльфы как минимум такими обещаниями не разбрасывались. А если вдруг разбрасывались, у их супругов хватало сил не пользоваться ситуацией.
Хотя думаю, не разбрасывались на самом деле. Даже если Аэгнор остался навечно в Мандосе, что кажется мне сомнительным - он и остался-то потому, что его любовь ушла

Тут спорить не о чем, я со всем согласна.

Но, кстати, я не считаю, что если у этих эльфов "хватало сил", а у Финвэ не хватило, то это значит, что они круты, а он нет, они просто видели, чем все обернулось для него, и эта история им как раз дает надежду.

vinyawende, мы под конец говорили уже не об этом

Я знаю, но я уже несколько запуталась в предмете спора.

Я не считаю, что если у этих эльфов "хватало сил", а у Финвэ не хватило, то это значит, что они круты, а он нет, они просто видели, чем все обернулось для него, и эта история им как раз дает надежду.

Я сейчас скажу все же свое ощущение, которое может быть неверным.
Финвэ не хватило не сил. Финвэ не хватило терпения. Плюс - он вообще-то народ вел в земли, где все отлично, а у него лично оказалось не отлично, а хуже некуда.
А дальше я согласна с Ульмо.

Финвэ был в горе и взмолился о справедливости. Но когда он позвал ее и она не вернулась, всего лишь через несколько лет он впал в отчаяние. И здесь его вина, и падение Надежды. Но он также молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви.

По-моему ни убавить, ни прибавить.

gondolinde, но прав и Манвэ, который говорит, что нельзя насильно заставить Финвэ ждать и надеяться, это не принесет ничего хорошего, ни ему, ни вообще.

И права Вайрэ, которая говорит, что пусть судит Финвэ тот из вас, кто сам потеряет жену и будет вынужден вечно жить с этим.

А Ульмо не женат, ему легко говорить.

vinyawende, прав и Манвэ, который говорит, что нельзя насильно заставить Финвэ ждать и надеяться, это не принесет ничего хорошего, ни ему, ни вообще

Насильно - нельзя. Но это не значит, что Финвэ поступает лучшим образом и что ничего другого он сделать бы в ситуации не смог.

И права Вайрэ, которая говорит, что пусть судит Финвэ тот из вас, кто сам потеряет жену и будет вынужден вечно жить с этим

Угу. И та же Вайрэ говорит, что Мириэль упорно и если уж решила, то решила, поэтому можно не ждать.

Так что конкретно суждениям Вайрэ я не доверяю, честно говоря. Ни в отношении Валар, ни в отношении детей Эру. Она хорошая, но психология - нет, не ее.

И да, я не думаю, что Манвэ, если бы вдруг Варда покинула Арду (что в принципе немыслимо, ну да ладно), кинулся свататься к Ниэнне. Это какая-то такая гипотетическая ситуация, что прям ой.

Насильно - нельзя. Но это не значит, что Финвэ поступает лучшим образом и что ничего другого он сделать бы в ситуации не смог.

gondolinde, Теоретически, да, мог. А на практике... ну, как та лошадь из анекдота.

И та же Вайрэ говорит, что Мириэль упорно и если уж решила, то решила, поэтому можно не ждать.

Ну, тут Мириэль и ее удивила. Но это не значит, что Вайрэ вообще во всем не права.

И да, я не думаю, что Манвэ, если бы вдруг Варда покинула Арду (что в принципе немыслимо, ну да ладно), кинулся свататься к Ниэнне. Это какая-то такая гипотетическая ситуация, что прям ой.


Нет, он просто стал бы безмолвным королем намного раньше, чем в каноне, и уже не мог бы сказать Финвэ, что надо надеяться, потому что не мог бы разговаривать.

Ну, то есть не обязательно так, но, возможно, и так.

vinyawende, Ну, тут Мириэль и ее удивила. Но это не значит, что Вайрэ вообще во всем не права.

Не вижу моментов, где она права. Так она не Намо, ей можно.

Нет, он просто стал бы безмолвным королем намного раньше, чем в каноне, и уже не мог бы сказать Финвэ, что надо надеяться, потому что не мог бы разговаривать.

Именно.
А Финвэ пошел ликвидировать пробел в жизни. Прореху зашивать. Ну зашил, как мог.
А потом оно пошло аукаться.

Не вижу моментов, где она права. Так она не Намо, ей можно.


gondolinde, я лично не вижу в ее словах о праве судить никакой ошибки, и не вижу причины, почему ошибка обязательно должна там быть.

А Финвэ пошел ликвидировать пробел в жизни. Прореху зашивать. Ну зашил, как мог.
А потом оно пошло аукаться.


Каждый справляется со своей ситуацией, как может. И пока валар сидят бок о бок со своими супругами, они не могут осуждать Финвэ за то, что он не сохранил надежду, потому что кто знает, что они бы сохранили, потеряв супругов.

И даже если они потеряют своих супругов и сохранят надежду, то все равно не могут его осуждать, потому что это очень тяжело... Другой вопрос, что если б они реально через это прошли, им, скорее всего, и в голову бы не пришло его осуждать.

Ах да, возвращаясь к Анайрэ. Изначально это было имя жены Тургона из ваниар, оставшейся в Валиноре (и изначально писалось "Алайрэ"). Возможно, этим имя и объясняется. Потом оно перешло к жене Финголфина с неясным происхождением (кстати, возможно, частично ваниарским, при допущении, что и Глорфиндель - частично ваниа, это бы прекрасно объяснило фразу о "Глорфинделе, родиче Тургона").

vinyawende, и не вижу причины, почему ошибка обязательно должна там быть.

Потому что она там есть. В суждении о Мириэль и твердости ее решения. Фактически она дает карт-бланш Финвэ, отрицая, что Мириэль может изменить решение, от того и приводит в пример аналогию с валиэр, покинувшими Арду.
Но Мириэль передумала.

Они не могут осуждать Финвэ за то, что он не сохранил надежду, потому что кто знает, что они бы сохранили, потеряв супругов

Его никто не осуждает. Но не осуждать и одобрять - это разные вещи.
У тебя все время получается, что Финвэ сделал максимум возможного для него и по-другому не мог.
НУ и Феанор тогда сделал максимум возможного. Руку Финголфина принял, хотя мог и отвернуться, битву в Альквалондэ спровоцировал, хотя и мог и с Тириона начать, а про то, чтобы отдать Сильмарили, и говорить нечего - как бы он смог? Ну и тд.
И так же про любого можно сказать.

Ilwen, Изначально это было имя жены Тургона из ваниар, оставшейся в Валиноре (и изначально писалось "Алайрэ")

А Эленвэ когда образовалась?

это бы прекрасно объяснило фразу о "Глорфинделе, родиче Тургона"

Я видела, что Глорфинделя через Эленвэ объясняют. Тогда он получается родич именно Тургона, а не Финголфина, Тургона и Фингона.
Но мне версия, что он родич всем, нравится больше.
Еще видела где-то вариант, что он сын Иримэ) Или муж, не помню уже

Потому что она там есть. В суждении о Мириэль и твердости ее решения. Фактически она дает карт-бланш Финвэ, отрицая, что Мириэль может изменить решение, от того и приводит в пример аналогию с валиэр, покинувшими Арду.
Но Мириэль передумала.


gondolinde, то есть, если кто-то ошибся в одном, то он ошибся во всем? Тогда всю Арду надо отправлять на переплавку, со всеми жителями. Безнадежное же предприятие.

Его никто не осуждает. Но не осуждать и одобрять - это разные вещи.
У тебя все время получается, что Финвэ сделал максимум возможного для него и по-другому не мог.

Я думаю, пока он мог, он держался.

НУ и Феанор тогда сделал максимум возможного. Руку Финголфина принял, хотя мог и отвернуться, битву в Альквалондэ спровоцировал, хотя и мог и с Тириона начать, а про то, чтобы отдать Сильмарили, и говорить нечего - как бы он смог? Ну и тд.
И так же про любого можно сказать.

Есть разница, между тем, чтобы просить кого-то о помощи, чтобы уменьшить свои страдания, и чтобы начать самому другим причинять страдания. Я никогда не говорила, что если одному кому-то плохо, то он может осознанно причинять боль другим и не нести за это ответственности.

И Феанаро имеет право не любить брата (и других детей отца от другого брака), хотя ему самому же и хуже от этого, но право он имеет. А вот вредить, нет, не имеет.

Феанаро имеет право тяжело переживать гибель отца, просить помощи у телери... Но если телери отказали, значит, наверное, как-то не так попросил... и грабить и убивать их он не имеет права, хоть как ему плохо.

Ну и т.д.

Еще видела где-то вариант, что он сын Иримэ) Или муж, не помню уже

Я тоже видела в каком-то фике вариант, что он сын Иримэ, но вот в каком, уже не помню.

gondolinde, А Эленвэ когда образовалась?

В эльфийских генеалогиях 1959 г. Там, как говорит Кристофер, сначала была "Анайрэ из ваниар, которая осталась в Туне"), которая была заменена на "Эленвэ, которая погибла во Льдах"). А Анайрэ переместилась в жены Финголфина с пометкой "осталась в Амане".

Ну и в "Шибболет" уже эти версии.

vinyawende, то есть, если кто-то ошибся в одном, то он ошибся во всем? Тогда всю Арду надо отправлять на переплавку, со всеми жителями

Причем тут переплавка?
Я вроде написала - я бы не стала доверять суждениям Вайрэ о детях. И все.
Она их и высказывать в общем-то не спешит больше.

Есть разница, между тем, чтобы просить кого-то о помощи, чтобы уменьшить свои страдания, и чтобы начать самому другим причинять страдания. Я никогда не говорила, что если одному кому-то плохо, то он может осознанно причинять боль другим и не нести за это ответственности

Есть.
Финвэ сначала пренебрег чувствами Феанаро. Потом - чувствами Нолофинвэ (когда демонстративно ушел в Форменос за старшим и дальше дал понять, что средним (даже если брать вариант с "моим народом") недоволен). Потом - чувствами Индис...
Я не говорю, что он делает это стопроцентно сознательно. Или что на нем, как говорится, пробу ставить негде. Просто между чувствами других и своими он всегда выбирает свои. Право имеет? Имеет. Ну а я имею право этим н восхититься.
Недаром же Намо обрадовался, когда Финвэ предложил себя вместо Мириэль. Потому что это единственный пожалуй поступок из тех, о которых мы знаем, где Финвэ поступается своим ради чужого (правда там еще полно других чужих, ну ладно, они правда крепкие, как-нибудь справятся, угу).

Ilwen, А Анайрэ переместилась в жены Финголфина с пометкой "осталась в Амане"

Я прямо боюсь спросить, что там было раньше...

gondolinde, Я прямо боюсь спросить, что там было раньше...

Ничего, я полагаю. Инфу о женах Толкин выдумывал позже всего, видимо.