vinyawende, если бы вместо брака с Индис. то, да. А вот если после, то уже нет, после он не мог бы уже выбрать. В том и проблема с одним эльфом и двумя браками, имхо.
Я это вижу совсем иначе.

Интересная идея про суть Непокоя. А может, и не без этого было.

А когда Финвэ ядовито высказался про Нолофинвэ? Не помню такого.
Я там выше по треду привела. Когда от приглашения Манвэ отказывается. Там весьма конкретно "и тебя, Нолофинвэ, видеть не желаю".

О!

Сколько нового появилось, пока я набирала коммент.

Возможно. А я думаю, что некоторые вещи эльфу в голову не поместятся, они поперёк его системы мира. Но не настаиваю.

naurtinniell, мне кажется, эльфы, пробудившиеся или родившееся на раннем этапе истории Эльдар должны были быть как раз очень привычны к тому, что некоторые вещи, которые не помещаются в голову, потом становятся частью повседневности, и нормально.

Хотя... может, на этом Финвэ и Индис и погорели, так сказать. Не встроилась их история в повседневность так ровно, как они хотели и надеялись.

О, там дивная фраза в ответ на приглашение на празднество: "Пока приговор об изгнании лежит на Феаноре, моем сыне, так что не может он вернуться в Туну, я считаю себя лишенным короны и не встречусь с моим народом и с теми, что правят вместо меня".


Мне кажется, эта фраза сказана и не о том. и не тогда. В смысле, не о Нолофинвэ, и не перед тем, как уйти на север.

И кстати, откуда хвост "и теми, кто правит вместо меня"? вроде бы на слове "народом" и кончается. По крайней мере, везде, где я раньше ее встречала.

Может, и так. Хотя, положа руку на сердце, так бороться за любовь народа - это не есть правильно.

Конечно, неправильно. Это же Непокой нолдор. Мелькор уже всем насыпал в суп... чего-то там.

Вот интересно, кстати, будь дело в Эндорэ до прихода Валар и умри Мириэль - Финвэ бы пришло в голову жениться второй раз? Или наоборот, ходил бы переломанный и безутешный?

До прихода эльфов в Валинор никакой возможности возвращения умерших не рассматривалось. И состояние Финвэ было бы обычным вдовством. не осложненным дополнительными вопросами связанными с правом Мириэль возродиться (или не возрождаться) и с ее же желанием сделать это (или отсутствием этого желания).

Если бы он не умер сразу от тоски, то потом мог бы полюбить другую женщину. Может, даже и Индис.

И что бы делал Мандос, которому дети Финвэ и Индис нужны позарез для какой-то очень невнятно сформулированной, но явно возвышенной цели?

Я не думаю, что они были Мандосу нужны (что ему вообще кто-то нужен или не нужен в этом плане), он просто предвидел их появление, как вероятное будущее. Не было бы этого будущего, было бы другое.

---------

Обсуждение, делал бы Финвэ, если б Феанаро тогда... натолкнуло меня на мысль, что у меня только на "дорезал" аушки не было... Зацепил меня этот сюжет, однако. И я даже не думала, что было б, если б реально смертью Нолофинвэ дело кончилось...

Ничего хорошего, это однозначно. Но Феанаро бы, имхо, даже не понадобилось, чтобы Финвэ что-то сказал или сделал, чтобы ему тоже поплохело, имхо, ему поплохело бы одновременно с Финвэ или даже еще раньше, потому что убивать тогда он был все-таки совершенно не готов.

Я там выше по треду привела. Когда от приглашения Манвэ отказывается. Там весьма конкретно "и тебя, Нолофинвэ, видеть не желаю".

naurtinniell, я вон тоже выше еще написала один коммент по вашей с gondolinde дискуссии. И там написала про эту фразу тоже, я реально этого хвоста. про тех, кто правит, раньше не видела. Отвалился в переводе?

если бы вместо брака с Индис. то, да. А вот если после, то уже нет, после он не мог бы уже выбрать. В том и проблема с одним эльфом и двумя браками, имхо.
Я это вижу совсем иначе.

Я только так. При этом Статут имеет ярко выраженный практический смысл, а не просто валар так захотелось.

Интересная идея про суть Непокоя. А может, и не без этого было.


Приятно слышать

naurtinniell,
Потому что изначально мы говорили о нём и его психологических проблемах?

Так Феанаро вроде не замечен в стремлении прибить еще кого-то)

Не знаю. Он всё время молчит.

Вот загадочный совершенно. Ну чего молчать-то? Ну рявкни ты в конце концов, чтобы все заткнулись. Вдруг заткнутся хотя бы от удивления?

vinyawende, А потом пришел Мелькор и нашипел свое

А нашипел-то как, если оба его не слушали??

За мотивы Нолофинвэ спасибо! В таком ракурсе я этого не видела, интересно.
Хотя мысль об учениках показалась совсем чуждой. Ну правда ж не его.

Возможно, и Финвэ так показалось, поэтому он ушел с Феанаро в Форменоссе, любовь и поддержку делом доказывать

Вот тут странно получается. Вообще-то приговор валар совершенно не предполагал ни любовь, ни поддержку, ни толпу обожателей вокруг Феанаро, которому ясно сказано: Вспомни, кто ты есть. (Уж точно не потенциальный убийца даже ради избавления от "господина рабов"). И Финвэ как эльф мудрый должен был это понимать.
Распространена версия, что он как раз отправился помогать Феанаро вспомнить, кто он есть.Ну так не удалось ему, скорее наоборот - судя по последним словам, которые в итоге стоили Финвэ жизни (отправился бы на праздник - не попал бы под Мелькора), скорее уж Феанаро его переагитировал (если конечно Финвэ с самого начала не был на стороне старшего сына,но почему-то предпочел не сообщать об этом широкой общественности).

Ну, и я все-таки думаю, что Нолофинвэ меньше был подвержен этому. Намного. Но все-таки что-то было, он же не святой.

Конечно было. Там по речи в совете видно, что он уже на взводе.

Об этом очень быстро пожалеет Феанаро. То есть он жутко расстроился бы сразу, по факту отъезда отца. но потом он еще и жестоко задолбался бы, пардон за мой французский, быть королем: решать хозяйственные вопросы, разбирать споры, быть в Тирионе, быть доступным для своих подданных...

Естественно. А кто сказал, что Феанаро не полезно оставить наедине с собой? Валмар не на Луне, пожалуйста,приезжай, проси вернуться. Не вопрос.

А вот тут я не поняла, где связь.

Потому что при первой же попытке Феанаро наехать на детей его энергию стоит переключить на себя. Напомнив, что они вообще ни при чем. Раз за разом.
Если Феанаро осознает,что главный виновник ситуации все же отец, он может начать относиться к нему с куда меньшей любовью. Ну значит так.
Если ему хватит великодушия этого не делать - ура, у нас апгрейднутый Феанаро. Пригодится.

А в той версии, насколько я помню, прям дружба-дружба была

Не знаю про версию и дружбу-дружбу, но беседовал и привечал. Возможно, сначала именно для того чтобы дать шанс.

И вопрос - а с чего собственно Финвэ устал-то? Все ж до непокоя в рамках было.

А нашипел-то как, если оба его не слушали??


gondolinde, так если б они его слушали, было бы слишком явно видны его следы в этой истории. Так ему и не надо, а то можно по ушам схлопотать от всех подряд. Надо по-другому. Берешь пятого эльфа в десятом ряду и закручиваешь такую интригу, чтобы через сто сорок четыре хода Нолофинвэ думал, что отец его не любит, а Феанаро думал, что Нолофинвэ хочет украсть его камни, и все были возмущены и разгневаны друг на друга, а Мелькор как будто не при делах. В итоге Феанаро думает, что отец его не любит, Нолофинвэ думает, что Феанаро хочет... украсть его народ? Что за фигня? Но все возмущены и разгневаны, а Мелькор как будто не при делах. Значит, сработало.

Вот тут странно получается. Вообще-то приговор валар совершенно не предполагал ни любовь, ни поддержку, ни толпу обожателей вокруг Феанаро, которому ясно сказано: Вспомни, кто ты есть. (Уж точно не потенциальный убийца даже ради избавления от "господина рабов"). И Финвэ как эльф мудрый должен был это понимать.

Должен. Но кроме того, что он эльф мудрый, он еще и отец, а для Феанаро он еще и мать, в смысле, он сам, один, без жены, для этого ребенка делал все, сам его вырастил, и где-то глубоко в нем навсегда засела мысль, что у этого несчастного мальчика никого, кроме него нет, а Феанаро для него так навсегда частично и остался несчастным мальчиком, остальные дети выросли, а этот вот как-то нет...

И он не то чтоб не заслужил наказания, но сердце разорвется смотреть... вот и.

Как-то так.

Распространена версия, что он как раз отправился помогать Феанаро вспомнить, кто он есть.Ну так не удалось ему, скорее наоборот - судя по последним словам, которые в итоге стоили Финвэ жизни (отправился бы на праздник - не попал бы под Мелькора), скорее уж Феанаро его переагитировал (если конечно Финвэ с самого начала не был на стороне старшего сына,но почему-то предпочел не сообщать об этом широкой общественности).

Может быть, отчасти и это. В смысле, желание наставить на путь истинный. Но да... как говорится, эпик фейл.

Естественно. А кто сказал, что Феанаро не полезно оставить наедине с собой? Валмар не на Луне, пожалуйста,приезжай, проси вернуться. Не вопрос.


Феанаро, имхо, наедине с собой оставлять вообще-то довольно опасно. То есть, может быть, это поможет, а может быть, он доведет себя до ручки, отправится в Мандос и никогда не вернется.

Но в вашем варианте уход Финвэ из Тириона и из жизни Феанаро явно делается с посылом, что это наказание для Феанаро. но Феанаро, на том этапе еще вообще ничего не сделал, чтобы это наказание заслужить.

Потому что при первой же попытке Феанаро наехать на детей его энергию стоит переключить на себя. Напомнив, что они вообще ни при чем. Раз за разом.
Если Феанаро осознает,что главный виновник ситуации все же отец, он может начать относиться к нему с куда меньшей любовью. Ну значит так.
Если ему хватит великодушия этого не делать - ура, у нас апгрейднутый Феанаро. Пригодится.

Это если Феанаро проявлял агрессию. А если нет? Если он просто держал дистанцию. Теоретически, в этом случае, его можно, конечно, вывести на открытую агрессию, чтобы обнажить проблему. Но я не уверена, что это вообще эльфийский метод.

Не знаю про версию и дружбу-дружбу, но беседовал и привечал. Возможно, сначала именно для того чтобы дать шанс.

Вот честно, я не очень хорошо помню, эту версию, но, когда я читала о ней, у меня сложилось впечатление, что прям очень сблизились они, а потом он эту дружбу предал.

И вопрос - а с чего собственно Финвэ устал-то? Все ж до непокоя в рамках было.

Ну, до того как процесс Непокоя уже очень активно пошел, Мелькор же долго плел интриги, вот как-нибудь исподволь и на Финвэ влиял, говоря современным языком, вгоняя его в депрессию. И когда надо было собраться и решительно противостоять смуте и раздорам. Финвэ был в подходящем состоянии ровно для одного действия - сидеть не двигаясь и смотреть в стену... Ну, я опять утрирую, конечно. Но общее направление такое.

vinyawende, так если б они его слушали, было бы слишком явно видны его следы в этой истории

Да это понятно, просто раньше вы расписали все так ярко, что прямо видишь, как Мелькор это заинтересованным лицам рассказывает...

Что интересно, мотив изгнания сыновей Индис в итоге куда-то делся вообще в процессе свары.

Феанаро думает, что отец его не любит

При том что Моргот говорит, что Нолофинвэ собрался узурпировать власть. От отца, ага. "Глупые нолдор, все напутали!!"

И он не то чтоб не заслужил наказания, но сердце разорвется смотреть... вот и.


Именно. Сердце разорвется смотреть, так что смотреть не будем. пойдем утешим маленького. А какие из того маленький выводы сделает, плевать.

может быть, он доведет себя до ручки, отправится в Мандос и никогда не вернется.

Да с чего вдруг? Он скорее окружающих доведет до ручки.

Но в вашем варианте уход Финвэ из Тириона и из жизни Феанаро явно делается с посылом, что это наказание для Феанаро

Да нет. Чтобы глаза ребенку не мозолить, если для него мысль о женитьбе отца настолько травматична.
Ну и -я не говорю, что мои варианты хороши. Я говорю, что варианты были. Разные. И Финвэ уж явно умнее меня, мог бы что-нибудь придумать.

Если он просто держал дистанцию.

Если просто держал дистанцию, значит держал. Его право. Но я смотрела расклад, при котором прорывалось.

Вот честно, я не очень хорошо помню, эту версию, но, когда я читала о ней, у меня сложилось впечатление, что прям очень сблизились они, а потом он эту дружбу предал

Я ее тоже не сильно помню,но внутреннего протеста она у меня не вызывает даже в таком варианте. Финвэ реально очень уязвим.

Финвэ был в подходящем состоянии ровно для одного действия - сидеть не двигаясь и смотреть в стену...

Ну и отправлялся бы не в Форменос, а в Лориэн. Ну или в Валмар, если Лориэн травматичен.

Вообще если Мелькор мог влиять на мысли, все совсем грустно.

vinyawende, мне кажется, эльфы, пробудившиеся или родившееся на раннем этапе истории Эльдар должны были быть как раз очень привычны к тому, что некоторые вещи, которые не помещаются в голову, потом становятся частью повседневности, и нормально.
Может, и так.

Мне кажется, эта фраза сказана и не о том. и не тогда. В смысле, не о Нолофинвэ, и не перед тем, как уйти на север.

И кстати, откуда хвост "и теми, кто правит вместо меня"? вроде бы на слове "народом" и кончается. По крайней мере, везде, где я раньше ее встречала.
Конечно, не перед тем, как уйти на север, я же написала - это ответ на приглашение Манвэ на праздник.
Хвост из "Анналов Амана", самый подробный текст о тех событиях, который у нас есть. В Сильм кусок и правда не попал, но по тем событиям ооочень советую "Анналы", там много подробнее рассказ о гибели Древ и Исходе.

Я только так. При этом Статут имеет ярко выраженный практический смысл, а не просто валар так захотелось.
При чём тут Статут-то, если мы о чувствах конкретного Финвэ?

gondolinde, Вот загадочный совершенно. Ну чего молчать-то? Ну рявкни ты в конце концов, чтобы все заткнулись. Вдруг заткнутся хотя бы от удивления?
Тряпка на троне, мэм.
Ну серьёзно, Финвэ очень старательно делает вид, что он тут ни при чём и разбирайтесь сами, у него лапки.

Сердце разорвется смотреть, так что смотреть не будем. пойдем утешим маленького. А какие из того маленький выводы сделает, плевать.
Как-то так, да. И всю дорогу Финвэ на стороне Феанаро; кстати, думается мне, он вообще во многом был с ним согласен, хотя и не во всём.

Да это понятно, просто раньше вы расписали все так ярко, что прямо видишь, как Мелькор это заинтересованным лицам рассказывает...


gondolinde, нет, если бы он прям заинтересованным лицам рассказывал, они могли бы не поверить и сдать его в милицию валар... А нужно все провернуть так, чтоб никто не догадался же.

Именно. Сердце разорвется смотреть, так что смотреть не будем. пойдем утешим маленького. А какие из того маленький выводы сделает, плевать.

Ну, это было глубоко нерациональное решение.

Да с чего вдруг? Он скорее окружающих доведет до ручки.


Вот тут пойдет глубокий личный фанон. Но Феанаро с детства знал, что его мать умерла, и я думаю, в какой-то момент он рассматривал мысль самому умереть, чтобы быть рядом с ней, просто не мог не рассматривать. Потом любовь к жизни, которой (и жизнью, и любовью) одарил его Эру, победила. Но мысль о смерти как выходе, если уж она кого-то посетила, будет еще возвращаться, в тяжелые моменты. При этом, имхо, момент осознания своей неправоты в чем-то. очень тяжелый для Феанаро, он к такому не привык, поэтому он может, не обязательно, но вероятность есть, остановиться на деструктивном методе решения проблем: нет Феанаро - нет и проблем.

Да нет. Чтобы глаза ребенку не мозолить, если для него мысль о женитьбе отца настолько травматична.

Не, не получается. Если бы Феанаро сам не хотел его видеть, тогда уход из города можно было бы так трактовать уход из Тириона, но если проблемы четко с другими членами семьи, то уход Финвэ - явно предпочтение новой семьи, а не Феанаро. По сути отказ от сына. И тот момент, когда хочется сказать, слава Эру, не канон.

Ну и -я не говорю, что мои варианты хороши. Я говорю, что варианты были. Разные. И Финвэ уж явно умнее меня, мог бы что-нибудь придумать.

Но судя по этим вариантам, Финвэ в каноне еще ниче так выкрутился, могло быть хуже. Все. И он сам мог быть намного хуже.

Если просто держал дистанцию, значит держал. Его право. Но я смотрела расклад, при котором прорывалось.

Я думаю, он не позволял себе ничего такого, что считалось бы четко неправильным, поэтому разбирать было нечего.

Но при этом Финвэ понимал, что Феанаро не хочет сближаться с другими его детьми, конечно. Но опять же не на аркане его тащить.

Я ее тоже не сильно помню,но внутреннего протеста она у меня не вызывает даже в таком варианте. Финвэ реально очень уязвим.

Не, мне совсем в фанон не лезет.

Ну и отправлялся бы не в Форменос, а в Лориэн. Ну или в Валмар, если Лориэн травматичен.

Но это как бы дело добровольное. И если он не считал это возможным или не думал. что ему это поможет, то кто мог его принудить?

Вообще если Мелькор мог влиять на мысли, все совсем грустно.

Ну, как бы... не то чтобы взял и вложил в чью-то голову совсем другие мысли, но как-нибудь повернуть те, которые уже есть, чтобы удавиться захотелось, это пожалуйста, имхо.

Конечно, не перед тем, как уйти на север, я же написала - это ответ на приглашение Манвэ на праздник.
Хвост из "Анналов Амана", самый подробный текст о тех событиях, который у нас есть. В Сильм кусок и правда не попал, но по тем событиям ооочень советую "Анналы", там много подробнее рассказ о гибели Древ и Исходе.

naurtinniell, понятно. Спасибо! Но, честно говоря, я свой фанон выстроила без учета этого хвоста.

Я только так. При этом Статут имеет ярко выраженный практический смысл, а не просто валар так захотелось.
При чём тут Статут-то, если мы о чувствах конкретного Финвэ?

Мы говорим о ситуации, когда у одного эльфы две супруги. В данном конкретном случае, это Финвэ. Но, я думаю, у любого в этой ситуации были бы того же рода сложности, как у Финвэ, потому что они в самой природе этой ситуации заложены, а не лично с Финвэ связаны.

И всю дорогу Финвэ на стороне Феанаро; кстати, думается мне, он вообще во многом был с ним согласен, хотя и не во всём.

Я думаю, что как раз согласен с Феанаро Финвэ вообще не был. А на его стороне, конечно, был. Против всего мира на его стороне. Как и против всего мира на стороне любого из своих детей. Как и должно быть всегда. И конфликт между детьми - это всегда ужасно тяжело для любящих родителей.

Но тут, я думаю, Финвэ закладывался на то, что Нолофинвэ и так знает, что отец его любит, а Феанаро, получается, нет. Так что ему Финвэ нужен больше... а все вокруг понаделали из этого других каких-то странных выводов.

Но я понимаю, конечно, что из канона и другое можно вывести, вплоть до диаметрально противоположного.

Я разные версии встречала. И где Финвэ любил только Феанаро, и где, наоборот, он его не любил. И меня и то и другое сквикает совершенно одинаково, если книга об этом. надо ее сжечь, фики удалить и валить из фандома на всех парах, как-то так.

vinyawende, если бы он прям заинтересованным лицам рассказывал, они могли бы не поверить и сдать его в милицию валар... А нужно все провернуть так, чтоб никто не догадался же.

Да понятное дело. Там что-то виртуозное было.

Ну, это было глубоко нерациональное решение.

Я вообще не вижу у него в каноне рациональных решений. Даже решение уйти в Валинор, с учетом всей последующей истории, было очень неоднозначным, хотя и правильным.

поэтому он может, не обязательно, но вероятность есть, остановиться на деструктивном методе решения проблем: нет Феанаро - нет и проблем

И возможно, на том этапе Намо все-таки смог бы его починить и отдать миру обратно.

Если бы Феанаро сам не хотел его видеть, тогда уход из города можно было бы так трактовать уход из Тириона, но если проблемы четко с другими членами семьи, то уход Финвэ - явно предпочтение новой семьи, а не Феанаро. По сути отказ от сына

Ну то есть пусть страдают другие члены семьи. Не, так тоже не складывается. То есть складывается, но за ситуацией придется следить в оба, чтобы она из нейтральной не перевалилась в что похуже,что в итоге и произошло.

История с "т" и "с" - отдельная загадка. Если Финвэ поддержал не Феанаро - значит мог? И куда все делось?

Финвэ в каноне еще ниче так выкрутился, могло быть хуже

Для него - хуже.А вот для остальных не уверена. То, что произошло, это полный аут.

Я думаю, он не позволял себе ничего такого, что считалось бы четко неправильным, поэтому разбирать было нечего.

Нельяфинвэ? Меч против Нолофинвэ (это было позже, но где разбор ситуации. Где "я ухожу с сыном,потому что люблю его, хотя и знаю, что он не прав")?

Ну, как бы... не то чтобы взял и вложил в чью-то голову совсем другие мысли, но как-нибудь повернуть те, которые уже есть, чтобы удавиться захотелось, это пожалуйста, имхо

Тогда вина нолдор уменьшается.

у любого в этой ситуации были бы того же рода сложности, как у Финвэ

Так ситуация была построена под Финвэ, потому что именно он в нее попал. Не думаю, что он был один вдовец (в Амане да, но вне Амана это не уникально).

А на его стороне, конечно, был. Против всего мира на его стороне

И в том числе против своих других детей. И Индис.

а все вокруг понаделали из этого других каких-то странных выводов.

А то, что он король, оставим в скобках.
Если понаделали странных выводов - четко скажи, что выводы странные и тебе лично не нравятся, а было так-то и так-то.

Я вообще не вижу у него в каноне рациональных решений. Даже решение уйти в Валинор, с учетом всей последующей истории, было очень неоднозначным, хотя и правильным.

gondolinde, мне кажется, как раз решение уйти в Валинор было для нолдор довольно рационально. И это часть проблемы. Там мудрые наставники, прекрасный свет, возможность лучшей жизни... И если наставники уже становятся вроде как не нужны, потому что и сами много знаний накопили, и потухает свет, то давайте уйдем и заживем в Эндорэ на воле. Абзац.

А ваниар и телери нерационально прикипели душой одни к валар, другие к земле и морю, и никуда не уходят.

Но, конечно, и не для всех нолдор это было так, как я написала выше. Те, кто остаются, остаются из любви к валар или Тириону, а из тех кто уходит, тоже многие уходят из любви, к лордам, к близким, которые точно хотят идти... Как-то так.

Конкретно у Финвэ это вряд ли было совершенно рационально, у него и то и другое смешивалось.

И возможно, на том этапе Намо все-таки смог бы его починить и отдать миру обратно.


Смерть - глубоко противоестественная штука для эльфов. И неважно, насколько хорошо Намо умеет их чинить, я думаю, очень хорошо, а есть и другие мнения... Но в любом случае, пока есть хоть какая-то возможность избежать этого варианта решения проблемы, надо его избегать, всеми силами.

Ну то есть пусть страдают другие члены семьи. Не, так тоже не складывается. То есть складывается, но за ситуацией придется следить в оба, чтобы она из нейтральной не перевалилась в что похуже,что в итоге и произошло.

Ну, они страдают в том плане, что у них с Феанаро не выстраиваются отношения как в нормальной семье, но при этом нельзя сказать, что он причиняет им какие-то страдания осознанно. До Непокоя, конечно.

История с "т" и "с" - отдельная загадка. Если Финвэ поддержал не Феанаро - значит мог? И куда все делось?

Ну, там, на самом деле, процесс перехода т в с практически завершился еще задолго до смерти Мириэль, и Феанаро, мне кажется, из одного факта, что его мать хотела, чтоб ее прозвище произносили на старый манер, очень далеко идущие выводы сделал и захотел в ее честь чуть ли не время вспять повернуть... чтобы тут его поддержать, Финвэ должен был сильно от здравого смысла отклониться. А еще не Непокой.

Для него - хуже.А вот для остальных не уверена. То, что произошло, это полный аут.


Чтобы так сделать, Финвэ должен был быть холодным жестоким мерзавцем. Из этого бы тоже обязательно вышло что-нибудь плохое, я думаю.

Тут как раз могли бы. кстати, полезть комплексы у других детей. потому что это при хорошем раскладе они поняли бы и оценили, что отец отказался от старшего сына ради них, а если б что-то пошло не так. они подумали бы, что, если он мог отказаться от одного, то может и от других, и доверия к отцу не было бы.

Нельяфинвэ? Меч против Нолофинвэ (это было позже, но где разбор ситуации. Где "я ухожу с сыном,потому что люблю его, хотя и знаю, что он не прав")?


Я не думаю, что среди эльдар считалось нормальным диктовать отцу, как ему назвать ребенка.

Хотя, конечно, что-то это значило. Но Феанаро не сделал ничего, на что не имел бы права.

А с разбором ситуации... Если бы Финвэ собрал народ на площади и популярно разъяснил им, что он обо всем этом думает, что делает и почему, вряд ли нашелся бы хоть один нолдо на любой стороне, который бы это оценил. И в целом ситуации это помогло бы, как мертвому припарки. Даже хуже могло бы стать.

А более близкому кругу вовлеченных лиц, вероятно, в то время и так было все ясно. И никто не ожидал, что потом они все быстро перемрут, а летописи останутся на тысячи лет, и в этих летописях их жизни будут трактовать, как кто захочет.


Так ситуация была построена под Финвэ, потому что именно он в нее попал. Не думаю, что он был один вдовец (в Амане да, но вне Амана это не уникально).


Нет, Статут решает проблему именно в общем виде, защищает по возможности права всех участников событий.

Просто Финвэ был первым, кому такое решение понадобилось.

Значит, к другим вдовцам (и вдовам) их супруги либо вышли, когда валар запустили механизм возвращения, либо оставалась надежда, что они со временем выйдут, и Мириэль была первой, кто сказал. что точно никогда.

И Статут больше всех защищает именно права умершего. Ничего не может произойти, по инициативе живого супруга или влюбленного в этого супруга другого эльфа, если мертвый супруг не заявит определенно, что не желает возрождения вообще и не подтвердит свое решение вторично через десять лет.

Тогда уже у живого супруга появляется право жениться вторично. Статут это право устанавливает, гарантирует и защищает.

И у любого свободного эльда появляется возможность стать вторым супругом этого живого супруга, и это законно, и этот второй супруг будет иметь все правка, какие обычно дает брак, и дети тоже будут иметь все права. И это тоже гарантирует Статут. Он намного шире и глубже, чем просто разбор одного случая.

Хотя этот случай, и то, как повернулось дело лично у этих троих, вероятно, имел какое-то отношение к тому, что Статут вообще применялся редко. Тут и тот момент, что ароблем с этим много, и тот, что Мириэль через три тысячи лет жить все-таки захотела, а это, конечно, осложняет конкретную ситуацию очень, но другим дает надежду, что их никогда не желающий возвращаться супруг может все-таки передумать когда-то. Значит, имеет смысл все же ждать и не отчаиваться.

И в том числе против своих других детей. И Индис.

Тут уж с каждым против всех. То есть, если бы против Нолофинвэ каким-то образом оказалась вся семья, то Финвжэ (и Индис в его случае) все равно должны были бы его поддерживать.

<
А то, что он король, оставим в скобках./i>

Власть перешла Нолофинвэ. И, я думаю, она на него не вдруг свалилась, так что он понятия не имел, что делать. Потяние он имел. и оставить на него народ вполне можно было.

Если понаделали странных выводов - четко скажи, что выводы странные и тебе лично не нравятся, а было так-то и так-то.

Ну, я чуть выше написала, что я об этом думаю.

vinyawende, А ваниар и телери нерационально прикипели душой одни к валар, другие к земле и морю, и никуда не уходят

Ну, телери описаны как довольно-таки равнодушные и беспечные существа, так что думаю, их домкратом уже не сдвинешь, раз уж дошли. )
Что касается нолдор - думаю, они именно что пошли за знаниями, за наставниками,возможно, за Финвэ. И - к валар,и это было безусловно более правильное решение, чем отказаться, в любом случае. Но более рациональным, чем у остальных, я бы его все же не назвала.

пока есть хоть какая-то возможность избежать этого варианта решения проблемы, надо его избегать, всеми силами

Естественно,это даже не обсуждается.

чтобы тут его поддержать, Финвэ должен был сильно от здравого смысла отклониться. А еще не Непокой

Финвэ - Нолемэ, а ученые считали феаноров вариант более корректным, если я правильно помню.

Если бы Финвэ собрал народ на площади и популярно разъяснил им, что он обо всем этом думает, что делает и почему, вряд ли нашелся бы хоть один нолдо на любой стороне, который бы это оценил

А с чего вдруг?
Финвэ что, авторитет вконец потерял? Сомнительно мне. Его слово очень весомо. И в случае, если он считает, что надо уходить, и в случае, если считает, что надо оставаться. И даже в том случае, когда он ничего не считает, но хочет, чтобы ситуация как-то изменилась. Выступил же в Тирионе Арафинвэ с предложением не принимать поспешных решений - и ничего, послушали, и никто не говорит, что зря.

Статут решает проблему именно в общем виде, защищает по возможности права всех участников событий.

Просто Финвэ был первым, кому такое решение понадобилось

Понимаете в чем дело. Даже у людей есть вдовцы и вдовы (да что там вдовы - женихи-невесты!), которые после смерти супруга не считают возможным даже подумать о втором браке. Они доживают своей век с теми, кого любили - в мыслях.
Еще энное количество людей, и немаленькое, женятся-выходят замуж второй раз по бытовым причинам. Но часть из них вот ту самую тень былого в сердце держит. Просто - ну надо, чтобы был кормилец или там хозяйка в доме. Вот и приходится.
И это люди. Причем не толкиновские, а вполне себе обычные.
А тут эльф. У которого бытовых сложностей ноль, а природа более совершенная.
Вот, к примеру, возьмем Идриль. Она выходила замуж, не надеясь, что ее мужа причтут к нолдор. Вы можете себе представить, чтобы она лет этак через пятьсот пришла к валар с радостной вестью, что нашелся тут эльф ей по сердцу,так что она выходит замуж, чтобы у нее была еще и дочка?
Вечное вдовство - вот что скорее всего ее ждало, если бы не вмешались валар. И это для эльфа нормально. Трагично, но нормально.
Так что я боюсь, что случаев было мало именно потому, что мало желающих. И не из-за того,что нельзя. В общем можно. Но им не надо.

Тут как раз могли бы. кстати, полезть комплексы у других детей

А они точно не полезли?

Тут уж с каждым против всех. То есть, если бы против Нолофинвэ каким-то образом оказалась вся семья, то Финвжэ (и Индис в его случае) все равно должны были бы его поддерживать.

?? С чего вдруг?
Я с трудом могу себе представить, чтобы если бы ситуация была обратная и Нолофинвэ угрожал бы Феанаро, Индис была бы на его стороне, а не сказала отпрыску пару ласковых, чтобы в себя пришел.

Власть перешла Нолофинвэ. И, я думаю, она на него не вдруг свалилась, так что он понятия не имел, что делать. Потяние он имел. и оставить на него народ вполне можно было

Что значит перешла, она же не знамя.
Конечно, он знал, что делал, и на него можно было оставить народ. И придти на этот пресловутый праздник, к примеру. А не отказываться встретиться с тирионцами, потому что видите ли Феанаро еще в ссылке.

Так,я начинаю "зевать" комменты,так что могу отвечать не по порядку вообще, сорри.

naurtinniell, Тряпка на троне, мэм.
Ну серьёзно, Финвэ очень старательно делает вид, что он тут ни при чём и разбирайтесь сами, у него лапки

Вот честное слово, если бы я не знала, что поженились они в Амане, подумала бы. что это Мириэль вела народ. А Финвэ был красивый, вот как Тингол ))

Как-то так, да. И всю дорогу Финвэ на стороне Феанаро; кстати, думается мне, он вообще во многом был с ним согласен, хотя и не во всём.

А в чем думаешь нет?
Мне кажется, что Финвэ реально завис, потому что валар уже не доверял, Мелькору, как выяснилось, тоже не стоит, а кому тогда доверять вообще?? (До Эру имхо только сынок додумался). Вот его и мотало, то посылает к валар - мол, тут Мелькор шастал давеча, разберитесь уже со своим родственником, будьте так добры, то встречаться не буду, вы вместо меня правите (если конечно фраза адресовалась не только Нолофинвэ, но и валар, а не Нолофинвэ с какой-то его компанией).

И отдельно вопрос, почему Феанаро явился на совет в полном вооружении. Уж не бунт ли подавлять против отца и себя?

Ну, телери описаны как довольно-таки равнодушные и беспечные существа, так что думаю, их домкратом уже не сдвинешь, раз уж дошли. )

gondolinde, ну, с Оссэ и Уйнен они были очень близки, например.

Нолемэ, а ученые считали феаноров вариант более корректным, если я правильно помню.

Нет, это Толкин лично считал его более правильным. А нолдорские учение не спешили фарш обратно проворачивать.

А с чего вдруг?
Финвэ что, авторитет вконец потерял? Сомнительно мне. Его слово очень весомо. И в случае, если он считает, что надо уходить, и в случае, если считает, что надо оставаться. И даже в том случае, когда он ничего не считает, но хочет, чтобы ситуация как-то изменилась. Выступил же в Тирионе Арафинвэ с предложением не принимать поспешных решений - и ничего, послушали, и никто не говорит, что зря.


Я имела в виду, по поводу меча и изгнания Феанаро, мне почему-то казалось, что мы об этом говорили... Возможно, я перепутала.

Понимаете в чем дело. Даже у людей есть вдовцы и вдовы (да что там вдовы - женихи-невесты!), которые после смерти супруга не считают возможным даже подумать о втором браке. Они доживают своей век с теми, кого любили - в мыслях.
Еще энное количество людей, и немаленькое, женятся-выходят замуж второй раз по бытовым причинам. Но часть из них вот ту самую тень былого в сердце держит. Просто - ну надо, чтобы был кормилец или там хозяйка в доме. Вот и приходится.
И это люди. Причем не толкиновские, а вполне себе обычные.
А тут эльф. У которого бытовых сложностей ноль, а природа более совершенная.
Вот, к примеру, возьмем Идриль. Она выходила замуж, не надеясь, что ее мужа причтут к нолдор. Вы можете себе представить, чтобы она лет этак через пятьсот пришла к валар с радостной вестью, что нашелся тут эльф ей по сердцу,так что она выходит замуж, чтобы у нее была еще и дочка?
Вечное вдовство - вот что скорее всего ее ждало, если бы не вмешались валар. И это для эльфа нормально. Трагично, но нормально.
Так что я боюсь, что случаев было мало именно потому, что мало желающих. И не из-за того,что нельзя. В общем можно. Но им не надо.

Все разные и все по-разному воспринимают одиночество. И люди. и эльфы.

И разные другие люди (и эльфы) встречаются им на жизненном пути. Да, бывает, никто больше не встретится, чтобы так сильно полюбить, меня в этом убеждать не надо, я по жизни знаю примеры. А бывает, и встретится, и живут счастливо, и тоже знаю примеры.

И если бы Туор умер, а Идриль потом решила. что ей тяжело одной или действительно сильно полюбила кого-то. думаю, уж кто бы ее точно не осудил, это Туор. А посторонним, в общем-то, легко говорить.

Это если говорить о том, правильно это или нет.

А вообще в для эльфа вдовство ни вечное, ни вообще, не нормально, потому что в норме эльфы не должны умирать, значит, и вдовства быть не должно.

Так что, думаю, Финвэ был не один, кто тяготился одиночеством. Но остальные в большинстве своем либо сильнее верили в то, что второй супруг все-таки вернется, тем более, после примера Мириэль, которая не хотела-не хотела, да все-таки возродилась. Либо не встречали второй достаточно сильной любви. Либо, опять же, глядя на пример Финвэ, боялись связываться с такой сложной ситуацией. Ну, и, я думаю, были и такие, кто Статутом все-таки пользовался и успешно.

Тут как раз могли бы. кстати, полезть комплексы у других детей

А они точно не полезли?

В каноне, я думаю, нет.

Единственное, по моему фанону (в каноне на это намеков нет), Финдис некоторое время обижалась на отца за его решение навечно остаться в Мандосе, больше из-за матери, чем по каким-то другим причинам. Но потом успокоилась и простила, со временем.

?? С чего вдруг?
Я с трудом могу себе представить, чтобы если бы ситуация была обратная и Нолофинвэ угрожал бы Феанаро, Индис была бы на его стороне, а не сказала отпрыску пару ласковых, чтобы в себя пришел.

Не, сказала бы, конечно. Но быть на чьей-то стороне не значит одобрять или соглашаться, а поддерживать, если нуждается в поддержке, даже не одобряя и не соглашаясь. Дать понять, что на нее он может положиться... Естественно, не в том, чтобы кого-нибудь зарезать, упаси Эру, но вообще.

Ну и Финвэ то же самое показывал. Лучше способа не придумал просто, чем в изгнание уйти.

Что значит перешла, она же не знамя.

Власть перешла - нормальное выражение. Оно и в каноне есть, правда, в другое время. Но все равно. И кажется, оно даже не раз там есть.

Но суть не в словах. А в том, что Финвэ нолдор не бросил на произвол судьбы, так сказать.

И придти на этот пресловутый праздник, к примеру. А не отказываться встретиться с тирионцами, потому что видите ли Феанаро еще в ссылке.

Ну, тут по всем параметрам, конечно, было лучше, если б он пришел, я не спорю.

vinyawende, Мы говорим о ситуации, когда у одного эльфы две супруги. В данном конкретном случае, это Финвэ. Но, я думаю, у любого в этой ситуации были бы того же рода сложности, как у Финвэ, потому что они в самой природе этой ситуации заложены, а не лично с Финвэ связаны.
Не знаю, как ты, а лично я неоднократно подчеркнула, что я говорю исключительно о чувствах Финвэ. При чём тут то, что мог бы чувствовать другой эльф в подобной ситуации? Другой эльф мог бы чувствовать так, как ты предлагаешь, почему нет. А Финвэ демонстрирует ровно то, о чём я говорю: что бы там ни было, Мириэль всегда на первом месте.

Я думаю, что как раз согласен с Феанаро Финвэ вообще не был. А на его стороне, конечно, был. Против всего мира на его стороне.
Вот именно. Потому что Феанаро пошёл против всего мира, в том числе против Валар и собственного брата. А Финвэ вместо того, чтобы сказать "э, ты берега попутал", говорит "всё ок, сын, ты всё делаешь правильно и вообще крут". Потому что Ну и Финвэ то же самое показывал. Лучше способа не придумал просто, чем в изгнание уйти - это именно что демонстрация одобрения и согласия с позицией и действиями.

Я разные версии встречала. И где Финвэ любил только Феанаро, и где, наоборот, он его не любил. И меня и то и другое сквикает совершенно одинаково, если книга об этом. надо ее сжечь, фики удалить и валить из фандома на всех парах, как-то так.
Ну я не знаю, что надо тебе, но по-моему, книга о том, как прекрасна любовь истинная и как может быть опасна любовь, в которую занесло искажение - любовь без меры, или любовь недостаточная, или любовь собственническая, или любовь слепая. Потому что отношений вообще без любви в Сильме практически и нет, там даже в худших случаях "мало любви".
Финвэ - это очередная иллюстрация.

Единственное, по моему фанону (в каноне на это намеков нет), Финдис некоторое время обижалась на отца за его решение навечно остаться в Мандосе, больше из-за матери, чем по каким-то другим причинам. Но потом успокоилась и простила, со временем.
*Задумчиво* вот я очень неконфликтный человек, но я бы не простила никогда, и моим отцом этот эльф быть бы перестал. Тут не "обижаться" надо, обижаются на близких, а тут надо понять, что ни вы, ни ваша мать близкими никогда не были, принять этот факт и жить дальше. Без отца.

Но часть из них вот ту самую тень былого в сердце держит. Просто - ну надо, чтобы был кормилец или там хозяйка в доме. Вот и приходится.
И это люди. Причем не толкиновские, а вполне себе обычные.
Да ладно бы просто "тень былого", у Финвэ дело хуже. У него есть яркое и сильное чувство к Мириэль, но он очень не хочет быть одиноким, хочет семью, детей, простого домашнего счастья. И вот вроде есть Индис, тёплая, мудрая, светлая, любящая, и вроде как можно согреться с ней, и детей растить, и жить вместе... Но стоит появиться на горизонте Мириэль, и всё, Индис уже вообще не важна, потому что появился шанс угодить Мириэль.
Любовь, чо. И так бывает.

gondolinde, Вот честное слово, если бы я не знала, что поженились они в Амане, подумала бы. что это Мириэль вела народ. А Финвэ был красивый, вот как Тингол ))
Кого там Мириэль могла вести, я тебя умоляю.
А Тингол, кстати, король самый настоящий, в отличие от некоторых, не будем пальцами показывать.

А в чем думаешь нет?
Ну я очень надеюсь, что Финвэ не одобрял стремления Феанаро решать проблемы оружием))

И отдельно вопрос, почему Феанаро явился на совет в полном вооружении. Уж не бунт ли подавлять против отца и себя?
Скорее просто продемонстрировать силу и готовность её применять (себе самому особенно).

А Финвэ демонстрирует ровно то, о чём я говорю: что бы там ни было, Мириэль всегда на первом месте.

naurtinniell, имхо, нет, все о чем ты говоришь, связано именно с ситуацией "один эльда с двумя супругами", а не с тем, что Финвэ якобы любит только одну из них.

А Финвэ вместо того, чтобы сказать "э, ты берега попутал", говорит "всё ок, сын, ты всё делаешь правильно и вообще крут".

Нет, он говорит: "Все равно тебя не брошу". А вот как это трактуют окружающие - это проблема, да.

*Задумчиво* вот я очень неконфликтный человек, но я бы не простила никогда, и моим отцом этот эльф быть бы перестал. Тут не "обижаться" надо, обижаются на близких, а тут надо понять, что ни вы, ни ваша мать близкими никогда не были, принять этот факт и жить дальше. Без отца.

Нет, они были близкими, и оставались, всегда. И это нельзя перечеркнуть одним решением, даже если оно вызывает боль и гнев. К тому же, он поступил великодушно и благородно, так что гнев в общем понятен, но не справедлив.

Ну, в моем фаноне Финдис вообще очень похожа характером на старшего брата, и после Исхода это прорвалось - в негативном ключе - в отношении отца и в отношении нолдор вообще, но потом она успокоилась все-таки.

Но стоит появиться на горизонте Мириэль, и всё, Индис уже вообще не важна, потому что появился шанс угодить Мириэль.

Да не угодить Мириэль. А спасти ее от невыносимых последствий ее выбора, а так же и выборов остальных участников этой ситуации. Он пожертвовал собой, чтобы помочь.

Мог бы не жертвовать. Но это было бы жестоко. И Индис первой не оценила бы.

vinyawende, имхо, нет, все о чем ты говоришь, связано именно с ситуацией "один эльда с двумя супругами", а не с тем, что Финвэ якобы любит только одну из них.
И тем не менее я всё ещё говорю исключительно про чувства Финвэ к двум своим женщинам.

Нет, он говорит: "Все равно тебя не брошу". А вот как это трактуют окружающие - это проблема, да.
Проблема ещё и в том, как это трактует сам Феанор.
И не так уж важно, как это трактуешь ты, потому что ты - не в Тирионе)

К тому же, он поступил великодушно и благородно, так что гнев в общем понятен, но не справедлив.
Нет. Он поступил попросту подло, заставив Индис пережить всё то, что переживал сам.
И, повторюсь, очень недвусмысленно показал, кто ему жена, а кто так, попытка заткнуть дыру в сердце.

Да не угодить Мириэль. А спасти ее от невыносимых последствий ее выбора, а так же и выборов остальных участников этой ситуации. Он пожертвовал собой, чтобы помочь.
Ой я тебя умоляю, где там невыносимые последствия, она ж так в Мандосе и осталась в итоге.
Просто Мириэль, по сути, сказала "хочуууу", а Финвэ немедленно кинулся делать то, что она хочет. Именно потому, что её он как любил, так и любит.
Он не просто мог не жертвовать, он обязан был думать о семье, а не о первой жене. Потому что в этой ситуации этически верный путь только один: Мириэль не менять своё решение. Всё. Как только она сообщает, что хочет жить, она поступает подло. Всё. А Финвэ обязан думать не о её чувствах и не о своём благородстве, а о жене и детях, если, конечно, он считает женой Индис. А он явно её не считает таковой, делая выбор в пользу Мириэль.

И Индис первой не оценила бы.
Ну упс, в такой ситуации Индис и не должна обо всей этой ситуации знать.

Хотя, естественно, Мандос - не то место, где можно скрыть порывы души. Их можно либо пережить и выправиться, или нет. Финвэ, в общем-то, делает свой выбор, и вечный Мандос для него очень логичен - он не желает раскаиваться и "выправлять" себя, принципиально не желает, соответственно, не может возродиться...
Слушай, спасибо тебе, до меня, как до того жирафа, наконец дошло.

И тем не менее я всё ещё говорю исключительно про чувства Финвэ к двум своим женщинам.

naurtinniell, ты берешь события, которые связаны с тем, что эльф не может (в силу своей природы) разлюбить своего супруга даже в пользу другого своего супруга, которого любит, и делаешь из этого вывод, что Финвэ любил Мириэль и не любил Индис.

Проблема ещё и в том, как это трактует сам Феанор.
И не так уж важно, как это трактуешь ты, потому что ты - не в Тирионе)

Это я понимаю)

Нет. Он поступил попросту подло, заставив Индис пережить всё то, что переживал сам.

А что он должен был сделать? Забыть о том, что бездействие в Мандосе стало для Мириэль мучительным, спокойно возродиться и жить с Индис? Вот это было бы точно счастье, построенное на костях Мириэль, в чем Финвэ и Индис нередко обвиняют поклонники Первого Дома, но чего на самом деле никогда не было. И не могло быть, потому что они оба великодушные и благородные эльфы и делать так никогда не стали бы, ни на каком этапе этой истории.

А так он пожертвовал собой, чтобы обе его любимые женщины жили, а мучение досталось ему, поскольку он-то никогда не хотел оставаться в Мандосе навечно, и ему это в какой-то момент точно станет в тягость.

А что касается пережить то же самое... Ну, думаю, имеет значение, что он тогда был молод, не успел, так сказать, реализовать в семейной жизни все, что было предназначено, а Индис прожила с Финвэ долгую жизнь, родила детей и внуков... реализовалась по этой части. К тому же, я думаю, она все равно не отчаивается.

Ну, есть еще вариант, что она могла повторно выйти замуж. За более достойного эльфа. Я видела такую серию фиков на английском. Все герои безумно хороши. кроме Финвэ. Меня сквикнуло именно отношение автора к нему.

Ой я тебя умоляю, где там невыносимые последствия, она ж так в Мандосе и осталась в итоге.

Нет, Чертоги Вайрэ - отдельное место. И Мириэль вернулась к жизни, могла заниматься любимым делом, могла что-то изменить в окружающем мире (духи мертвых всего этого не могут), могла в любой момент уйти и поселиться среди эльфов.


И Индис первой не оценила бы.
Ну упс, в такой ситуации Индис и не должна обо всей этой ситуации знать.

Ну, я уже выше написала, что я думаю о счаастье, построенном на чужих костях. И думаю, что Индис не такая дура, какой ты ее считаешь.

Финвэ, в общем-то, делает свой выбор, и вечный Мандос для него очень логичен - он не желает раскаиваться и "выправлять" себя, принципиально не желает, соответственно, не может возродиться...

Вообще-то с ним, наоборот. все очень в порядке. он не в плену каких-то мрачных мыслей, не напуган, прости за дурной каламбур, до смерти своей ужасной смертью, и вообще на диво нормален. И Мандос говорит, что не выпустил бы его еще долгое время не потому, что с Финвэ что-то не так, а потому, что эти события должны уйти в прошлое. Видимо. для того, чтобы всех собак как раз не повесили на только что возродившегося Финвэ... Вечный Мандос ему нужен как Ульмо зонтик.

Слушай, спасибо тебе, до меня, как до того жирафа, наконец дошло.

Не стоит меня благодарить за то, что до тебя дошло то, чего в текстах вообще нет. Я отказываюсь нести за это ответственность. Извини.

Эх. Вот знала же, что не надо впутываться в очередную дискуссию о Финвэ.

vinyawende, ну да, мы с тобой по поводу этой парочки согласиться не можем в принципе. Но я в кои-то веки не жалею о том, что влезла в холивар, потому что осознала новую мысль.
В общем, закончили)

Разве что еще одну реплику.
Вот Финвэ попадает в Мандос. Если он любит Индис и хочет вернуться, то какие его дальнейшие действия? Бежать к Намо и выяснять, как скоро он сможет вернуться к жизни.
Если в процессе он откуда-то выяснил, что Мириэль хочет возродиться, то это значит, что побежал Финвэ именно к ней. А зачем? А затем, что появилась возможность быть с ней. Может, конечно, Мириэль сама нашла его и порыдала в плечо, как она, несчастная, жить хочет, но это меняет только оттенки ситуации - вместо того, чтобы вежливо сказать "извини, дорогая, ты со мной развелась, я женат", Финвэ решает что решает.

naurtinniell, а мне всегда казалось, что Финвэ движет не прежняя любовь к Мириэль, а банальное чувство вины перед ней. Потому что если бы он не захотел повторно жениться, ситуации, что Мириэль не может возродиться, не возникло бы. Это его вина, не Мириэль.
А вот если бы речь шла о земных браках-разводах, я согласилась бы с тобой.

А еще, насколько помню, могу ошибаться, не так уж он Индис и бросает: на момент его смерти они давно не живут вместе. И я думаю, Индис тоже не воспринимала это как "бросил", у нее есть то, чего отчаянно не хватает что Финвэ, что Феанаро, веры и самодостаточности, наверное) мне кажется, она поняла и разделила его выбор, потому что Индис любит Финвэ. Даже если ей грустно, она знает, что иначе быть не может и что иначе- было бы куда тяжелее. И неправильно.

Кроме того, в Мандосе у нас остается Феанаро до конца дней, и выправляться бы им вместе. Да и Мириэль выбирает место вроде как поближе: в Тирионе ей нечего делать, родители - это совсем не то

что Финвэ движет не прежняя любовь к Мириэль, а банальное чувство вины перед ней.

Любовь тоже. Но да, и вина есть. Если бы он еще подождал - она бы все-таки возродилась.

У Финвэ есть вина в такой ситуации, но, имхо, не настолько ужасная, как рисует naurtinniell. Хотя Индис жалко, да. Но она ведь понимала, что строит дом на старых развалинах.

Ilwen, Любовь тоже. любовь тоже, да.

Всем. Дискуссии о Финвэ полезны и хороши! как и другие дискуссии.
Да, может быть, нам не всегда нравятся выводы, к которым мы приходим, но обновить взгляд всегда полезно бывает.

naurtinniell, книга о том, как прекрасна любовь истинная и как может быть опасна любовь, в которую занесло искажение - любовь без меры, или любовь недостаточная, или любовь собственническая, или любовь слепая

Да, именно.

Кого там Мириэль могла вести, я тебя умоляю.
А Тингол, кстати, король самый настоящий, в отличие от некоторых, не будем пальцами показывать.

Да я пошутила. Но как именно Финвэ умудрился привести свой народ хоть куда-нибудь, если он всегда вел себя так, как во время Непокоя, я решительно не понимаю.
читать дальшеВаще приятно видеть человека, который не любит Финвэ,и в некоторой степени еще больше,
чем я)) Хотя согласна не во всем)

Кстати, про Финвэ: "Она увидела Властителя нолдор, темноволосого и светлолицего, с гордым лицом и задумчивыми глазами, и он показался ей прекраснейшим и наиблагороднейшим из эльдар, и ее радовали его голос и слова".
Говорю ж, красивый )

Мандос - не то место, где можно скрыть порывы души. Их можно либо пережить и выправиться, или нет. Финвэ, в общем-то, делает свой выбор, и вечный Мандос для него очень логичен - он не желает раскаиваться и "выправлять" себя, принципиально не желает, соответственно, не может возродиться...
Слушай, спасибо тебе, до меня, как до того жирафа, наконец дошло.

Я бы сказала мягче - на момент попадания в Мандос Финвэ уж точно не о чем не жалеет и разгребать проблемы не желает. Может быть, действительно его все эти проблемы довели до ручки,и он банально устал. Но в любом случае он выбирает не только для Мириэль. Но и для себя.
Я даже не исключаю ситуации, при которой Финвэ-таки возродится - Мириэль действительно отсоединена от эльдар и угрожать браку мужа ничем не может. Она не вернулась к жизни полностью. Но это будет очень нескоро. Крайне.

vinyawende,

И Мандос говорит, что не выпустил бы его еще долгое время не потому, что с Финвэ что-то не так, а потому, что эти события должны уйти в прошлое. Видимо. для того, чтобы всех собак как раз не повесили на только что возродившегося Финвэ...

Я очень редко это делаю, но вот тут резко и решительно протестую.
Мандос - место индивидуальной ответственности,а не коллективной. Заставлять эльфа долго тосковать по телу, потому что кто-то там может повесить всех собак на возрожденного мне кажется весьма странной мыслью.
Тем более что собак на него в общем вешать незачем. А вина его в произошедшем есть, и немалая. И нельзя сказать, что кто-то его принудил к выбору - сам, все сам.

Власть перешла - нормальное выражение

Нормальное, но в данном случае у нас есть пометка "Ложь Мелькора обернулась правдой". И хотя бы поэтому никакого изгнания для Финвэ быть не должно было. Поддержать можно и словами, и приезжать вроде никто не запрещал. А если запрещал - уговаривать валар сделать исключение. Или смириться, потому что они могут быть более мудры в этом случае.
И четко обозначить позицию, что так нельзя. Что Феанаро не прав. Может сделай он так, к моменту Альквалондэ форменосцы выучили бы, что меч на эльдар поднимать нельзя потому что нельзя. Точка.
А они не выучили.

Я имела в виду, по поводу меча и изгнания Феанаро, мне почему-то казалось, что мы об этом говорили...

Написала выше - по этому поводу его слово должно было быть тем более. Не надо быть супермудрым эльфом, чтобы сформулировать принцип "на слова отвечают словами" и попытаться внушить его сомневающимся. Безотносительно того, кто в чем виноват, кто с кем поссорился и прочих деталей.

Идриль потом решила. что ей тяжело одной или действительно сильно полюбила кого-то. думаю, уж кто бы ее точно не осудил, это Туор

Туор бы ее не осудил конечно, и окружающие тоже. Но у меня честно говоря впечатление, что скорее бы одна осталась.

А вот как это трактуют окружающие - это проблема, да.

Это не просто проблема. Как частное лицо Финвэ может хоть на голове ходить, его право. Но как король - нет.

Мог бы не жертвовать. Но это было бы жестоко. И Индис первой не оценила бы.

Формулировки Финвэ, боюсь, она не оценила бы тоже. "Да мы с ней давно расстались и вообще ее утешат дети". Даже если бы минимум двое детей не отправились в исход, и прежде всего тот, кто дороже всех по мнению Финвэ (тогда Инголдо было вторым именем Нолофинвэ).
Там нет даже тени вины. Да хоть сожаления, что все вот так случилось. Не с ним и с Мириэлью. А с Индис и ее детьми.
Собственно, он вообще о ней не думает, пока Вайрэ не напоминает. "Более всего в сердце своем она сейчас стремится в чертоги Ингвэ, к покою ваньяр, далекому от раздоров нолдор" - действительно, с чего бы это?

Решение Финвэ было правильным, Мандос это подтверждает. Но это не значит, что всем все стало легко и просто.

Йозаянка, сли бы он не захотел повторно жениться, ситуации, что Мириэль не может возродиться, не возникло бы. Это его вина, не Мириэль.

Это все же вина обоих. Можно мотивы Мириэль долго обсуждать, но тем не менее. Поторопились оба - она, уверенная (как выяснилось, зря), что жить не хочет и не будет. И он, придя через не столь уж долгое время к валар с заявлением "Хочу детей".

Ilwen, если учесть, что Финвэ пригласил в гости Ингве - возможно, Индис не просто знала, на что идет, но была готова к тому, что это может измениться. Они оба даже не рядовые ваниар и науку "любить, терпеть и надеяться" выучили явно очень хорошо.

Фантастически рисковая женщина, по-моему, дети в нее храбрые

Разве что еще одну реплику.
Вот Финвэ попадает в Мандос. Если он любит Индис и хочет вернуться, то какие его дальнейшие действия? Бежать к Намо и выяснять, как скоро он сможет вернуться к жизни.
Если в процессе он откуда-то выяснил, что Мириэль хочет возродиться, то это значит, что побежал Финвэ именно к ней. А зачем? А затем, что появилась возможность быть с ней. Может, конечно, Мириэль сама нашла его и порыдала в плечо, как она, несчастная, жить хочет, но это меняет только оттенки ситуации - вместо того, чтобы вежливо сказать "извини, дорогая, ты со мной развелась, я женат", Финвэ решает что решает.


naurtinniell, он попал в Мандос, после того как Моргот разбил ему голову молотом. Какое-то время он вообще был в прострации, потом все-таки осознал окружающую среду, пошел бродить и встретил Мириэль, они разговорились... Для меня это совершенно нормальная история. Ты вчитываешь в нее свои идеи.

ну да, мы с тобой по поводу этой парочки согласиться не можем в принципе. Но я в кои-то веки не жалею о том, что влезла в холивар, потому что осознала новую мысль.
В общем, закончили)

Да я понимаю.

Но для меня эти твои "открытия"... Ну, это как если бы я вдруг сказала тебе, что благодаря тебе осознала, какой Финрод на самом деле мудак.

Угу, закончили)

Мандос - место индивидуальной ответственности,а не коллективной. Заставлять эльфа долго тосковать по телу, потому что кто-то там может повесить всех собак на возрожденного мне кажется весьма странной мыслью.

gondolinde, да, конечно. индивидуальное.

Но я думаю, Мандос не станет выпускать эльфа, если существует риск, что на него тут же навалят для разгребания все-все проблемы, которые он не мог решить, когда жил в первый раз, и еще все, которые появились после его смерти... Он под этой тяжестью быстренько по новой кони двинет, а повторные возрождения редки.

Тем более что собак на него в общем вешать незачем. А вина его в произошедшем есть, и немалая. И нельзя сказать, что кто-то его принудил к выбору - сам, все сам.


Я думаю, что он знает об этом и не отрицает. А раз так, то Мандосу там делать нечего. Здорового лечить - только гробить.

Вот с Индис у него, конечно, есть затык, он, кажется, думает, что он ей больше не нужен, раз все так обернулось. Я думаю, что он ошибается в этом плане, и когда-нибудь ему это станет ясно. Но, учитывая, что он согласился уже на вечный Мандос, так будет только хуже.

Нормальное, но в данном случае у нас есть пометка "Ложь Мелькора обернулась правдой".

Это ж ошизеть можно, высчитывая, что можно или нельзя делать, чтобы что-нибудь, что Мелькор наболтал, случайно правдой не обернулось.

Извините, но не аргумент.

И четко обозначить позицию, что так нельзя. Что Феанаро не прав. Может сделай он так, к моменту Альквалондэ форменосцы выучили бы, что меч на эльдар поднимать нельзя потому что нельзя. Точка.
А они не выучили.

С этим я согласна.

Но вместе с тем, я понимаю, почему Финвэ так не сделал, и не могу его сильно осуждать.

То есть, конечно, если бы он знал, к каким последствиям все приведет, он бы, наверное, все же так сделал, выбирая из двух зол меньшее, но такого никто представить не мог, наверное.


Туор бы ее не осудил конечно, и окружающие тоже. Но у меня честно говоря впечатление, что скорее бы одна осталась.

Да я тоже думаю, что скорее, да. И уж определенно, если что, это был бы не Маэглин, как любит фантазировать часть фандома... Но считать второй брак чем-то неправильным, я думаю, не стоит.

Это не просто проблема. Как частное лицо Финвэ может хоть на голове ходить, его право. Но как король - нет.


Ну, так он и сложил корону, прежде чем встать на голову. Так потом и некоторые его потомки делали.

Формулировки Финвэ, боюсь, она не оценила бы тоже. "Да мы с ней давно расстались и вообще ее утешат дети".

Там другая формулировка. Там "По отцу Нолофинвэ она может скучать, но не по отцу Феанаро", то есть после того, что сотворил Феанаро, Финвэ боится, что он, Финвэ, стал жене отвратителен. Это он загнул, конечно.

vinyawende, Мандос не станет выпускать эльфа, если существует риск, что на него тут же навалят для разгребания все-все проблемы, которые он не мог решить, когда жил в первый раз, и еще все, которые появились после его смерти...

Так вроде как в Мандосе и должны помочь научиться в том числе и проблемы решать. Не говоря уж о том, что уходит возрожденный в Аман(потом в Валинор),а не в клетку со львами.
Тут боюсь не сойдемся.

Здорового лечить - только гробить.

То есть вы считаете, что на момент гибели Финвэ был здоров и никаких ментальных проблем у него не было, кроме потрясения от смерти.
Ну... ок.

Извините, но не аргумент.

А уйти за сыном, который угрожал мечом брату, потом дать понять, что осужден сын несправедливо, и любоваться потом на гобелен с Альквалондэ - аргумент? Или тоже бог с ним?
Финвэ король. Он обязан в идеале высчитывать, что обернется во благо его народу, а что нет. Хотя бы пытаться.
Вы же с Финвэ вообще снимаете всякую ответственность в этом аспекте. Или я ошибаюсь?
Мне тоже его жаль. Но в этой истории мне жаль его и Мириэль меньше всех.

И уж определенно, если что, это был бы не Маэглин, как любит фантазировать часть фандома...

Не вижу ни малейших причин, по которым отвергнутый в первый раз вдруг оказался милым во второй. Тем более Маэглин.

Ну, так он и сложил корону, прежде чем встать на голову. Так потом и некоторые его потомки делали.

Где он ее сложил? "я не буду встречаться с моим народом". Ответственность он с себя сложил, корона на месте осталась.

А уж какие у них отношения с Нолофинвэ были, и как тому аукнулось, что отец на праздник не пришел, вообще можно долго гадать.

"По отцу Нолофинвэ она может скучать, но не по отцу Феанаро", то есть после того, что сотворил Феанаро, Финвэ боится, что он, Финвэ, стал жене отвратителен

Да? У меня всегда было впечатление, что он намекает, что Индис Феанаро очень не одобрила и как отца Феанаро Финвэ не воспринимала. И мне кажется, что картина, которую он видит, несколько отличается от реальной.

Так вроде как в Мандосе и должны помочь научиться в том числе и проблемы решать. Не говоря уж о том, что уходит возрожденный в Аман(потом в Валинор),а не в клетку со львами.
Тут боюсь не сойдемся.

gondolinde, один эльф не может решить такого количества проблем, кто бы его чему ни учил, а Финвэ бы попытался, потому что считал бы, что должен и что от него этого ждут, и другие бы действительно подсознательно от него этого ждали.

И вообще, это не я сказала, это слова Мандоса, что он не отпустил бы Финвэ, пока нынешние события не уйдут в прошлое. Именно события не уйдут в прошлое. А не Финвэ что-то не поймет или не научится чему-то.

То есть вы считаете, что на момент гибели Финвэ был здоров и никаких ментальных проблем у него не было, кроме потрясения от смерти.
Ну... ок.

Я считаю, что на момент, когда он просил у Мандоса оставить его в Чертогах навечно, а Мириэль отпустить, он был уже почти полностью здоров. На момент гибели, конечно, нет. Но исцеление его шло быстро. И вечный Мандос ему вообще не по медпоказаниям, так сказать.

А уйти за сыном, который угрожал мечом брату, потом дать понять, что осужден сын несправедливо, и любоваться потом на гобелен с Альквалондэ - аргумент? Или тоже бог с ним?

Кончено, было бы лучше, если бы Финвэ решил все свои семейные проблемы, и все могли бы жить спокойно и счастливо, включая телери Альквалондэ.

Но ошибался, конечно. Во многом.

Но это не повод расписать его как бог черепаху.

Я вот с самого начала думала, что, если вы с naurtinniell начнете Финвэ обсуждать, мне надо быстренько отписаться от треда, я же в курсе, что вы обе о нем думаете, все переговорено сто раз. И мне вас не переубедить, как и вам меня. Но все-таки влезла, не удержалась.

Финвэ король. Он обязан в идеале высчитывать, что обернется во благо его народу, а что нет. Хотя бы пытаться.

Я думаю, что после суда над Феанаро Финвэ подумал, что его народу пойдет на пользу король, которому доверяет народ. Большая часть народа доверяла Нолофинвэ. Остальные ушли за Феанаро.

Чем все обернется, после его смерти, Финвэ, я думаю, в страшном сне не представлял... И никто, я думаю, не мог бы.

Вы же с Финвэ вообще снимаете всякую ответственность в этом аспекте. Или я ошибаюсь?

За то, что случилось после его смерти, да.

За то, что было при его жизни, нет. Но тут, я думаю, он старался всегда делать как лучше, и если в итоге не смог, то потому, что ему не хватило сил. А не потому, что он был глуп, зол или вообще не понимал ни черта.

Мне тоже его жаль. Но в этой истории мне жаль его и Мириэль меньше всех.


В истории Финвэ, Индис, Мириэль мне жалко всех одинаково. Хотя люблю я больше всех все-таки Индис.


Где он ее сложил? "я не буду встречаться с моим народом". Ответственность он с себя сложил, корона на месте осталась.

Нет, насколько я понимаю, после того, как Финвэ ушел в Форменоссе, Нолофинвэ - король нолдор, всех, кроме тех, которые в Форменоссе.

Но народ все равно Финвэ, конечно, они столько веков были его народом. мало сложить корону, чтобы это изменить.

А уж какие у них отношения с Нолофинвэ были, и как тому аукнулось, что отец на праздник не пришел, вообще можно долго гадать.


Ну, я за позитивный вариант отношений, а во время праздника столько всего произошло... Хотя Финвэ, конечно, мог бы жив остаться, если б пришел туда... или если б с внуками уехал на охоту. Но не судьба.


Да? У меня всегда было впечатление, что он намекает, что Индис Феанаро очень не одобрила и как отца Феанаро Финвэ не воспринимала. И мне кажется, что картина, которую он видит, несколько отличается от реальной.

Что значит, не воспринимала? Финвэ - отец Феанаро, это объективная реальность, а Индис не сумасшедшая.

Во наспорили...

vinyawende, извини, я сказала лишнего. Тебя я уж точно не хотела обидеть и задеть, просто понесло меня немного на эмоциях. Да, я не люблю Мириэль и не жалую Финвэ, но ты тут точно ни при чём)

Ilwen, Любовь тоже. Но да, и вина есть. Если бы он еще подождал - она бы все-таки возродилась.
Ну, я с этим категорически не согласна, потому что она на чистой квенья сказала, что не возродится, и виновата после этого исключительно сама.

Но она ведь понимала, что строит дом на старых развалинах.
Вот не знаю я, насколько она понимала. Но если понимала - то да, должна была осознавать, чем чревато.

Йозаянка, лично я там вижу именно что любовь. Вины у него перед ней объективно нет.

gondolinde, Ваще приятно видеть человека, который не любит Финвэ,и в некоторой степени еще больше,
чем я)) Хотя согласна не во всем)
Если честно, я Финвэ не не люблю, не люблю я аж до дрожи во всём Сильме только Мириэль. Финвэ мне жаль, потому что ну тяжело вляпаться в такую любовь.
Виноват он на самом деле в тот момент, когда начинает отношения с Индис, не закончив внутри себя отношения с Мириэль. Потому что ну... да, ему плохо-больно-грустно, детей хочется, жена бросила, но нельзя начинать новые отношения, не вылечившись от старых. Живой человек - или эльф - не лекарство для души, чтобы строить любовь и семью, душа уже должна быть здоровой. А у Финвэ и Индис получилось... ну... как если бы Берен и Лутиэн объяснились в любви сразу, как Берен через Завесу прошёл, а не спустя год, когда он от всех кошмаров очухался и в себя пришёл.

Я бы сказала мягче - на момент попадания в Мандос Финвэ уж точно не о чем не жалеет и разгребать проблемы не желает. Может быть, действительно его все эти проблемы довели до ручки,и он банально устал. Но в любом случае он выбирает не только для Мириэль. Но и для себя.
Понимаешь, та же история, что и с Мириэлью: или ты устал и тогда НЕ ДОЛЖЕН делать никакой выбор, пока не придёшь в себя, или ты делаешь выбор, и никаких скидок на то, что ты устал.
По уму Финвэ бы не кидаться спасать Мириэль, а выдохнуть бы и пойти к Намо на психотерапию, пока душа не поправится и не разберётся в своих бабах и сыновьях трудностях жизненного пути. Но Финвэ не хочет лечиться, Финвэ любит Мириэль... так, щас меня снова понесёт. Пардон.

извини, я сказала лишнего. Тебя я уж точно не хотела обидеть и задеть, просто понесло меня немного на эмоциях. Да, я не люблю Мириэль и не жалую Финвэ, но ты тут точно ни при чём)

naurtinniell, да какие тут обиды. Дискуссии о персонажах отдельно, люди отдельно. Вот за персонажей мне обидно, конечно. И за Мириэль, и за Финвэ. И за Индис, потому что в твоей версии событий она редкой дурой выходит. Но это не на тебя, а вообще.

Ну, я с этим категорически не согласна, потому что она на чистой квенья сказала, что не возродится, и виновата после этого исключительно сама.


Вот тут я согласна с Ilwen, если бы Финвэ не женился, то, теоретически, Мириэль передумав в 1495 году, могла бы выйти вообще без проблем. Но, конечно, в той реальности истории с Индис не было бы вообще, и ее детей бы не было.

Но, кстати, Финвэ мог бы не жениться, а Мириэль так и не передумать. Тогда Финвэ был бы вечно одинок.

vinyawende, если бы Финвэ не женился, то, теоретически, Мириэль передумав в 1495 году, могла бы выйти вообще без проблем.
А если бы Феанор не сделал Сильмариллы, Моргот бы за ними не пошёл и не убил бы Финвэ. И? Сильмариллы создавать не надо было?

за Индис, потому что в твоей версии событий она редкой дурой выходит. Но это не на тебя, а вообще.
Не знаю, у меня не выходит. У меня она выходит женщиной, которая любит мужчину и хочет хотя бы попробовать создать с ним счастье.

А если бы Феанор не сделал Сильмариллы, Моргот бы за ними не пошёл и не убил бы Финвэ. И? Сильмариллы создавать не надо было?


naurtinniell, не релевантная аналогия. Вот если бы существовала стопроцентная прямая зависимость: Феанаро создал Сильмарилли - Могрот убьет финвэ. И Феанаро бы об этом уже знал, только задумывая Сильмарилли, то да, не надо было. Или надо, если Сильмарилли очень нужны, а Финвэ не против. но тогда часть ответственности за смерть Финвэ ложится на создателя Сильмариллей.

Не знаю, у меня не выходит. У меня она выходит женщиной, которая любит мужчину и хочет хотя бы попробовать создать с ним счастье.

Но при этом он, по твоей версии, ее вообще не любит, и не скрывает этого, и детей ее не любит, и не скрывает этого. А она живет с ним и рожает аж пять штук. Либо она дура, либо все было не так, как ты описываешь. Третьего не дано.