vinyawende, да, про ваниар. Я не имела в виду, что они сражались в ВГ только мечом, отнюдь.
Мне кажется, что в какой-то степени война радует Моргота вне зависимости от того, кто победит. В той части, где он чистая стихия ужаса и ненависти.
Ваниар умели воевать, не ненавидя. Как-то так. И у них глаза сияли, как у нолдор, когда они только пришли...
(У нолдор Арафинвэ тоже).

gondolinde, Вот это очень хорошая мысль и я ее запомню. Спасибо.
Пожалуйста) Она даже не совсем моя.

Тебе обидно что ли?
Да!
И это сильно поперёк хэдканона, то, что всех нолдор в Друзей Людей записали) В смысле, наличие такого прозвища, а не сам факт дружбы.

Только я не поняла, а где про Финвэ???
В треде про Финвэ. Но там мало))

да, про ваниар. Я не имела в виду, что они сражались в ВГ только мечом, отнюдь.
Мне кажется, что в какой-то степени война радует Моргота вне зависимости от того, кто победит. В той части, где он чистая стихия ужаса и ненависти.
Ваниар умели воевать, не ненавидя. Как-то так. И у них глаза сияли, как у нолдор, когда они только пришли...
(У нолдор Арафинвэ тоже).

gondolinde, а, понятно, интересная версия, но я даже с ходу не могу сказать, согласна я или нет.

А про авари... Честно сказать, еще несколько месяцев назад я тоже про них ничего особо не знала и не стремилась особо (хотя, как я уже сказала, фразу про чары и коварство относила к ним, но как-то без конкретики), а потом они мне понадобились для текста... и все, выстроилась концепция.

naurtinniell, И это сильно поперёк хэдканона, то, что всех нолдор в Друзей Людей записали) В смысле, наличие такого прозвища, а не сам факт дружбы.

А если так - нолдор записали посторонние, а сами нолдор медаль вручили Финроду? Лучше?

В треде про Финвэ. Но там мало))

Там про нолдор! Что, про Финвэ отдельный тред завести или желания нет его обсуждать? ))

vinyawende, я с ними в этом смысле еще не сталкивалась. Странные они. Очень.

gondolinde, странные, это да. Я не спорю.

gondolinde, А если так - нолдор записали посторонние, а сами нолдор медаль вручили Финроду? Лучше?
Да лишь бы люди так нолдор не называли))

Что, про Финвэ отдельный тред завести или желания нет его обсуждать? ))
Можем и прямо тут. Хотя особого желания обсуждать нету, не люблю я его и не уважаю. В своей душе и семье порядок навести не может, ну кхм, народ, которого король не защищает, конечно, уязвимее к Мелькору.

Да лишь бы люди так нолдор не называли))

naurtinniell, а кому как ни людям это определять?

Я поняла, что тебе, почему-то жалко, чтобы Финрод был Другом Людей, а нолдор при этом Друзьями Людей, хотя от прозвища-то не убудет.

Вон, у Тулкаса и Фингона оно было одно на двоих, и оба, скорее всего, от нолдор. И нормально.

А про Финвэ я ничго говорить не буду.

vinyawende, кому как ни людям это определять?
Да кто угодно мог считать нолдор "друзьями людей". Например, синдар, которые с людьми общались меньше. Или ваниар, пришедшие и заметившие. Да хоть гномы.

Я поняла, что тебе, почему-то жалко, чтобы Финрод был Другом Людей, а нолдор при этом Друзьями Людей, хотя от прозвища-то не убудет.
Да, жалко. Друг Людей - такое уникальное звание, примерно как эпессэ на гномьем, и оно только у Финрода, вот пусть его люди только Финроду и дали)

naurtinniell, я поняла твою точку зрения, но разделить ее как-то не получается совсем.

Мне кажется, что в какой-то степени война радует Моргота вне зависимости от того, кто победит. В той части, где он чистая стихия ужаса и ненависти.
Ваниар умели воевать, не ненавидя. Как-то так. И у них глаза сияли, как у нолдор, когда они только пришли...
(У нолдор Арафинвэ тоже).

gondolinde, вот еще про это хотела спросить, а вы разделяете гнев и ненависть? И гнев Моргота не радует? Или не всякий радует? Или радует все равно? И гнева они тоже не испытывали?

naurtinniell, В своей душе и семье порядок навести не может, ну кхм, народ, которого король не защищает, конечно, уязвимее к Мелькору.

Да ладно, еще вопрос, что было бы с телери, если бы Мелькор решил, что они стоят его внимания, и занялся бы ими тоже. А у Ольвэ с цельностью вроде все в порядке. Тут все же каждый за себя отвечает, мне кажется.
Но семья да, аут. читать дальшеНу и я продолжаю думать, что из рода Финвэ Мелькора больше всех слушал он сам. Как самое слабое звено.


Друг Людей - такое уникальное звание, примерно как эпессэ на гномьем, и оно только у Финрода, вот пусть его люди только Финроду и дали)

Считать друзьями людей могли кто угодно, конечно...
Я понимаю, что Финрод должен быть уникальным, но он же и так уникален, без прозвищ. Да и много ли людей его видели? Он же в Нарготронде жил, закрытый город, просто так поглядеть не придешь.
И кто тогда людям другие владыки эльдар? Или им они прозвищ не давали?

vinyawende, по поводу прозвищ присоединяюсь

А про Финвэ я ничго говорить не буду.

Вашу позицию я знаю, но разделить, к сожалению, не могу. Сыновей его старших очень жалко. Причем обоих.

gondolinde, еще вопрос, что было бы с телери, если бы Мелькор решил, что они стоят его внимания, и занялся бы ими тоже
Вопрос. И у нас нет вообще никаких данных для ответа на него. Но всё-таки не совсем каждый сам за себя, король народу зачем вообще нужен? Чтобы на троне красиво сидел или чтобы проблемы народа решал?
Ну и я продолжаю думать, что из рода Финвэ Мелькора больше всех слушал он сам. Как самое слабое звено.
А почему ты так думаешь?

И кто тогда людям другие владыки эльдар? Или им они прозвищ не давали?
Прозвищ не давали.
А саму по себе дружбу я не отрицаю, вовсе нет.

Сыновей его старших очень жалко. Причем обоих.
Да вообще-то там всех детей жалко. И Индис, потому что вряд ли она понимала, во что ввязывается.

naurtinniell, И у нас нет вообще никаких данных для ответа на него. Но всё-таки не совсем каждый сам за себя, король народу зачем вообще нужен? Чтобы на троне красиво сидел или чтобы проблемы народа решал?

Ну вот кто-то упрекал Ингве - мол, король всех эльдар считается, а в дела нолдор не вмешался. Манвэ, который король вообще всей Арды, тоже не спешил.
Понятно, что там вмешаешься и еще хуже станет. Но и Финвэ теоретически мог не вмешиваться из тех же соображений.
Но то, что его позицию вообще невозможно понять, меня каждый раз обескураживает. Хотел обратно, не хотел, за был или против Валар, поддерживал ли Феанора или просто противоречить не мог, потому что любил-не-мог? Или все пропустил, потому что застрял в мастерской, а вышел - и тут бац Непокой на пике?
Загадочный эльф.

А почему ты так думаешь?

А его позиция в отношении этого валы тоже нифига не прописана. Про всех сказано - про Феанора, что не слушал, про Финголфина и детей, что презирали (и я полагаю, к ним Мелькор не сильно лез, потому что там Ульмо рядом, а хуже только Тулкас). Финарфин и дети явно в Альквалондэ больше были, чем в Тирионе (или про них написано, а я не помню?)
Остается Финвэ. Про которого ничего не сказано, кроме одной пометочки в черновике около рассказа о его гибели: "Так заплатил Финвэ за свою дружбу", или как-то так.
И тогда вся пирамида у меня сходится.

Мелькора Валар освободили, он выбрал нолдор. Что делать королю? Кривить лицо - тому, кто прощен, и прощен валар? А по отношению к ним оно нормально будет вообще?
Это сыновья могут себе позволить игнорировать с большей или меньшей степени вежливости. А Финвэ мог попытаться искренне приветить Мелькора. Тем более что тот собеседник вполне себе интересный.
А через Мириэль можно бить и по Валар, и по Индис, и по мирозданию. Да хоть и по Эру, если слушать будет. Потихоньку, полегоньку.
И при этом Финвэ - тот же эльф, который привел народ в Аман. И об этом еще помнит. Вот его и мотало туда-сюда... И прохлопал все на свете. А может реально колебался. Вроде и Феанор прав,а вроде и дурь ведь против Валар идти, и плохого они ничего не сделали, а смерти Мириэли сами огорчились донельзя...

Прозвищ не давали.

Почему??

Да вообще-то там всех детей жалко. И Индис, потому что вряд ли она понимала, во что ввязывается

Индис, я думаю, хорошо все понимала и рискнула. И дети у нее есть, разве плохо? Даже если мужа уже нет.

Просто остальные дети Финвэ между собой не ссорились или ссорились меньше, чем эти двое. Кто мирить должен был? Ну или пытаться хотя бы?

gondolinde, Но и Финвэ теоретически мог не вмешиваться из тех же соображений.
Понимаешь, в сложившейся ситуации вмешательство Ингвэ и Манвэ было бы снаружи, а вот вмешательство Финвэ - изнутри, потому что Финвэ для нолдор "свой".

Насчёт отношений с Мелькором - интересная мысль, её надо подумать.

Индис, я думаю, хорошо все понимала и рискнула. И дети у нее есть, разве плохо? Даже если мужа уже нет.
А кто её знает... Эльфу трудно понять, как это "женюсь на тебе, хочу дом и семью, а люблю всё равно другую, позовёт - брошу всё".

Кто мирить должен был? Ну или пытаться хотя бы?
Там не мирить, там воспитывать надо было. Старшего. И не выращивать в младшем комплексов.

gondolinde, ох, кажется я все-таки буду про Финвэ, причем не дожидаясь возможности нормально набрать коммент, прям с телефона.

Мне всегда казалось, что в той версии, где Финвэ - друг Мелькора, Феанаро тоже его друг. Поэтому для меня она примерно как Мелькор застрявший на сосне))) То есть, надо же какой прикол, но серьезно я ее не воспринимаю.

Мне детей его тоже жалко, но объективно у них проблемы друг с другом, а не с ним. То есть их проблемы не говорят нам, что он для кого-то из них был плохим отцом. Другое дело, что помирить он их не смог, но это скорее беда его, чем вина.

А мой вопрос про ваниар вы видели?

naurtinniell, он их обеих любит, понимаешь, обеих. И проблема не в том, что его от одной тянет к другой, а что к обеим, поэтому они и не могут жить все трое одновременно. Он не может полностью предпочесть одну другой.

А Индис, я думаю, понимала, на что идет, если говорить именно о ней и Финвэ, другое дело - детские проблемы, это трудно было предугадать.

Закомплексованный Финголфин - это фанон, кстати. В каноне комплексов не видно, он вполне благополучен.

vinyawende, нет, не совсем так. Мириэль он любит, а Индис "в каком-то смысле любит", и хотел бы любить, наверное, но всё получается только до тех пор, пока поблизости не замаячит Мириэль. Так бывает, что вроде как отношения закончены, но не отпускают, и пытаешься строить новые, и искренне хочешь быть счастливым, и партнёр вроде хороший человек, и всё хорошо, ноооо...
Индис всё-таки эльфийка, вряд ли она знала старое доброе правило "не лезь в отношения с человеком, который не выбрался из предыдущих".

Закомплексованный Финголфин - это фанон, кстати. В каноне комплексов не видно, он вполне благополучен.
И да, и нет. Что они с Феанором-то делят? Власть над нолдор? Да не смешно, они любовь и внимание отца делят, по сути-то.

naurtinniell, я думаю, что если внезапно выдать ему Мириэль, а Индис забрать, будет все ровно так же. В смысле, он будет любить жену, будет счастлив с ней, но и тосковать по другой будет.

Они во время Непокоя стали завидовать друг другу, но это не значит, что Финголфину любви отца до этого не хватало

Вот брата старшего ему не хватало сто пудов, но он, вероятно, смирился с возрастом.

vinyawende, ммм, я бы сказала так: если бы ему предложили выдать Мириэль и забрать Индис, он бы тут же согласился. Может, и тосковал бы иногда по теплу, семье и всему такому, но ни за что не согласился бы поменять обратно.

Чему завидовать-то? Чему именно завидовал Финголфин?
А мне думается, что значит. Потому что ну эээ, если Феанор чуть не убил брата, а Финвэ ушёл с ним, явно поддержав его, как более пострадавшую сторону (и попутно ядовито высказавшись по адресу Финголфина) - то вряд ли это был первый раз, когда было явно видно, кто у папы на первом месте, а кто на двадцать первом.

gondolinde, простите, что встреваю. Подписался на интересную дискуссию, но тут прям не могу молчать)))

naurtinniell, Феанор чуть не убил брата

Прости, но Пригрозил оружием, а не чуть не убил. Они на тот момент два взрослых мужика. В псевдо-архаическом обществе. Неужели ты настолько низко ставишь Нолофинвэ, что считаешь, он после этого должен был в истерике забиться к папке под юбку?

Гэллиан, ээээ... чо, прости?

naurtinniell, сорян, я под конец рабочего дня чет отвлекся и криво сформулировал, ща до завтра мозг соберу и напишу нормально, чо хотел сказать)))

Гэллиан, ну я пока могу сказать, что взрослые там мужики или нет, а в данном конфликте есть чётко агрессор и жертва, и вставать на сторону агрессора против жертвы (походя её не одобрив) - это как-то мнэээ.

Я буду кусками,ок?

vinyawende, сорри,пропустила вопрос.

вот еще про это хотела спросить, а вы разделяете гнев и ненависть? И гнев Моргота не радует? Или не всякий радует? Или радует все равно? И гнева они тоже не испытывали?

С гневом сложно, потому что это слово объединяет два понятия. "В гневе убил друга" - одно, это Моргота безусловно радует. Валар в гневе послали войско в Эндорэ - другое, есть вещи, которых терпеть нельзя. И равнодушно относиться к ним нельзя. Невозможно. То, что называется праведным гневом.

Проблема в том, что часто этот самый праведный гнев застилает глаза и играет на руку Врагу. Ну вот как Гвиндор и ег отряд. Увидели, что убивают эльфа, жестоко, зверски. Можно такое терпеть? Нет. Можно НЕ гневаться? нет. Но чем все закончилось? Вот именно, Моргот очень сильно радовался.
(Гневу Нолофинвэ не обрадовался, но там другая ситуация,и поединок в целом вообще о другом, на мой взгляд, но это уже хэдканон).

Так вот чтобы гнев не мешал действовать не во благо противнику, надо быть очень продвинутым. Вот чем продвинутее, тем гнев праведнее и с ненавистью не мешает, и глаза не застилает. Как-то так.
Но это я навскидку сформулировала,так именно о гневе не думала еще.


Они во время Непокоя стали завидовать друг другу

А как вы думаете,в чем? У них же совершенно разные плоскости действий, интересов, да всего.


Мне детей его тоже жалко, но объективно у них проблемы друг с другом, а не с ним. То есть их проблемы не говорят нам, что он для кого-то из них был плохим отцом. Другое дело, что помирить он их не смог, но это скорее беда его, чем вина.

Он не был плохим отцом для Феанаро. И не был плохим отцом для Нолофинвэ. По отдельности.
Он не смог быть отцом их обоих. Одновременно.
Это его беда, да. Проблема в том, что это был его выбор. Если он рассчитывал, что все пройдет гладко, он, скажем мягко, очень наивный эльф. Очень.
Элементарно - видишь, что не срастается. Ну никак. Не хочет Феанаро принимать новую семью отца.
Ок. Бери семью и уезжай в Валмар, оставив Тирион на Феанаро. Вряд ли Индис о короне нолдор пожалеет.
Или смирись с тем, что Феанаро разлюбит и тебя. Сам будь готов придти на помощь в любую минуту, помни, что это твой сын. Но прими, если он вдруг забудет, что ты его отец.
Можно еще что-нибудь придумать.
Если же до непокоя все было не так страшно, в рамках разумного, то тем более хорошо бы насторожиться, почему вдруг все пошло совсем не так. Не у нолдор - в семье твоей. А в Сильме есть на это намек - когда высокие владыки Феанор и Финголфин возгордились - то есть изначально этого не было.

naurtinniell,Насчёт отношений с Мелькором - интересная мысль, её надо подумать.

Да, она того стоит. Ну мне кажется. Хотя бы как точка для раздумий

Эльфу трудно понять, как это "женюсь на тебе, хочу дом и семью, а люблю всё равно другую, позовёт - брошу всё".

Я думаю эльф может понять все. Вот буквально. Если захочет. Тем более такой эльф, как Индис.
Она рискнула. И дети у нее получились отличные, не говоря уже о прагматичной стороне вопроса, что они нужны были будущему Арды (тут своя загадка, но о ней потом как-нибудь).

Там не мирить, там воспитывать надо было. Старшего. И не выращивать в младшем комплексов.

А где у него комплексы? (это не возражение, а вопрос, мне интересен твой взгляд).
Вообще у Нолофинвэ не могло не быть неких проблем с самоосознанием, потому что он сын второй жены. То, чего не бывает. Нонсенс. (у других тоже могли быть, но мы сейчас про Нолофинвэ конкретно).
Эльф, которого лучше бы не было,ну спасибо. Который родился благодаря искажению - спасибо дважды.
К тому же Феанаро явно отдельно дергало, насколько полубрат на отца внешне похож, и он цеплялся. (Про тягу среднего к старшему говорить не буду, она очень ощущается, но подтверждения в каноне ей нет).
И вечный вопрос, то ли ты сам искажение, то ли другие - искажение. То ли у Мириэли брака не должно этого быть, то ли у Индис. (До очевидной мысли, что Финвэ какой-то порченый, раз двоих любит, хоть одну поскольку постольку, хоть обеих сразу,Феанаро вряд ли дошел, отца он все же любит).


И да, и нет. Что они с Феанором-то делят? Власть над нолдор? Да не смешно, они любовь и внимание отца делят, по сути-то.naurtinniell, и попутно ядовито высказавшись по адресу Финголфина

Где высказавшись??? - гневно.

Что именно они делят - это одна из классных подстав Толкина. Написал и ему хорошо, а мы сиди гадай) потому что делить им нечего.
Любовь отца? Полно, да привык уже Нолофинвэ, что его любят меньше. Ты вспомни с чем он в совет пришел. Не с жалобой, что мол говорят, нас тут сейчас погонят из города. А с обращением - мол, дорогой отец, тут Феанаро что-то совсем забуйствовал и зовет всех в Эндорэ. Я понимаю, что тебе против него говорить не хочется, но если ты не передумал тут жить, то придется. А мы с братом тебя поддержим.
Про любовь отца как раз Феанаро заговорил внезапно (хотя по Морготу должен был про Сильмарили и узурпацию власти).
Кстати, только сейчас дошло. Помнишь фразочку про то, что Нолофинвэ "во многих делах" успел впереди Феанаро? Я ее понять не могла. А теперь кажется поняла.
Любовь они делили, да. Только не отца. А нолдор.

Один за исход, второй против. Условно говоря, один приходит в дом - второй там уже побывал и распропагандировал. Это как вообще и что за наглость? )

И воля ваша, Гэллиан прав - чуть не убил - это слишком.
Я удивляюсь, как Феанор брата потом не прикончил, где-то между Альквалондэ и Араманом. А когда непокой, он еще до такого не созрел)

Гэллиан, да пожалста.

vinyawende,

он их обеих любит, понимаешь, обеих. И проблема не в том, что его от одной тянет к другой, а что к обеим, поэтому они и не могут жить все трое одновременно. Он не может полностью предпочесть одну другой.

Вот опять - Финвэ чего-то не может, поэтому все трое (!) одновременно не могут жить.
У него как-то очень уже часто выходит,что его "не могу" очень аукается. Окружающим.

В каноне комплексов не видно, он вполне благополучен.Мне всегда казалось, что в той версии, где Финвэ - друг Мелькора, Феанаро тоже его друг. Поэтому для меня она примерно как Мелькор застрявший на сосне))) То есть, надо же какой прикол, но серьезно я ее не воспринимаю.

А почему?
Почему так задевает мысль, что Финвэ мог хотя бы частично поддаться лжи Мелькора? Чем он от других нолдор отличается, которые поддались?

gondolinde, Я думаю эльф может понять все. Вот буквально. Если захочет. Тем более такой эльф, как Индис.
Возможно. А я думаю, что некоторые вещи эльфу в голову не поместятся, они поперёк его системы мира. Но не настаиваю.
В любом случае Индис всё это приняла с достоинством, но её всё равно ужасно жаль.

А где у него комплексы? (это не возражение, а вопрос, мне интересен твой взгляд).
Мне кажется, что он с ними отлично разобрался к моменту основного действия, но они у него были. Как раз на тему "кого любит папа" и "почему я появился так неправильно".

Где высказавшись??? - гневно.
О, там дивная фраза в ответ на приглашение на празднество: "Пока приговор об изгнании лежит на Феаноре, моем сыне, так что не может он вернуться в Туну, я считаю себя лишенным короны и не встречусь с моим народом и с теми, что правят вместо меня".

Любовь они делили, да. Только не отца. А нолдор.
Может, и так. Хотя, положа руку на сердце, так бороться за любовь народа - это не есть правильно.

И воля ваша, Гэллиан прав - чуть не убил - это слишком.
Хорошо, пусть не "чуть не убил", а "угрожал убить", имхо, это примерно равноценно в той ситуации.

naurtinniell, А я думаю, что некоторые вещи эльфу в голову не поместятся, они поперёк его системы мира. Но не настаиваю

Мысль о втором браке поместилась же. Хотя это тоже нечто такое странное в их системе получается.
Вот интересно, кстати, будь дело в Эндорэ до прихода Валар и умри Мириэль - Финвэ бы пришло в голову жениться второй раз? Или наоборот, ходил бы переломанный и безутешный?

Иными словами, женился бы он, если бы не было всех переговоров, уговоров и прочих спиритических сеансов с упрямой тенью?
И что бы делал Мандос, которому дети Финвэ и Индис нужны позарез для какой-то очень невнятно сформулированной, но явно возвышенной цели?


О, там дивная фраза в ответ на приглашение на празднество

Ааа, это в черновиках, помню. Интересно, кто Нолофинвэ помогал трон узурпировать? )
Ну так тут как раз все понятно. Финвэ что, рыжий? он тоже делит любовь нолдор!
И ему еще обиднее, чем Феанаро, потому что она у него когда-то была. Безраздельная. А теперь - нет.

так бороться за любовь народа - это не есть правильно.

Ну, что предоссудительного сделал Нолофинвэ,я не знаю, может не замечаю, если не брать Шибболет, но в целом оно и есть неправильно. Глубоко. Кто ж спорит-то?

Угрожал, да, было дело. Но не думаю, что до такого бы дошло.

Но мне очень интересно, что именно бы нарешал Финвэ, если бы валар сказали - а разбирайтесь сами с тем, кто кому чем угрожал. (У меня была оччень злобная версия, но она именно злобная).

gondolinde, Мысль о втором браке поместилась же. Хотя это тоже нечто такое странное в их системе получается.
Ну имхо, это не значит, что любая другая поместится. Может, да, а может, нет.

Вот интересно, кстати, будь дело в Эндорэ до прихода Валар и умри Мириэль
Всё-таки они только в Валиноре познакомились. Чтобы всё произошло в Эндорэ - это нолдор должны были туда не пойти, это совсем другой Финвэ был бы.

Ааа, это в черновиках, помню. Интересно, кто Нолофинвэ помогал трон узурпировать? )
Ну так тут как раз все понятно. Финвэ что, рыжий? он тоже делит любовь нолдор!
И ему еще обиднее, чем Феанаро, потому что она у него когда-то была. Безраздельная. А теперь - нет.
А крайний Нолофинвэ, ага.

Ну, что предоссудительного сделал Нолофинвэ,я не знаю, может не замечаю, если не брать Шибболет, но в целом оно и есть неправильно. Глубоко. Кто ж спорит-то?
Не "сделал", я не об этом сейчас, я о глубинном стремлении.

Но мне очень интересно, что именно бы нарешал Финвэ, если бы валар сказали - а разбирайтесь сами с тем, кто кому чем угрожал.
Ой, боюсь я, что он и дальше бы сидел бы молча. Но я злая.
Мне ещё интересно, что бы он делал, если бы Феанаро брата порезал бы.

naurtinniell, Чтобы всё произошло в Эндорэ - это нолдор должны были туда не пойти, это совсем другой Финвэ был бы.

Не обязательно. Валар могли не позвать в Валинор, а запустить свет над Эндорэ и присматриват. Как Эру и хотел.

А крайний Нолофинвэ, ага.

А он всегда крайний.

Не "сделал", я не об этом сейчас, я о глубинном стремлении

Вот интересно, почему именно на Нолофинвэ? Там еще четыре штуки. (Ну или три, короче много).

Ой, боюсь я, что он и дальше бы сидел бы молча. Но я злая.

А зачем молчать-то? НУ считаешь, что Феанаро довели бедного - так и скажи.

Мне ещё интересно, что бы он делал, если бы Феанаро брата порезал бы.

Порезал - не знаю. А вот если бы дорезал, думаю, Финвэ бы очень много интересного сказал - как минимум сказал бы. Любимому старшему.

gondolinde, Не обязательно. Валар могли не позвать в Валинор, а запустить свет над Эндорэ и присматриват. Как Эру и хотел.
Если бы присматривали, то связь всё равно бы была.

Вот интересно, почему именно на Нолофинвэ? Там еще четыре штуки. (Ну или три, короче много).
Потому что изначально мы говорили о нём и его психологических проблемах?

А зачем молчать-то? НУ считаешь, что Феанаро довели бедного - так и скажи.
Не знаю. Он всё время молчит.

Порезал - не знаю. А вот если бы дорезал, думаю, Финвэ бы очень много интересного сказал - как минимум сказал бы. Любимому старшему.
Да, если бы дорезал - вероятно. А вот если бы просто ранил...

ммм, я бы сказала так: если бы ему предложили выдать Мириэль и забрать Индис, он бы тут же согласился. Может, и тосковал бы иногда по теплу, семье и всему такому, но ни за что не согласился бы поменять обратно.

naurtinniell, если бы вместо брака с Индис. то, да. А вот если после, то уже нет, после он не мог бы уже выбрать. В том и проблема с одним эльфом и двумя браками, имхо.

Чему завидовать-то? Чему именно завидовал Финголфин?

Стали завидовать правам друг друга. Так сказано. Думаю, до Непокоя каждый из них жил своей жизнью, делал, к чему душа лежала. А душа у них лежала к очень разному, и они друг другу свет не застилали.

Как я это себе представляю.

Феанаро был мастер, ученый, исследователь. Любил научные диспуты, но больше научных диспутов любил бродить один или с семьей или друзьями про просторам Амана, запираться в мастерской на неделю, а потом выходить оттуда чуть живым от усталости, но зато с новой крутой штукой, какой еще никто не видел, а увидят - и обалдеют, и что все балдеют, ему тоже нравилось. Нравилось делиться своими открытиями и знаниями, и учеников у него было много, и они на него практически молились.

Нолофинвэ был другой, я не считаю, что он был плохим мастером, но не таким, как Феанаро, на неделю в мастеркой обычно не запирался, да и так от его работ не балдели. Учеников у него не было. Зато нолдор балдели от него самого. У него был вагон личного обаяния и три вагона интереса к эльфам, поэтому он хорошо знал нолдор Тириона, а они хорошо знали и любили его. И доверяли ему, и Финвэ все это знал, так что Нолофинвэ очень быстро стал его правой рукой во всех делах управления городом и народом. Был и известным и уважаемым ученым, возможно, градостроителем (Тирион ведь должен был как-то упорядоченно развиваться).

А потом пришел Мелькор и нашипел свое. Нашипел, что Нолофинвэ прибрал к рукам и королевскую власть и самого короля, пока Феанаро гулял по лесам да сидел в мастерской, что он имеет веский голос в совете, а Феанаро там и не ждут (а Феанаро туда, в норме-то на аркане не затащишь и вожжами не загонишь, но это дело десятое)... И наоборот, что что бы ни делал Нолофинвэ, как бы ни старался для блага народа, все равно Феанаро сумеет так повернуть дело, чтоб на него все молились, вон ученики его уже молятся, а у Нолофинвэ учеников нет (хотя вообще-то их нет, потому что он сам не чувствовал к наставничеству склонности, а так нашлось бы и чему поучить, и кого поучить... да и склонности к тому, чтоб на него все молились. Нолофинвэ тоже не чувствовал обычно, но все равно немного досадно), так Феанаро возьмет и вообще весь народ сманит в Эндорэ за каким-то... важным делом.

Ну вот, нашла коса на камень. А Финвэ выступал в роли каната, который каждый хотел перетянуть на свою сторону.

При этом я бы сказала, что из них двоих Нолофинвэ в отце уверен больше. Возможно, и Финвэ так показалось, поэтому он ушел с Феанаро в Форменоссе, любовь и поддержку делом доказывать.

А когда Финвэ ядовито высказался про Нолофинвэ? Не помню такого.

Так вот чтобы гнев не мешал действовать не во благо противнику, надо быть очень продвинутым. Вот чем продвинутее, тем гнев праведнее и с ненавистью не мешает, и глаза не застилает. Как-то так.
Но это я навскидку сформулировала,так именно о гневе не думала еще.

gondolinde, понятно. С этим, пожалуй, могу согласиться. Потому что если совсем отказаться от негативных чувств к Врагу, очень странная картина получается на Войне Гнева. Хм. И название тоже странное.

А как вы думаете,в чем? У них же совершенно разные плоскости действий, интересов, да всего.

Ну, я чуть выше в этом комменте попыталась обрисовать свое представление. Если совсем коротко и в общем формулировать, то да. плоскости у них были разные, но во время Непокоя каждому стало нужно то, что есть у другого, именно потому, что оно есть у другого. То есть в духе: "Мне самому это даром не надо, но если у него это есть, а у меня нет, то это как бы он украл у меня, сделал все мне на зло, нарочно".

Ну, и я все-таки думаю, что Нолофинвэ меньше был подвержен этому. Намного. Но все-таки что-то было, он же не святой.

Это его беда, да. Проблема в том, что это был его выбор. Если он рассчитывал, что все пройдет гладко, он, скажем мягко, очень наивный эльф. Очень.

Ну почему же. Все могло пройти нормально. Они эльфы. У эльфов принято любить своих родичей. Они родичи, через Финвэ. Братья. Он их обоих любит. Почему бы и им не любить друг друга? Да, Индис - Феанаро чужая, но ее дети уже нет.

Но Феанаро был ламберголмо, он написал прочитал словарь и поэтому знал, что брат - это сын того же отца и той же матери. Так что у него братьев не было, и он был трагически одинок. Какое-то время. Потом женился, дети пошли, ученики, друзей армия буквально... Но братьев у него все равно не было, и он все равно был трагически одинок. Где-то в глубине души.

А Нолофинвэ, когда Финвэ сказал ему, что Феанаро его брат и его надо любить, был еще маленький, поэтому не знал, что такое словарь брат. И правда полюбил Феанаро. Любовь эта осложнялась, но в то же время и подогревалась тем, что Феанаро видеть Нолофинвэ не рвался, так что встречались они редко... И как-то так все шло.

У Феанаро братьев не было... а Нолофинвэ рос-рос и вырос, и понял, что, по ходу дела, у него тоже брата никогда не будет. по крайней мере, старшего. И забил на это дело, ну, почти от всей души... Зато у него были сестры, а потом и младший брат. Потом друзья, жена, дети, внуки... народ нолдор. А старшего брата все равно не было. И из-за этого Нолофинвэ где-то в глубине души тоже был одинок, хотя и не так трагически. У него и мать была. А у Феанаро, вон. не было...

А отец у них у обоих был. Смотрел на все это и офигевал, не зная, что делать.

Я, честно говоря, тоже не знаю, что ему надо было сделать. Ну, то есть я думаю, что разговаривать, объяснять и создавать благоприятные ситуации для общения он честно пытался первые лет сто, но плодов это так и не принесло.

А больше делать было нечего.

Насильно мил ведь не будешь. Так что Финвэ не мог приказать Феанаро полюбить Нолофинвэ. Или, скажем, выдвинуть условие: "Полюби его срочно, пока не полюбишь, домой не приходи..." Тот бы так и не пришел никогда.
Ну, я утрирую, конечно. Но, думаю, мысль ясна.

Не, я тоже, конечно, считаю, что он должен был не прекращать попыток до достижения положительного результата, а во время Непокоя тем более. В идеале. Но устал он очень, что делать.

Ок. Бери семью и уезжай в Валмар, оставив Тирион на Феанаро. Вряд ли Индис о короне нолдор пожалеет.

Об этом очень быстро пожалеет Феанаро. То есть он жутко расстроился бы сразу, по факту отъезда отца. но потом он еще и жестоко задолбался бы, пардон за мой французский, быть королем: решать хозяйственные вопросы, разбирать споры, быть в Тирионе, быть доступным для своих подданных... Вместо того, чтобы творить или бродить по просторам Амана, как он привык... с таким же успехом его можно сразу резать. Да еще и отец забил на все и свалил в закат свет Древ с новой семьей.

Это очень жестоко.

Но даже если у него получилось бы и ему понравилось бы быть королем, это все равно было бы очень жестоко, потому что это, по сути, полный отказ Финвэ от него ради новой семьи. Я думаю, Финвэ не мог так сделать. И хорошо, что не мог. Это было бы отвратительно.

Или смирись с тем, что Феанаро разлюбит и тебя

А вот тут я не поняла, где связь.

Ну, то есть, если бы Финвэ приказал феанаро полюбить своего брата, тот бы, конечно, свалил и не вернулся, и на отца обиделся бы... Но вот разлюбил. Э. Хм.

Если же до непокоя все было не так страшно, в рамках разумного, то тем более хорошо бы насторожиться, почему вдруг все пошло совсем не так. Не у нолдор - в семье твоей. А в Сильме есть на это намек - когда высокие владыки Феанор и Финголфин возгордились - то есть изначально этого не было.

Да, я думаю, что до Непокоя все было не так страшно. Мало любви не равно в глотку друг другу вцепиться готовы. К тому же и дети дружили, что вряд ли было бы. если б отцы прям на дух друг друга не переносили, учитывая, что дети отцов явно очень любят.

И Финвэ, конечно, должен был насторожиться, и что-то предпринять, но, наверное, с одной стороны, все это от него скрывалось, и его же сыновьями до поры до времени, да и Морготом. в смысле, он плел свои интриги вокруг семьи Финвэ так, чтобы до самого Финвэ как можно дольше ничего не долетало... Но чтобы при этом влияние на него тоже как-то оказывалось... А потом все стало так запутано и сложно, а душевные силы Финвэ истощились, и утратил он взглядом успокаивать взбесившихся бизонов, в смысле. нолдор... А тут как раз бизоны взбесились. Неудачно сложилось.

Вообще у Нолофинвэ не могло не быть неких проблем с самоосознанием, потому что он сын второй жены. То, чего не бывает. Нонсенс. (у других тоже могли быть, но мы сейчас про Нолофинвэ конкретно).


Вот тут, согласна, могла быть некая проблема. Я даже использовала ее в фанфике... Но это не Финвэ виноват. То есть, конечно, если бы Финвэ во второй раз не женился, не было бы Нолофинвэ, не было бы и проблемы... Но я бы не сказала, что так было б лучше.

Вот опять - Финвэ чего-то не может, поэтому все трое (!) одновременно не могут жить.
У него как-то очень уже часто выходит,что его "не могу" очень аукается. Окружающим.


Я думаю, ни один эльф при таком раскладе не может. Поэтому и принят Статут, и носит он всеобщий характер.

А Финвэ свою конкретную ситуацию решил с максимальным благородством. Все живут, кроме него.

Почему так задевает мысль, что Финвэ мог хотя бы частично поддаться лжи Мелькора? Чем он от других нолдор отличается, которые поддались?

Мне вся эта версия в целом кажется настолько же соответствующей характерам героев, как Мелькор на сосне Сильмовской версии событий.

Я не думаю вообще, что те нолдор, кто были в Эндорэ и сами пережили ужасы темных лет, могли сильно задружиться с Мелькором. Простить, дать шанс, но не стать, как говориться, закадычниками. А в той версии, насколько я помню, прям дружба-дружба была.