vinyawende, Мириэль дала стопроцентные гарантии, что не покинет Мандос. Всё.

Но при этом он, по твоей версии, ее вообще не любит, и не скрывает этого, и детей ее не любит, и не скрывает этого. А она живет с ним и рожает аж пять штук. Либо она дура, либо все было не так, как ты описываешь. Третьего не дано.
Слушай, поскольку ты явно умный человек, значит, ты принципиально перевираешь мои слова.
Я раз за разом пишу о том, что Финвэ пытается её любить и строить семью, и хочет быть с ней и с детьми счастливым, и в общем-то даже складывается там, и вроде родной человек рядом, но выходит ровно до появления на горизонте Мириэли (или её сына).
Ты раз за разом откровенно перевираешь то, что я пишу, и приисываешь мне перевранное тобой. Нет, не выйдет. Будь добра, спорь с тем, что я пишу, а не с тем, с чем тебе хочется.
А вот что писала в этом треде лично я:
"Да ладно бы просто "тень былого", у Финвэ дело хуже. У него есть яркое и сильное чувство к Мириэль, но он очень не хочет быть одиноким, хочет семью, детей, простого домашнего счастья. И вот вроде есть Индис, тёплая, мудрая, светлая, любящая, и вроде как можно согреться с ней, и детей растить, и жить вместе... Но стоит появиться на горизонте Мириэль, и всё, Индис уже вообще не важна, потому что появился шанс угодить Мириэль.
Любовь, чо. И так бывает. "
Если ты не понимаешь разницу между "не любит и не скрывает" и "пытается любить и строить семью, но в глубине души всё равно любит другую", то не надо это непонимание приписывать мне с завидной регулярностью в любом обсуждении.

Мириэль дала стопроцентные гарантии, что не покинет Мандос. Всё.


naurtinniell, но, если бы Финвэ не женился, нарушение этих гарантий было бы возможно в любой момент безо всяких негативных последствий.

Слушай, поскольку ты явно умный человек, значит, ты принципиально перевираешь мои слова.
Я раз за разом пишу о том, что Финвэ пытается её любить и строить семью, и хочет быть с ней и с детьми счастливым, и в общем-то даже складывается там, и вроде родной человек рядом, но выходит ровно до появления на горизонте Мириэли (или её сына).

Но Мириэль появляется на горизонте, когда Финвэ уже умер, то есть после всех событий, и она на них не влияла. Не считая того, что Финвэ помнил о ней. Ну, он был бы очень странным, если б он о ней начисто забыл.

Феанаро, наоборот, на горизонте все время. Так что, если что-то получилось вообще, значит, до Непокоя он не мешал и вообще все ладилось. Либо вообще ничего не получалось изначально. Но если ничего не получалось, зачем бы Индис продолжала тянуть этого несчастного кота за хвост.

"Да ладно бы просто "тень былого", у Финвэ дело хуже. У него есть яркое и сильное чувство к Мириэль, но он очень не хочет быть одиноким, хочет семью, детей, простого домашнего счастья.

Я согласна, что у него было яркое и сильное чувство к Мириэль. И пропасть оно не могло, и это нормально. Но. Если у него было столь же яркое и сильное чувство к Индис, то ей имело смысл ввязываться и рисковать становиться первой в истории Арды второй женой.

Если же он не любил ее, а только пытался и хотел, да так и перехотел, а она так и не поняла, что не получилось. Это говорит сильно не в пользу ее умственных способностей.

Я понимаю, что ты этого не имеешь в виду. Но получается так. Чтобы выйти замуж за такого Финвэ, каким ты его себе представляешь, на тех условиях, которые ты описываешь, нужно иметь легкость в мыслях необыкновенную, в плохом смысле.

vinyawende, но, если бы Финвэ не женился, нарушение этих гарантий было бы возможно в любой момент безо всяких негативных последствий.
Да, и что?

Но Мириэль появляется на горизонте, когда Финвэ уже умер, то есть после всех событий, и она на них не влияла.
После событий Исхода, но как бы не перед Концом Мира. И впереди ещё очень много событий и много лет.

Феанаро, наоборот, на горизонте все время. Так что, если что-то получилось вообще, значит, до Непокоя он не мешал и вообще все ладилось. Либо вообще ничего не получалось изначально. Но если ничего не получалось, зачем бы Индис продолжала тянуть этого несчастного кота за хвост.
Ну, изначально вроде и конфликт минимален, Феанаро себя ведёт адекватно, на уши не встаёт, новую семью отца не одобряет, но ультиматумы ставить не пытается и вообще строит свою жизнь. Это у него потом начинает свербеть во всех местах на предмет конкуренции с Нолофинвэ. А так он только выдаёт всяких "Нельяфинвэ", которых Финвэ молча глотает, и никаких открытых конфликтов.

Я согласна, что у него было яркое и сильное чувство к Мириэль. И пропасть оно не могло, и это нормально.
Во.
Извини, но это НЕ нормально.
Если у тебя есть чувства к одной, НЕ НАДО жениться на другой.
Или ты расторг первый брак, разобрался со своими чувствами и свободен - или ты не свободен и не вступаешь во второй брак. Ну нельзя на двух стульях сидеть, а Финвэ пытается, и в этом неправ.

Если у него было столь же яркое и сильное чувство к Индис, то ей имело смысл ввязываться и рисковать становиться первой в истории Арды второй женой.
Но у него не было такого чувства, и это вроде как очевидно из текстов. Он ищет в Индис лечения от первого чувства.

Если же он не любил ее, а только пытался и хотел, да так и перехотел, а она так и не поняла, что не получилось. Это говорит сильно не в пользу ее умственных способностей.
Ну почему? Она понадеялась, что получится. Но да, она ввязалась в отношения, которые изначально не могли быть здоровыми, с чего я и начала дискуссию - с того, что у эльфа могло и не поместиться в сознании, что именно происходит. Потому что эльфы. Потому что это людям умные родители объясняют, что нельзя лезть в отношения с человеком, который не вылез из предыдущих (а неумные не объясняют, и люди больно бьются).

Чтобы выйти замуж за такого Финвэ, каким ты его себе представляешь, на тех условиях, которые ты описываешь, нужно иметь легкость в мыслях необыкновенную, в плохом смысле.
Да нет, достаточно любить и верить в то, что уж она-то своей любовью его исцелит. Так тоже бывает.

vinyawende, может на ты?

это не я сказала, это слова Мандоса, что он не отпустил бы Финвэ, пока нынешние события не уйдут в прошлое. Именно события не уйдут в прошлое

Я думала, он обозначает примерные сроки.
Впрочем, тут каждый интерпретировать волен по-своему.
И не такие уж ужасные проблемы ждали на выходе Финвэ. Я вобще подозреваю, что все бы так обрадовались, что уж ему бы точно никто ни слова не сказал.

И вечный Мандос ему вообще не по медпоказаниям, так сказать.

Да это понятно, что он бы вышел. Но я думаю, что не скоро. И по внутренним причинам, а не по внешним.

Кончено, было бы лучше, если бы Финвэ решил все свои семейные проблемы

Обнаженный меч - это уже не семейная проблема. Это мировоззренческая проблема, если хотите. Как и в принципе мечи в Тирионе и Форменосе.

я за позитивный вариант отношений

Я тоже, всеми силами. Но в словах Финвэ мне слышится обида. Какой при ней может быть позитивный вариант?

Но тут, я думаю, он старался всегда делать как лучше, и если в итоге не смог, то потому, что ему не хватило сил. А не потому, что он был глуп, зол или вообще не понимал ни черта.

Так там все хотели как лучше. Я думаю, что и Феанаро тоже.

Я вот с самого начала думала, что, если вы с naurtinniell начнете Финвэ обсуждать, мне надо быстренько отписаться от треда, я же в курсе, что вы обе о нем думаете, все переговорено сто раз. И мне вас не переубедить, как и вам меня. Но все-таки влезла, не удержалась.

Спасибо, что вмешались. Потому что над некоторыми вещами в споре думаешь,что-то для себя меняешь. Я не перестаю надеяться, что мое отношение к Финвэ изменится, все же он отец любимого героя.)

Большая часть народа доверяла Нолофинвэ. Остальные ушли за Феанаро.

Иными словами нолдор раскололись на два лагеря. И Финвэ примкнул к одному из них. То есть перестал или отказался быть объединяющей фигурой.

Что значит, не воспринимала? Финвэ - отец Феанаро, это объективная реальность, а Индис не сумасшедшая

А я не сказала, что то, что говорит Финвэ, на сто процентов верно. Я считаю, что взгляд у него по многим причинам на момент гибели был достаточно искривлен. Он тоже нолдо. И его тоже "повело".

Да, если какие-то высказывания кажутся резкими или обидными, прошу прощения, я не хотела.

naurtinniell, А у Финвэ и Индис получилось... ну... как если бы Берен и Лутиэн объяснились в любви сразу, как Берен через Завесу прошёл, а не спустя год, когда он от всех кошмаров очухался и в себя пришёл.

Ну,я думаю, у них ничего катастрофического бы не случилось, но аналогию поняла, да.
Я Мириэль не то чтобы не люблю - она меня в недоумение приводит. Вот ведь характер!..
А Финвэ я бы жалела дико, если бы он подождал хотя бы до Феаноровых внуков. Может тому вообще не до личной жизни отца уже было бы))

Понимаешь, та же история, что и с Мириэлью: или ты устал и тогда НЕ ДОЛЖЕН делать никакой выбор, пока не придёшь в себя, или ты делаешь выбор, и никаких скидок на то, что ты устал.

Да я честно говоря не вижу, чтобы он именно что устал. Нормальный энергичный эльф. Еще и против Моргота встал, это очень многого стоит. Не поединок, конечно, но достойно.

Мелькнула мысль - может он надеялся, что нолдор за ним в Форменос уйдут и придется перерешивать? (Не могут же они все там торчать)? А они спокойно остались в Тирионе с Нолофинвэ и были довольны жизнью. Вот и обиделся (к вопросу о следующих за Финвэ).

vinyawende, Финвэ мог бы не жениться, а Мириэль так и не передумать. Тогда Финвэ был бы вечно одинок.

Да почему же? Женись пожалуйста. Лет через тысячу. Когда уже совсем невмоготу, а сын уже зрелый взрослый эльф. Может сам и предложил бы.

naurtinniell, У меня она выходит женщиной, которая любит мужчину и хочет хотя бы попробовать создать с ним счастье.

А у меня - безумно рисковой и очень светлой эльфийкой, которая, видя, что от любимого одна тень осталась, хочет сделать его счастливым. И делает.

naurtinniell,

Но у него не было такого чувства, и это вроде как очевидно из текстов. Он ищет в Индис лечения от первого чувства.

Не совсем. От скорби. Что впрочем немногим лучше, на мой взгляд.

И когда Финвэ услышал эту летящую сверху песнь, он поднял взгляд и увидел Индис в золотистом сиянии, и понял, что она давно уже любит его. И, наконец, его сердце обратилось к ней, и он поверил, что для них обоих возможно счастье. "Вот! - сказал он. - И в самом деле есть в Амане исцеление от скорби!"


Да нет, достаточно любить и верить в то, что уж она-то своей любовью его исцелит. Так тоже бывает

Самое смешное, что она действительно его исцелила. От того, от чего возможно исцелить. И в итоге он даже оказался способен на добровольную жертву (в какой-то степени за счет Индис, ну да ладно).

Мне кажется, что если бы Финвэ даже совсем разлюбил Мириэль, то он вполне мог бы пожертвовать собой ради нее - из благородства и чувства вины перед ней. Поэтому я тут не вижу: "Поманила - побежал". Я вижу благородное решение и самопожертвование. А что страдает и Индис - ну что же, при подвигах могут страдать и другие лица. Увы.

А вот если бы Финвэ сказал: "Не-не-не, я к Индис, а ты тут сиди навечно" - вот тогда было бы нехорошо. Пусть даже справедливо, но нехорошо.

gondolinde, Я Мириэль не то чтобы не люблю - она меня в недоумение приводит. Вот ведь характер!..
Я, честно говоря, даже не знаю, какие у меня пожизнёвые триггеры срабатывают, что я настолько остро реагирую. Но аж ненавижу.

Да я честно говоря не вижу, чтобы он именно что устал. Нормальный энергичный эльф. Еще и против Моргота встал, это очень многого стоит. Не поединок, конечно, но достойно.
Я имею в виду глобальную усталость. Финвэ на момент гибели - эльф совсем не цельный, не здоровый и не счастливый. И прежде, чем решать три судьбы, ему бы решалку починить...

Мелькнула мысль - может он надеялся, что нолдор за ним в Форменос уйдут и придется перерешивать?
Знаешь... Ставя такой ультиматум, надо ж понимать, что может выйти что угодно. В том числе и "государь, ты не Вала, иди отсюда".

А у меня - безумно рисковой и очень светлой эльфийкой, которая, видя, что от любимого одна тень осталась, хочет сделать его счастливым. И делает.
Вот я сейчас страшное скажу, но нельзя никого сделать счастливым. Только сам себя.
Любовь и семья - это ж не средство достижения внутренней гармонии, наоборот, оно на этой гармонии только и может строиться. Нельзя другим человеком затыкать дыру в душе, не работает оно так.

Самое смешное, что она действительно его исцелила. От того, от чего возможно исцелить. И в итоге он даже оказался способен на добровольную жертву (в какой-то степени за счет Индис, ну да ладно).
Подреставрировала скорее.

Ilwen, так штука в том, что Финвэ не собой жертвует, а Индис. Вот в чём проблема.

Не говоря уже о том, что из того, что Мириэль хочет жить, совершенно необязательно следует, что Финвэ должен остаться в Мандосе. И если бы он любил Индис и рвался бы к ней, то вряд ли ему пришла бы в голову мысль "а давайте я останусь", потому что эта конструкция рождается из идеи "Мириэль чего-то хочет, что я могу для неё сделать", и если бы этого элемента не было - не было бы такой идеи.

naurtinniell, Я, честно говоря, даже не знаю, какие у меня пожизнёвые триггеры срабатывают, что я настолько остро реагирую. Но аж ненавижу.


Понимаю, да. Меня так Эол выбешивает.
Больше Маэглина даже, хотя тот позорище рода, а Эол так, темный злой эльф))

Финвэ на момент гибели - эльф совсем не цельный, не здоровый и не счастливый

Да, именно.

Знаешь... Ставя такой ультиматум, надо ж понимать, что может выйти что угодно. В том числе и "государь, ты не Вала, иди отсюда"

Ну это... понимать надо, но это же Финвэ!
Так-то согласна полностью. Мне давно кажется, что там и это было. Нечто вроде ревности, что никто не возопил "на кого ж ты нас государь оставляешь?!".

Любовь и семья - это ж не средство достижения внутренней гармонии, наоборот, оно на этой гармонии только и может строиться. Нельзя другим человеком затыкать дыру в душе, не работает оно так.

Ты знаешь, там не о гармонии речь шла, походу, а о банальной выживаемости. Выжил, чо. И даже некоторое время изволил проявлять самостоятельность в вопросе произношения)

Подреставрировала скорее.

Ну да, она не Мандос.

Меня в принципе больше всего спешка удивляет. У всех. ОК, увидел ты Индис, понял, что не все так плохо в жизни. И чего? Ходите себе под ручку в свете Древ, разговаривайте о высоком. А лет через много можно и под венец. Эльфы же, биологические часы не тикают.
А тут Феанаро едва вырасти успел.

Слушай, кстати, только мне кажется, что Финвэ на Мириэль дико обиделся кроме всего прочего?

gondolinde, Эол мне как-то параллелен. Ну сволочь, ну подумаешь, много их таких...

Ну это... понимать надо, но это же Финвэ!
Так-то согласна полностью. Мне давно кажется, что там и это было. Нечто вроде ревности, что никто не возопил "на кого ж ты нас государь оставляешь?!".
Хм, не смотрела с такой точки зрения. В принципе, возможно...

Ты знаешь, там не о гармонии речь шла, походу, а о банальной выживаемости. Выжил, чо. И даже некоторое время изволил проявлять самостоятельность в вопросе произношения)
То есть ты полагаешь, что Индис сознательно приносит в жертву возможность своего счастья, чтобы именно что заткнуть дыру? Хммм... Что-то в этой идее есть...

Меня в принципе больше всего спешка удивляет. У всех. ОК, увидел ты Индис, понял, что не все так плохо в жизни. И чего?
Думаю, что Финвэ именно что спешил отвлечься от скорби и прочего и срочно залечить дыру в душе. Кем-то другим это делать проще, чем самому свою дыру залечивать. А Индис согласилась ради него.

Слушай, кстати, только мне кажется, что Финвэ на Мириэль дико обиделся кроме всего прочего?
В принципе допускаю. Я б тоже обиделась. Но это явно прошло со временем)

но, если бы Финвэ не женился, нарушение этих гарантий было бы возможно в любой момент безо всяких негативных последствий.
Да, и что?

naurtinniell, и то, что, получается, теперь Мириэль страдает, потому что Финвэ и Индис поженились.

Поэтому некоторые поклонники ПД на дух не переносят Статут вообще. Но я не согласна и с этим тоже, я думаю, Статут справедлив и защищает права всех участников в равной мере, насколько это возможно.

А вот поступок Финвэ милосерден. А милосердие - выше справедливости.

После событий Исхода, но как бы не перед Концом Мира. И впереди ещё очень много событий и много лет.

Она не влияла на то, как у них все сложилось. То, что у Финвэ с Индис могло бы быть просто больше времени вдвоем, если бы Финвэ не остался в Мандосе навсегда, уже отдельный вопрос.

Трех сотен валинорских лет достаточно, чтобы понять, была настоящая любовь или нет. Для меня вывод однозначем, была и осталась, и никогда не исчезнет.

Ну, изначально вроде и конфликт минимален, Феанаро себя ведёт адекватно, на уши не встаёт, новую семью отца не одобряет, но ультиматумы ставить не пытается и вообще строит свою жизнь. Это у него потом начинает свербеть во всех местах на предмет конкуренции с Нолофинвэ. А так он только выдаёт всяких "Нельяфинвэ", которых Финвэ молча глотает, и никаких открытых конфликтов.

Ты только что сказала, что Финвэ забывает об Индис и о своей к ней любви всякий раз, когда на горизонте Мириэль или ее сын. А теперь сама этому противоречишь.

Кроме того, если бы Финвэ забывал о своей любви к Индис всякий раз, когда дело касалось Феанаро, у них даже до свадьбы дело бы не дошло, не то что до детей.

Вообще, я думаю, что Феанаро, так сказать, разрешил Финвэ во второй раз жениться. Но разрешил не потому, что считал это хорошей идеей, а потому что видел, что без этого отцу и жизнь не жизнь.

Я согласна, что у него было яркое и сильное чувство к Мириэль. И пропасть оно не могло, и это нормально.
Во.
Извини, но это НЕ нормально.
Если у тебя есть чувства к одной, НЕ НАДО жениться на другой.
Или ты расторг первый брак, разобрался со своими чувствами и свободен - или ты не свободен и не вступаешь во второй брак. Ну нельзя на двух стульях сидеть, а Финвэ пытается, и в этом неправ.

Ситуация Финвэ, Мириэль и Индис это не ситуация второго брака после развода, это ситуация второго брака после вдовства, то есть угасания любви к Мириэль она не предусматривает. Но и конкуренции между первой любовью и второй не может быть, потому что Мириэль никогда не вернется из Мандоса.

И, имхо, наоборот, если бы Финвэ Мириэль забыл, то с этим эльфом явно было бы что-то не так.

Но у него не было такого чувства, и это вроде как очевидно из текстов. Он ищет в Индис лечения от первого чувства.


Было. И это крайне очевидно из текста. Мне, во всяком случае.

Ну почему? Она понадеялась, что получится. Но да, она ввязалась в отношения, которые изначально не могли быть здоровыми, с чего я и начала дискуссию - с того, что у эльфа могло и не поместиться в сознании, что именно происходит. Потому что эльфы. Потому что это людям умные родители объясняют, что нельзя лезть в отношения с человеком, который не вылез из предыдущих (а неумные не объясняют, и люди больно бьются).


Она эльфийка. И не из последних в прозорливости скорее всего, из королевского-то рода ваниар.

Эльфы по взгляду определяют, занято сердце или свободно. Понятно, что сердце Финвэ никогда не могло быть совсем свободно. И это, я повторяю, правильно и нормально, и говорит в его пользу. а не против. Но. Если бы в его сердце любовь к Индис не занимала по крайней мере столько же места, то она бы не согласилась выйти за него замуж, как бы ни любила. Иначе она дура. Я в это не верю.

Да и он, если бы не полюбил ее искренне, так что свет без нее не мил, не взял бы в жены. В конце концов, он открыто сказал Манвэ, что Статут ему нужен не для нового брака, а чтобы Мириэль все же сжалилась над ним и вышла.

А потом он встретил Индис и резко использовал Статут по назначению.

Да нет, достаточно любить и верить в то, что уж она-то своей любовью его исцелит. Так тоже бывает.


Вот я и говорю. ты ей отказываешь в интеллекте.

К тому же, даже при таком раскладе, она не должна была заводить от него столько детей, если время идет, а он все не "исцеляется".

vinyawende, может на ты?


gondolinde, давай.

Я думала, он обозначает примерные сроки.
Впрочем, тут каждый интерпретировать волен по-своему.

Я думаю, он обозначает причину своего решения. Но да, тут, пожалуй, можно и иначе понять. Но я сколько перечитываю, все время одинаково понимаю, если честно.

И не такие уж ужасные проблемы ждали на выходе Финвэ. Я вобще подозреваю, что все бы так обрадовались, что уж ему бы точно никто ни слова не сказал.

Возможно. А возможно, и нет. А еще есть телери, которые были друзьями его народа и его друзьями, а теперь... и радоваться возвращению Финвэ у них совершенно нет причин.

Обнаженный меч - это уже не семейная проблема. Это мировоззренческая проблема, если хотите. Как и в принципе мечи в Тирионе и Форменосе.


Вряд ли кто-то, кроме валар, ее в то время так воспринимал.

Я тоже, всеми силами. Но в словах Финвэ мне слышится обида. Какой при ней может быть позитивный вариант?

Честно, с частью фразы "и теми кто правит вместо меня" я только в этом обсуждении столкнулась. До этого я, даже читая доп тексты, как-то не натыкалась на нее. И в этой фразе, конечно, обида есть. Но я уже не буду перестраивать под нее все свои представления о каноне. Тем более, что если есть несколько вариантов, это не обязательно.

Так там все хотели как лучше. Я думаю, что и Феанаро тоже.


Конечно. У него была другая проблема, он серьезно верил, что Нолофинвэ хочет отобрать у него любовь отца, вообще всячески навредить и в любой момент может предать. Поэтому надо готовиться обороняться, а лучше запугать его, чтобы и думать не смел.

И, если бы Нолофинвэ действительно хотел все это сделать. то Феанаро был бы прав. Проблема в том, что в реальности дела обстояли совсем иначе.

Насколько я помню вашу трактовку событий, у Финвэ та же проблема, он видит ситуацию не как она есть. а как видит.

На мой взгляд, у Финвэ такой проблемы не было, то есть, он знал, конечно, не все, большая часть информации от него намеренно скрывалась всеми участниками событий, но то что он знал, он вполне адекватно оценивал. Именно как есть.

Но сделать, чтобы было хорошо, а не как есть, он не сумел, сил не хватило.

Спасибо, что вмешались. Потому что над некоторыми вещами в споре думаешь,что-то для себя меняешь. Я не перестаю надеяться, что мое отношение к Финвэ изменится, все же он отец любимого героя.)


Понятно... Ну, я не знаю, у меня никогда не было к нему негатива, я всегда воспринимала его примерно так, как здесь говорю, хотя, конечно, со временем образ оброс деталями, которых сперва не было.

Иными словами нолдор раскололись на два лагеря. И Финвэ примкнул к одному из них. То есть перестал или отказался быть объединяющей фигурой.

Нолдор перестали воспринимать его как объединяющую фигуру, раз во время Непокоя половина народа думала, что Феанаро вот-вот попрут из города, а вторая, что Нолофинвэ, и никто не заговорил с королем открыто на эту тему, значит, в его объединяющую силу уже никто не верит.

А я не сказала, что то, что говорит Финвэ, на сто процентов верно. Я считаю, что взгляд у него по многим причинам на момент гибели был достаточно искривлен. Он тоже нолдо. И его тоже "повело".


Нет. Извини. Но даже с учетом Непокоя нолдор. Я не могу представить, как его слова можно так понять. И в чем это могло бы выражаться, пусть даже на его личный искривленный взгляд, что Индис не воспринимала его, как отца Феанаро? Не могу представить тоже.

Да почему же? Женись пожалуйста. Лет через тысячу. Когда уже совсем невмоготу, а сын уже зрелый взрослый эльф. Может сам и предложил бы.


Я имею в виду, если б он сознательно решил все-таки ждать вечно, а она бы так и не передумала.

А у меня - безумно рисковой и очень светлой эльфийкой, которая, видя, что от любимого одна тень осталась, хочет сделать его счастливым. И делает.

Вот это близко к моей трактовке образа.

naurtinniell, Эол мне как-то параллелен. Ну сволочь, ну подумаешь, много их таких...

Эльфов, пытавшихся убить сына и убивших жену отравленным клинком? Uvc)

То есть ты полагаешь, что Индис сознательно приносит в жертву возможность своего счастья, чтобы именно что заткнуть дыру? Хммм... Что-то в этой идее есть...

Не то чтобы возможность счастья - она, как мы знаем, скорее всего осталась бы одинокой. Но она совершенно не была несчастной, любя Финвэ издалека!
А тут она считай идет на непонятно что, еще небывалое, чтобы - что? Про нее не сказано, что она страдала, что детей у нее нет... И про Мириэль все понимала. И про риск, что глядеть будут косо,и не только пасынок. Она ж реально не дура.
Но рискнула.
И да, она мне видится глубоко жертвенной. Хотя не без пользы для себя, да - теперь хоть дети есть, они хорошие)

Думаю, что Финвэ именно что спешил отвлечься от скорби и прочего и срочно залечить дыру в душе. Кем-то другим это делать проще, чем самому свою дыру залечивать. А Индис согласилась ради него.

Возможно, да.

Я б тоже обиделась. Но это явно прошло со временем)


Другие объекты появились, ага )

Меня в принципе больше всего спешка удивляет. У всех. ОК, увидел ты Индис, понял, что не все так плохо в жизни. И чего? Ходите себе под ручку в свете Древ, разговаривайте о высоком. А лет через много можно и под венец. Эльфы же, биологические часы не тикают.
А тут Феанаро едва вырасти успел.

gondolinde, ну, вот это и есть появление новой любви. Она появилась и требует свое. Сейчас, не через тысячу лет.

То есть ты полагаешь, что Индис сознательно приносит в жертву возможность своего счастья, чтобы именно что заткнуть дыру? Хммм... Что-то в этой идее есть...


naurtinniell, и детей приносит в жертву, причем прям рожает специально для заклания? Ужас в этом есть. Серьезно.

Не, я уверена, что если Финвэ не любил Индис, когда звал замуж, ей не надо было идти. И так же уверена, что она бы и не пошла.

Ilwen, полностью согласна.

По поводу того, что никто не понимает Мириэль, хорошо вам. Я понимаю( Бедная Мириэль.

vinyawende, Но и конкуренции между первой любовью и второй не может быть, потому что Мириэль никогда не вернется из Мандоса.

А чем это мешает конкуренции, строго говоря?

Но я сколько перечитываю, все время одинаково понимаю, если честно.


Так и я тоже, это нормально ) Читаем-то через призму своего опыта и мнения.

А еще есть телери, которые были друзьями его народа и его друзьями, а теперь... и радоваться возвращению Финвэ у них совершенно нет причин.

Ну, Финвэ их лично не трогал. К тому же тут он был бы в равных условиях с остальными нолдор. И не думаю, что хоть кто-то из Тириона оказался в Мандосе от того, что телери не прощали и игнорируют. Так что это можно пережить.

Вряд ли кто-то, кроме валар, ее в то время так воспринимал.

Жаль, если так. Хотя да, у меня в хэдканоне Нолофинвэ это не воспринял как что-то принципиально отличающееся от ругани...

Тем более, что если есть несколько вариантов, это не обязательно.

Ок)
Так почему встречаться-то отказался тогда?

Конечно. У него была другая проблема, он серьезно верил, что Нолофинвэ хочет отобрать у него любовь отца, вообще всячески навредить и в любой момент может предать. Поэтому надо готовиться обороняться, а лучше запугать его, чтобы и думать не смел.

Как можно отобрать любовь, кто бы мне объяснил...

И, если бы Нолофинвэ действительно хотел все это сделать. то Феанаро был бы прав. Проблема в том, что в реальности дела обстояли совсем иначе.

Пока Нолофинвэ или его сторонники не обнажили мечей - нет. Не прав.

большая часть информации от него намеренно скрывалась всеми участниками событий, но то что он знал, он вполне адекватно оценивал. Именно как есть

И чего он наоценивал в итоге?

и никто не заговорил с королем открыто на эту тему, значит, в его объединяющую силу уже никто не верит.

у нас нет информаци, что никто не заговорил. Совет-то Финвэ собрал, так что информация до него доходила. Могла и в полном объеме (ну то есть вот все что циркулировало, то и доходило).

И в чем это могло бы выражаться, пусть даже на его личный искривленный взгляд, что Индис не воспринимала его, как отца Феанаро?

Ну, к примеру, не отправилась за ним в изгнание в Форменос.

Вот это близко к моей трактовке образа

А мне твоя Индис вообще очень нравится. Это с Финвэ проблемы )

vinyawende, и то, что, получается, теперь Мириэль страдает, потому что Финвэ и Индис поженились.
Так это личные проблемы Мириэль, которая явно хотела, чтобы страдал Финвэ, а он, зараза такая, страдать не стал. Облом-с.

Ты только что сказала, что Финвэ забывает об Индис и о своей к ней любви всякий раз, когда на горизонте Мириэль или ее сын. А теперь сама этому противоречишь.
Ну хорошо, уточню - всякий раз, как чувства к Мириэль или Феанаро вступают в конфликт. А что, непонятно, что я каждый раз повторяю одно и то же: всё хорошо с Индис, пока не приходится выбирать между ней и любимой Мириэль?

Вообще, я думаю, что Феанаро, так сказать, разрешил Финвэ во второй раз жениться. Но разрешил не потому, что считал это хорошей идеей, а потому что видел, что без этого отцу и жизнь не жизнь.
Согласна. Иначе Финвэ бы не женился.

Ситуация Финвэ, Мириэль и Индис это не ситуация второго брака после развода, это ситуация второго брака после вдовства, то есть угасания любви к Мириэль она не предусматривает. Но и конкуренции между первой любовью и второй не может быть, потому что Мириэль никогда не вернется из Мандоса.
А хоть развод, хоть вдовство, неважно. Если жива первая любовь - нефиг лезть во второй брак.
А конкуренция может быть, в душе. Что и происходит. Потому что ну невозможно любить двоих одновременно, упс. Брак - это единство душ, третий там лишний.

Эльфы по взгляду определяют, занято сердце или свободно. Понятно, что сердце Финвэ никогда не могло быть совсем свободно. И это, я повторяю, правильно и нормально, и говорит в его пользу. а не против. Но. Если бы в его сердце любовь к Индис не занимала по крайней мере столько же места, то она бы не согласилась выйти за него замуж, как бы ни любила. Иначе она дура. Я в это не верю.
Ну а я не считаю её дурой. Я считаю, что она хотела получить хоть что-то вместо ничего.

Да и он, если бы не полюбил ее искренне, так что свет без нее не мил, не взял бы в жены. В конце концов, он открыто сказал Манвэ, что Статут ему нужен не для нового брака, а чтобы Мириэль все же сжалилась над ним и вышла.

А потом он встретил Индис и резко использовал Статут по назначению.
Чорд, идея, что у Финвэ модус операнди "изобразить обиду и ждать, когда кинутся уговаривать", мне определённо начинает нравиться. Я забыла эту его реплику!

К тому же, даже при таком раскладе, она не должна была заводить от него столько детей, если время идет, а он все не "исцеляется".
Но почему, если она хочет детей?

Не, я уверена, что если Финвэ не любил Индис, когда звал замуж, ей не надо было идти. И так же уверена, что она бы и не пошла.
Да, не надо было. Но она пошла.

Слушай, я правда не знаю, как ещё объяснить, что любви втроём не бывает. Ну либо ты не любишь никого, либо любишь одного. Все остальные чувства могут быть длительными, крепкими, какими угодно, но не будут любовью. Что мы и наблюдаем.

gondolinde, насчёт Индис - может быть.
И да, похоже, ты права насчёт его "отрекаюсь от престола, ухожу в монастырь". Если Виньявендэ права, мне лень в тексты лезть, и он Статут воспринял как ультиматум Мириэли... и второй раз лбом об то же самое место...
Ой мама...

naurtinniell, Так это личные проблемы Мириэль, которая явно хотела, чтобы страдал Финвэ, а он, зараза такая, страдать не стал. Облом-с.

Злая ты) Она по-моему на тот момент хотела, чтобы от нее отстали. Все. Особенно Финвэ.

И да, похоже, ты права насчёт его "отрекаюсь от престола, ухожу в монастырь". Если Виньявендэ права, мне лень в тексты лезть, и он Статут воспринял как ультиматум Мириэли... и второй раз лбом об то же самое место...

Я тоже не помню, но со Статутом та проблема, что его как не поверни, все равно выходит очень странно с учетом финала истории.
А если ультиматум - нда. Даже в форме "ну пусть она сжалится".

Ну а уходом - это конечно была не единственная причина и не первая. Он действительно любил Феанаро, и может быть, не увидел в его поступке чего-то принципиально отличающегося от злых слов и гнева (а этого между братьями к тому времени могло быть много).
А может быть, возмутился, как некоторые говорят, что дело решили без него.
Но в глубине души, мне кажется, ожидал, что будут уговаривать вернуться. А они реально жили себе не тужили.

Финвэ еще добрый - когда Феанаро понял, что его идея эмигрировать всем понравилась, но осуществлять ее собираются под руководством Нолофинвэ, известно что сделал. А Финвэ только на праздник не пришел.

А вообще песня конечно. Финвэ встречается с Мириэль в Мандосе - и вдруг она понимает, что ой. А чего-то ей тут надоело. Он ее настолько достал, что она в принципе с ним в одном месте находиться не в состоянии?))

gondolinde, Злая ты) Она по-моему на тот момент хотела, чтобы от нее отстали. Все. Особенно Финвэ.
Очень злая. На Мириэль особенно. Нет, мне не кажется так, я думаю, она хотела именно чтобы вокруг неё плясали. Особенно Финвэ.

Я тоже не помню, но со Статутом та проблема, что его как не поверни, все равно выходит очень странно с учетом финала истории.
А если ультиматум - нда. Даже в форме "ну пусть она сжалится".
Потому что его нужно правильно использовать... и то очень осторожно.

Знаешь, вот имхо, никогда не стоит ждать, чтобы тебя уговаривали. Иногда нужно поставить вопрос ребром: или так, или я не с вами, да. Но тут ключевое не в уговорах, а в пути, примерно как у Финрода в Нарготронде. Он же ж не уговоров хочет добиться, когда идёт в свой ва-банк, он взял с дедушки хороший пример. Он просто объявляет, что или по-человечески, или никак, я пошёл, мне с вами не по пути. Поставь Финвэ акценты немного иначе и будь он готов к любому повороту событий, было бы куда умнее.

А вообще песня конечно. Финвэ встречается с Мириэль в Мандосе - и вдруг она понимает, что ой. А чего-то ей тут надоело.
Нет. Она понимает, что ой, он же вернётся к Индис!!! И снова ему будет хорошо!!! А надо, чтобы он прыгал вокруг неё, а не вокруг Индис!!!
Я не могу, вот это вот всё укладывается в стройную логику, и я начинаю быть очень злой.

naurtinniell, Нет, мне не кажется так, я думаю, она хотела именно чтобы вокруг неё плясали. Особенно Финвэ.

Хм. Интересный взгляд...

Он просто объявляет, что или по-человечески, или никак, я пошёл, мне с вами не по пути. Поставь Финвэ акценты немного иначе и будь он готов к любому повороту событий, было бы куда умнее.

Так Финроду надо было дело сделать, а с ними или без, вопрос второй. А что надо было Финвэ, он по-моему и сам не знал.

Я не могу, вот это вот всё укладывается в стройную логику, и я начинаю быть очень злой.

Понимаю)
А как же слова про любовь к Индис?

Меня Мириэль не то чтобы злит, но недоумевает вот этой вот позицией "а я лучше всех знаю". Вот невозможно мне исцелиться никогда и вообще! Точно говорю!
Ну откуда ты знать-то это можешь?

gondolinde, Хм. Интересный взгляд...
А у неё всю дорогу так. Лишь бы она была в центре, а где там муж, сын и все прочие - неважно.

А как же слова про любовь к Индис?
Ты сама сказала: слова.
Очень красивые. Очень лицемерные.

Меня Мириэль не то чтобы злит, но недоумевает вот этой вот позицией "а я лучше всех знаю". Вот невозможно мне исцелиться никогда и вообще! Точно говорю!
Именно поэтому мне эта позиция кажется не искренней, а позой. "Я тут умерла, а вы всё равно ждите и страдайте".

Слушай, я правда не знаю, как ещё объяснить, что любви втроём не бывает. Ну либо ты не любишь никого, либо любишь одного. Все остальные чувства могут быть длительными, крепкими, какими угодно, но не будут любовью. Что мы и наблюдаем.


naurtinniell, любви втроем одновременно, да, скорее не бывает, я соглашусь. Но одна любовь, а потом другая, и обе очень сильные, могут быть. И первая из них не исчезает, когда появляется вторая. Когда речь идет о вдовстве.

Конечно, если бы Мириэль не умерла, ничего бы у Финвэ не было с Индис.

Если бы вернулась или хоть обещала когда-нибудь вернуться - тоже.

Но она думала, что не вернется никогда, и он в это поверил, вот поэтому и была ситуация человеческого вдовства у него, по сути, а не эльфийского.

Ну хорошо, уточню - всякий раз, как чувства к Мириэль или Феанаро вступают в конфликт. А что, непонятно, что я каждый раз повторяю одно и то же: всё хорошо с Индис, пока не приходится выбирать между ней и любимой Мириэль?

Между ней и Мириэль он не может выбрать. У меня уже мозоль на языке. Но он их обеих любит. Одинаково сильно. И любой эльф, если уж у него две жены (или два мужа) никогда не сможет выбрать.

Иначе нафига огород городить со Статутом?

К тому же, даже при таком раскладе, она не должна была заводить от него столько детей, если время идет, а он все не "исцеляется".
Но почему, если она хочет детей?

Потому что если он ее не любит. А ситуация, которую ты описываешь, этими словами и определяется, то это несчатливый брак, и дети в такой семье будут несчатливы.


Не, я уверена, что если Финвэ не любил Индис, когда звал замуж, ей не надо было идти. И так же уверена, что она бы и не пошла.
Да, не надо было. Но она пошла.

Потому что Финвэ ее любил.


Слушай, я правда не знаю, как ещё объяснить, что любви втроём не бывает. Ну либо ты не любишь никого, либо любишь одного. Все остальные чувства могут быть длительными, крепкими, какими угодно, но не будут любовью. Что мы и наблюдаем.

А как же в человеческом вдовстве? Допустим, был одни брак, очень счатливый, и ребенок от него, а потом вдовство... И человек думал, что уже никогда никого не полюбит, но полюбил. И вот второй брак, тоже счастливый, и дети, и все прекрасно. Но это же не значит, что нужно о первом браке вообще забыть, не говорить об этом с ребенком от первого брака, или, не дай бог, ребенка разлюбить? Нет, я знаю, что случаи бывают. Но это ужасно, мерзко и неправильно.

И ты меня честно уже пугаешь своими выкладками.

Я говорю еще раз, что история Финвэ - обычное чиловеческое вдовство, с той только разницей, что в реальном мире умерший супруг не может лет через двадцать передумать и возвратиться. Поэтому ситуация выбора однозначно невозможна.

Мириэль, конечно, не хотела, чтобы Финвэ страдал, она хотела, чтоб он понял, что она не вернется, и успокоился, и не просил у нее того, на что у нее нет сил.

Я лично прекрасно представляю, как можно дойти до такой степени истощения, чтобы уже все, жизнь ни в каком виде не мила, и кажется (вплоть до уверенности), что уже и не будет. Единственное, что меня смущает, это ребенок. Когда я была моложе, я считала, что ребенок должен был все-таки все для нее изменить, силы должны были найтись ради него. Но чем дольше я живу, тем больше понимаю, что чудо может и не произойти, даже если чудо очень нужно.

А потом время прошло, силы все-таки поднакопились, а главное, она увидела Финвэ, и встреча с ним зажгла в ней искру.

Я иногда думаю, что, если бы Финвэ не умер, и они не встретились, она все-таки никогда не захотела бы возрождения. С другой стороны, если бы Финвэ умер следом за ней, то она, увидев его, возможно, и тогда решила бы возрождаться. Ну, или они оба застряли бы в Мандосе очень надолго. А Феанаро остался бы вообще один.

А чем это мешает конкуренции, строго говоря?

gondolinde, ну, смотри, по жизни же разные ситуации, если мужчина от одной женщины уходит к другой, и если вдовец женится. Во втором случае конкуренция невозможна. Так и в случае с Финвэ.


Ну, Финвэ их лично не трогал. К тому же тут он был бы в равных условиях с остальными нолдор. И не думаю, что хоть кто-то из Тириона оказался в Мандосе от того, что телери не прощали и игнорируют. Так что это можно пережить.


Я имею в виду, что часть ответственности они могли возлагать на него, да и он мог согласиться с этим, чисто эмоционально, и это было бы тяжело, и это только одни фрагмент общей ситуации. Не все вопросы снимаются способом "все обрадовались, что он вернулся".

Так почему встречаться-то отказался тогда?


Я вообще думаю, что он сказал это задолго до приглашения валар, на эмоциях, а потом уж слово не воробей, вылетело не поймаешь.

Как можно отобрать любовь, кто бы мне объяснил...

Настроить кого-то против кого-то, так чтобы отношения испортились, вполне можно. Другое дело, что Нолофинвэ не стал бы этого делать, а если бы стал, то Финвэ не повелся бы. Но, видимо, Феанаро имел очень крепкую уверенность в злодейских талантах младшего брата.

Пока Нолофинвэ или его сторонники не обнажили мечей - нет. Не прав.


Готовиться защищаться он мог бы. Другое дело, что даже если б Нолофинвэ что-то затевал против него, нападать первым не стоило.

И чего он наоценивал в итоге?

Да оценивал, я думаю, все верно. Но это ему не помогло исправить ситуацию.

у нас нет информаци, что никто не заговорил. Совет-то Финвэ собрал, так что информация до него доходила. Могла и в полном объеме (ну то есть вот все что циркулировало, то и доходило).

В полном объеме точно нет. Там же очень многое завязано на противостояние Феанаро и Нолофинвэ, причем каждая сторона думает, что Финвэ или на противоположной или используется втемную. А сыновья, я думаю, вообще научились виртуозно скрывать от отца свои конфликты и чисто по привычке даже продолжали... Так что знал Финвэ немного. Совет собрал, может, когда уже под окнами дворца орать начали: "Мы идем в Эндорэ! Мы идем в Эндорэ!"

А там Нолофинвэ ему что-то рассказал.

Но тут явился Феанаро и велел ему заткнуться.

Дальше известно что.

Ну, к примеру, не отправилась за ним в изгнание в Форменос.

Я думаю, ни один даже наполовину вменяемый эльф такого от нее ожидать не мог. А Финвэ все-таки явных признаков невменяемости не выказывал.

А уж как у Феанаро бомбануло б, если бы она вдруг попробовала...

А мне твоя Индис вообще очень нравится.

Это хорошо)

naurtinniell, ты демонизируешь Мириэль. Не бывает лицемерных эльфов. Тем более в Мандосе. Там вообще нельзя солгать, вроде бы.

naurtinniell, Именно поэтому мне эта позиция кажется не искренней, а позой. "Я тут умерла, а вы всё равно ждите и страдайте".

Ну строго говоря, она действительно могла рассчитывать, что ее будут ждать.

vinyawende, да если б Финвэ был человеком, проблем бы не было, и я первая бы его пожалела.

Но он не человек. Он эльф. У них по идее должно быть несколько по-другому.

А потом время прошло, силы все-таки поднакопились, а главное, она увидела Финвэ, и встреча с ним зажгла в ней искру

И именно поэтому ей не стоило говорить о том, что она сама недостаточно понимает. Нет ей исцеления в Арде...

если вдовец женится. Во втором случае конкуренция невозможна

ДА почему невозможна-то? Вполне возможна в смыслях. А уж дети с мачехой это вообще классика.

Я вообще думаю, что он сказал это задолго до приглашения валар, на эмоциях

А сказал-то зачем?

часть ответственности они могли возлагать на него, да и он мог согласиться с этим, чисто эмоционально, и это было бы тяжело, и это только одни фрагмент общей ситуации

Мне всегда казалось, что из Мандоса выходят более сильными, а не наоборот.

Но, видимо, Феанаро имел очень крепкую уверенность в злодейских талантах младшего брата.

Аж приятно ))

В полном объеме точно нет

Да в полном объеме ни у кого информации не было.
А что скрывали братья свои ссоры - думаю, да, было дело. Но тут уже не про братьев речь совсем - про валар.

Я думаю, ни один даже наполовину вменяемый эльф такого от нее ожидать не мог. А Финвэ все-таки явных признаков невменяемости не выказывал

"с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня", - вот это что имелось в виду? Кристофер полагает, что как раз ссылка.

vinyawende, любви втроем одновременно, да, скорее не бывает, я соглашусь. Но одна любовь, а потом другая, и обе очень сильные, могут быть. И первая из них не исчезает, когда появляется вторая. Когда речь идет о вдовстве.
Вот если первая не исчезает, то и получается любовь втроём. Которой не бывает.
Сначала должна уйти в прошлое первая.

Между ней и Мириэль он не может выбрать. У меня уже мозоль на языке. Но он их обеих любит. Одинаково сильно. И любой эльф, если уж у него две жены (или два мужа) никогда не сможет выбрать.

Иначе нафига огород городить со Статутом?
Я всё ещё не понимаю, зачем ты привязываешь Статут к чувствам, когда он о браке. А в браке любовь ваще необязательна, достаточно свободной воли.
У тебя мозоль, и у меня мозоль. Потому что ты всё пытаешься меня убедить, что можно любить двоих одновременно, а я всё пытаюсь донести, что нет, нельзя, иначе получится как у Финвэ, то есть хреново.

Потому что если он ее не любит. А ситуация, которую ты описываешь, этими словами и определяется, то это несчатливый брак, и дети в такой семье будут несчатливы.
Ну не любит, ну и что? Любовь, повторяю, всё ещё не является необходимым условием брака. И даже счастья в браке.

А как же в человеческом вдовстве? Допустим, был одни брак, очень счатливый, и ребенок от него, а потом вдовство... И человек думал, что уже никогда никого не полюбит, но полюбил. И вот второй брак, тоже счастливый, и дети, и все прекрасно. Но это же не значит, что нужно о первом браке вообще забыть, не говорить об этом с ребенком от первого брака, или, не дай бог, ребенка разлюбить? Нет, я знаю, что случаи бывают. Но это ужасно, мерзко и неправильно.
Ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа.
Нет, не значит.
Это значит, что не надо вступать во второй брак, пока первый человек для тебя любимый, пока он не портрет на стенке, а рана на сердце. Потому что когда ты в этот второй брак вступишь, он должен быть таким же, как и первый. Без третьих лишних.
Забывать не надо. Надо иметь полностью здоровую душу и понимание того, что первый брак закончился. Совсем. С концами. Был, было всё хорошо, но закончилось.
Не, можно и иначе, но счастья во втором браке тогда не будет. Не работает оно так.
Ну не может быть Сомс Форсайт счастлив с Аннет. Даже если бы Ирэн умерла, всё равно бы никогда не стал бы счастлив.

Да, я знаю твою позицию. И я понимаю, что бывает такое истощение. Вон Риан в каноне есть (хотя и она за свою слабость платит страшную цену вечной разлуки с сыном, которого бросила).
Но это не случай Мириэль. Она могла сказать "дайти мне отдохнуть, я вернусь". Но тогда она не была бы Мириэль.

Но в тот момент, когда она сказала "я совершенно точно никогда не вернусь", она расторгла брак. Неважно, развод это или вдовство, суть одна - в новый брак со свободной душой надо идти.

Не бывает лицемерных эльфов. Тем более в Мандосе. Там вообще нельзя солгать, вроде бы.
Почему не бывает?
Солгать можно. Вопрос, кто чему поверит.
Я не верю ни единому слову Мириэль. Только её поступкам. А поступки отвратительно лицемерны.
Если бы она не сообщила Финвэ, что хочет вернуться к жизни, я бы верила ей. Но то, что она ему это говорит, принимает его жертву, а потом всё равно уходит к Вайре, преотлично демонстрирует, что ей нужно было на самом деле: испортить жизнь ему и Индис.
И ни разу, заметь, ни разу она не интересуется сыном. Вот вообще. "Я хочу". Везде. Всегда.

gondolinde, Ну строго говоря, она действительно могла рассчитывать, что ее будут ждать.
Если бы она сказала, что вернётся или хотя бы "я не готова сейчас решать, дай мне время".

naurtinniell, Если бы она сказала, что вернётся или хотя бы "я не готова сейчас решать, дай мне время".

Ну, если б не спрашивали, она б и не отвечала. Ходила бы по Мандосу и ходила. Выгнать-то ее невозможно.
Но да, концовка истории меня тоже убивает. Я возродилась, как здорово! Ой... чего-то совсем не здорово. Дорогая Вайрэ, вам вышивальщицы не нужны?

Ну и то, что она спокойно выходит в мир без Финвэ, ни мало не колеблясь. Мы тут все Финвэ обсуждаем - любил, не любил, кого именно любил... а Мириэль-то любила?

И я понимаю, что бывает такое истощение. Вон Риан в каноне есть (хотя и она за свою слабость платит страшную цену вечной разлуки с сыном, которого бросила).

Ты чего Риан обижаешь?
У Толкина оно в общем бывает, что жена не может пережить гибели мужа. Вон Глорэдель, дочь Хадора, после Нирнаэт от горя умерла, потому что муж не вернулся. Она уж точно не слабосильная была. Просто у Толкина бывает вот такая супружеская любовь, да. Отчаянная.
Вот и у Риан пережить не получилось. Чудо еще, что она ребенка доносить смогла, а не сразу, как есть, к кургану рванулась.

И ни разу, заметь, ни разу она не интересуется сыном. Вот вообще. "Я хочу". Везде. Всегда.

Ну, учитывая, что Мириэль считает, неинтеллигентно выражаясь, что сын из нее все соки выпил, в общем неудивительно.

gondolinde, но спросили, и она ответила, как ответила.

Да, я не думаю, чтобы она хоть кого-то по-настоящему любила.

Риан отличает то обстоятельство, что у неё есть ребенок и обязательства перед ним. В отличие от жены Хадора. Гильраэн вон тоже тяжело переживала гибель мужа, вплоть до "у меня не осталось эстель", однако ж сына вырастила сначала.
Риан мне очень жаль. Риан безусловно несчастная. Но неслучайно именно она до конца Арды разлучена с сыном, которого, как ни крути, бросила.

Угу, и виноват в этом, видимо, тоже сын.
Впрочем, я вообще не верю в это "устала прям жить не могу", откуда бы оно взялось? Даже если и устала, вроде рождение детей для эльфов - счастье, усталость должна быть с позитивом, а это что и откуда?

naurtinniell, В отличие от жены Хадора

Она ему дочка, жена - бретильскому Халдиру. Но у нее дети были. Или ты имеешь в виду маленьких? Так Риан ребенка оставила эльфам. Ну и вообще там по-моему видно, что она обезумела к тому моменту.

Но неслучайно именно она до конца Арды разлучена с сыном, которого, как ни крути, бросила.

И Эльвинг и Эарендил с Элросом. И Нимлот со своими мальчиками, если они люди. И Элронд и Келебриан с дочерью. И Тингол с Мелиан.
Что, все неслучайно и все виноваты? Мне кажется оно все-таки не так работает.
Ну и Хуор уж совсем не виноват, а по твоей формуле и он разлучен с Туором до конца Арды...


Впрочем, я вообще не верю в это "устала прям жить не могу", откуда бы оно взялось? Даже если и устала, вроде рождение детей для эльфов - счастье, усталость должна быть с позитивом, а это что и откуда?

Так это как раз прописано. Меня фраза Финвэ очаровывает - "Исказитель исказил меня". Так оно и есть. Вот и у Мириэль вышло не пойми что.

Но он не человек. Он эльф. У них по идее должно быть несколько по-другому.


gondolinde, по идее, они вообще не должны умирать, а следовательно, и вдоветь, и это проблема вообще не должна возникнуть.

И именно поэтому ей не стоило говорить о том, что она сама недостаточно понимает. Нет ей исцеления в Арде...

Но она правда так думала. Ошибалась. Все ошибаются. Манвэ может подтвердить.

ДА почему невозможна-то? Вполне возможна в смыслях. А уж дети с мачехой это вообще классика.

Ну, по крайней мере, такая, чтоб человек (или эльф) в реальном времени разрывался между двумя вариантами.

Я вообще думаю, что он сказал это задолго до приглашения валар, на эмоциях

А сказал-то зачем?


Не зачем, а почему.
На эмоциях.

Мне всегда казалось, что из Мандоса выходят более сильными, а не наоборот.

Из Мандоса выходят более сильными духовно, да, с разрешенными сомнениями и прочими вещами, но при этом и более чистыми сердцем, более открытыми миру, а это, скорее всего, значит, и более уязвимыми для чужого гнева, ненависти, вражды. Если она прям сразу за порогом подстережет.

А что скрывали братья свои ссоры - думаю, да, было дело. Но тут уже не про братьев речь совсем - про валар.

Я уже запуталась. информированность Финвэ в какой момент времени мы обсуждаем.

"с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня", - вот это что имелось в виду? Кристофер полагает, что как раз ссылка.

Он говорит, что они разлучились, а не что она виновата в разлуке.

Весь этот абзац про Индис, по-моему, о том, что Финвэ считает, что ей он теперь все равно не нужен. А вовсе не о том, что она ему не нужна.

Вот если первая не исчезает, то и получается любовь втроём. Которой не бывает.
Сначала должна уйти в прошлое первая.

naurtinniell, так бывает не всегда. У людей. А у эльфов не бывает вообще.

Если бы у эльфов любовь могла уходить в прошлое, то правы те, кто говорят, что валар - сволочи, влезли не в свое дело со своим Статутом и все испортили. Если любовь может уходить в прошлое, надо было не городить огород, а просто прописать в законах возможность для эльфов разводиться, и пусть устраивают свою личную жизнь, как и сколько сами хотят. Хоть один раз женятся, хоть два, хоть каждые сто лет по новой, пока не надоест.

Я всё ещё не понимаю, зачем ты привязываешь Статут к чувствам, когда он о браке. А в браке любовь ваще необязательна, достаточно свободной воли.

Если у эльфов любовь не может уходить в прошлое, то Статут вещь разумная и гуманная, защищающая права, свободы и здравомыслия эльфов, попавших в ситуацию, подобную ситуации Финвэ, Мириэль и Индис.

А если любовь может уходить в прошлое, то Статут вообще никому на фиг не сдался, нужно право разводиться.

Что касается брака по свободной воле... Ну, я думаю, второй брак слишком странная и редкая вещь, чтобы случаться по свободной воле. Чтобы на этот шаг пойти, любовь нужна.

Ну не любит, ну и что? Любовь, повторяю, всё ещё не является необходимым условием брака. И даже счастья в браке.

Это если оба, как ты говоришь, по свободной воле, а если один любит, а другой - нет, это несчастье. А уж Индис Финвэ точно любила.

Нет, не значит.
Это значит, что не надо вступать во второй брак, пока первый человек для тебя любимый, пока он не портрет на стенке, а рана на сердце. Потому что когда ты в этот второй брак вступишь, он должен быть таким же, как и первый. Без третьих лишних.
Забывать не надо. Надо иметь полностью здоровую душу и понимание того, что первый брак закончился. Совсем. С концами. Был, было всё хорошо, но закончилось.

Но для эльфа это вообще не возможно. их воспоминания никогда не выцветают до состояния просто портрета.

Но это не случай Мириэль. Она могла сказать "дайти мне отдохнуть, я вернусь". Но тогда она не была бы Мириэль.

Как ты решаешь за нее, насколько она устала? Как Риан или меньше? Может, больше? И не могла она сказать, что вернется, потому что не верила в это.

Лучше б, конечно, если нашла в себе силы поверить, что это возможно. Ну да... лучше... Но она не смогла. А ты выставляешь ее лгуньей, которая нарочно всех обманула.

Почему не бывает?
Солгать можно. Вопрос, кто чему поверит.

Прямая ложь, кажется, если я не путаю ничего, даже при жизни невозможна. А в Мандосе тем более. А если она сказала то, чего не имела в виду, это прямая ложь.

Но то, что она ему это говорит, принимает его жертву, а потом всё равно уходит к Вайре, преотлично демонстрирует, что ей нужно было на самом деле: испортить жизнь ему и Индис.

Извини, но при чтении такая трактовка просто не приходит в голову, ни на секунду.

Ты ее просто ненавидишь. Совершенно несправедливо.

Ну и то, что она спокойно выходит в мир без Финвэ, ни мало не колеблясь. Мы тут все Финвэ обсуждаем - любил, не любил, кого именно любил... а Мириэль-то любила?


gondolinde, я думаю, она выходит не в последнюю очередь потому, что хочет что-то исправить. Но вся эта возня с возрождением занимает время, и появляется в мире живых Мириэль в тот момент, когда исправить уже ничего нельзя.

Но и умереть обратно нельзя, потому что ее дух и тело сильны и здоровы, свой смертью она теперь не умрет, а самоубийство грех. И она остается, идет к Вайрэ, потому что там она может делать то, что умеет хорошо, и к тому же вести хотя бы хронику тех событий, которые хотела, но уже не могла исправить.

Ну, учитывая, что Мириэль считает, неинтеллигентно выражаясь, что сын из нее все соки выпил, в общем неудивительно.

А она так считает?

gondolinde, ну не знаю. Может, ты и права. Но в моей картине мира мать, которая оставляет новорожденного сына, неправа перед ним.

vinyawende, Если бы у эльфов любовь могла уходить в прошлое, то правы те, кто говорят, что валар - сволочи, влезли не в свое дело со своим Статутом и все испортили. Если любовь может уходить в прошлое, надо было не городить огород, а просто прописать в законах возможность для эльфов разводиться, и пусть устраивают свою личную жизнь, как и сколько сами хотят. Хоть один раз женятся, хоть два, хоть каждые сто лет по новой, пока не надоест.
Ещё раз.
Любовь - это любовь. Связь душ в браке - это связь душ. Это разные понятия. Если разорван брак, то разорвана и связь, и рана от этого вполне может зарасти.
Если брак не разорван, то у эльфа эта связь никуда не девается и сохраняется, поэтому и нужен Статут. Потому что эта самая связь гораздо крепче любви, она даже в глазах отражается, а наличие любви - нет, между прочим.

Любовь, кстати, преотлично уходит в прошлое, иначе не было бы расторгнутых помолвок.

Что касается брака по свободной воле... Ну, я думаю, второй брак слишком странная и редкая вещь, чтобы случаться по свободной воле. Чтобы на этот шаг пойти, любовь нужна.
Почему, собственно? Достаточно сильного желания вступить в брак.

Это если оба, как ты говоришь, по свободной воле, а если один любит, а другой - нет, это несчастье.
Какие ваши доказательства?
У людей это работает просто отлично, у эльфов, полагаю, тоже.

Но для эльфа это вообще не возможно. их воспоминания никогда не выцветают до состояния просто портрета.
Однако из Мандоса эльф выходит, прочно оставив прошлое в прошлом и зарастив раны души.

Прямая ложь, кажется, если я не путаю ничего, даже при жизни невозможна.
Путаешь.
А в Мандосе тем более.
Почему?

Как ты решаешь за нее, насколько она устала? Как Риан или меньше? Может, больше? И не могла она сказать, что вернется, потому что не верила в это.
Во-первых, она такая ровно одна, остальные что-то от родов не умирали. Во-вторых, с чего там так уж уставать? Телом - понимаю, духом - с чего?! Не война, не трагедия, не крушение мира - роды! Но как?!
Ну и в-третьих, потому что я ей на слово не верю.

Ты ее просто ненавидишь. Совершенно несправедливо.
Да, ненавижу. Но при первых чтениях, пока я сильно не задумывалась над её историей, я никаких особых чувств к ней не испытывала, а потом как задумалась...

*Подумав как следует*
vinyawende, знаешь, я с тобой не согласна принципиально.
Если бы у эльфов любовь могла уходить в прошлое, то правы те, кто говорят, что валар - сволочи, влезли не в свое дело со своим Статутом и все испортили.
Вот с этим.
Ровно наоборот. Если любовь не может уйти в прошлое, то второй брак разрешать бессмысленно и жестоко, всё равно не будет толку. Статут имеет смысл - и доброту - только в том случае, если эльф может полностью оставить первый брак в прошлом.