vinyawende, спасибо что сказала, потеряла бы!

про Ингвиона я упомянула, потому что если ваниар вел он, то у Финарфина было войско нолдор, а где их столько набрать, на войско?

Ну, в средневековье каждый со своим отрядом ходил, а в отряде могло быть несколько десятков.
Но я думаю нолдор, думаю. Хотя мне пока непривычно.

а ту часть фразы, про никогда не покидавших я всегда понимала как поэтическую метофору, перенос свойств с части на целое

понятно, только я буквально)

Страшная это и смерть в огне, и смерть под пыткой и вообще в плену, и от бичей балрогов, и если волк загрыз...

Да в Эндорэ куда не плюнь, выйдет страшная.

Так что очень многих именных и неименных я бы скоро не ждала. А Нолофинвэ... ох, не, ну, не дольше всех, но долго, да.

а у тебя как? (да, я соцопрос провожу))

Я думаю, в Мандосе ознакомление с гобеленами было частью подготовки к выходу, так что про Маэглина все знали(

Ну, если перед выходом, то там уже не так страшно, душа окрепла и готова. В том числе и к сюрпризам. А вот в процессе починки лучше не надо.

Но потгм ему полегчало, и он вышел. Не знаю, раньше или позже Нолофинвэ... не думала об этом

А ты подумай. Им же еще заново знакомиться, они теперь родственники!

naurtinniell, Могли и не пойти, там же не все воины.

Да думаю там было что-то вроде всеобщего призыва. Иначе бы никто не пошел, самые воинственные уже самостоятельно умчались и давно.

В бою пали далеко не все остальные. И бои были, в общем, разные.

Бои разные,но насчет далеко ты имхо погорячилась все же. В плену погибали не все (хотя наверное им было б лучше, если погибли).

Это где сказано?

"Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр39, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой. Ибо бездомные феа одиноки по природе и обращаются только к тем, с которыми их, возможно, связывали прежде крепкие узы любви".

Законы и обычаи.

А вдруг бы прокатило?..

Ага, щас.
Кстати тогда не Финголфин, а Голфин какой-нибудь...
...ужас какой. Надеюсь в Валиноре они все обратно на квенья перешли.

Да раньше)

Да вот честно, не думаю. Все же погибнуть от гномов это имхо хуже чем в бою. Ну и наворотил все же много,хотя и нечаянно.

И со временем они решились на ещё одного ребёнка.

Давай двух, а? Девчонок. Позарез надо! )))

Потому что Эол даже близко не такая сволочь, как Маэглин, имхо)

Это он-то близко не сволочь? Да кем надо быть, чтобы сына пытаться убить и вообще так себя вести??
Пусть сидит, а мы Аредэль другого мужа найдем, поприличнее.

gondolinde, Да думаю там было что-то вроде всеобщего призыва. Иначе бы никто не пошел, самые воинственные уже самостоятельно умчались и давно.
Наверняка.

Бои разные,но насчет далеко ты имхо погорячилась все же.
Видимо, я традиционно не считаю эльфийскую резню боями.
Так-то да, в основном в боях. Но Браголлах и, скажем, гибель Гондолина сильно отличаются по моральному состоянию.

Законы и обычаи.
Спасибо.
Но, строго говоря, король - это как раз тот, кто имеет возможность вмешаться в существование фэа. Имхо, так.

...ужас какой. Надеюсь в Валиноре они все обратно на квенья перешли.
Очень надеюсь!)))

Да вот честно, не думаю. Все же погибнуть от гномов это имхо хуже чем в бою. Ну и наворотил все же много,хотя и нечаянно.
Это ж ТИНГОЛ. Он упрямый и танк.
Встал, отряхнулся и пошёл жить обратно)
Я утрирую, но как-то так.
Впрочем, Маблунга в моём хэдканоне всё равно никто не переплюнул.

Давай двух, а? Девчонок. Позарез надо! )))
Обойдуццо.
Тингол хочет сына)

Это он-то близко не сволочь? Да кем надо быть, чтобы сына пытаться убить и вообще так себя вести??
А кем надо быть, чтобы предать целый город, угрожать убийством ребёнка и вообще быть такой мразью?

naurtinniell, Видимо, я традиционно не считаю эльфийскую резню боями.

Да, я имела в виду любую смерть от оружия. Но резня оно вообще отдельно и дико тяжело.

Но Браголлах и, скажем, гибель Гондолина сильно отличаются по моральному состоянию.

Ну да, Браголлах хуже. Хотя АиА ее конечно ждали, и Финголфин как минимум... но все равно имхо хуже.

Но, строго говоря, король - это как раз тот, кто имеет возможность вмешаться в существование фэа. Имхо, так.

Так. Вот что-то мне эта теория не очень нравится. Иначе придется до Маэдроса сидеть. А это долго!!!
И потом, Финвэ на что? Пусть от него польза будет, он же в принципе застрял.

Встал, отряхнулся и пошёл жить обратно)
Я утрирую, но как-то так.
Впрочем, Маблунга в моём хэдканоне всё равно никто не переплюнул.

А чего с Маблунгом? )
Вообще по такому принципу там все как пробки повылетали в начале второй максимум.Там таких упрямых вагон.

Обойдуццо.
Тингол хочет сына)

Да хоть троих, мне не жалко. Ну и потом, мало ли чего он хочет

А кем надо быть, чтобы предать целый город, угрожать убийством ребёнка и вообще быть такой мразью?

(фыркает)
Сыном Эола. Похожи же до смешного.

gondolinde, Ну да, Браголлах хуже. Хотя АиА ее конечно ждали, и Финголфин как минимум... но все равно имхо хуже.
А по-моему, самый лёгкий вариант...

Так. Вот что-то мне эта теория не очень нравится. Иначе придется до Маэдроса сидеть. А это долго!!!
И потом, Финвэ на что? Пусть от него польза будет, он же в принципе застрял.
Я тебя умоляю, от Финвэ и при жизни-то толку не было, пусть и после смерти не лезет. Вон пусть с Феанором сидит и к эльфам не лезет.
До Маэдроса не придётся))) Выпинают государя общими усилиями.

А чего с Маблунгом? )
Вообще по такому принципу там все как пробки повылетали в начале второй максимум.Там таких упрямых вагон.
Я думаю, что да, так и было.
Хэдканон про МаблунгаА с Маблунгом Профессор в разных томах написал разное. То ли он с Тинголом погиб, то ли с Диором, то ли в Гаванях Дирхавалю про Турина рассказывал. Ну и после выхода новых "Заметок о возрождении", где сказано, что эльфы в исключительных случаях могли возродиться там, где погибли, я эти версии поженила.
В смысле, э, два раза товарища убили, два раза вернулся. Под девизом "Понимаешь, Намо, там убили моего короля и в Дориате Всё Очень Плохо".
А потом сложился третий раз при нападении Феанорингов на Гавани и вышел к Войне Гнева...

Да хоть троих, мне не жалко. Ну и потом, мало ли чего он хочет
Слушай, давай не надо дочек. Ладно ещё в воду нырять кому-то придётся, но за Эарендилом гоняться??? Вот зачем всем был нужен Аркенстон.

(фыркает)
Сыном Эола. Похожи же до смешного.
Не. Эол никогда бы не смог семь лет улыбаться и ждать нападения Моргота. Эол бы пошёл и убил Туора.

gondolinde, ну, в средневековье отряд в двести человек -уже сила. Морготу и его ордам двести эрухини не проблема, еще сколько-то трупов и пленников.

Так что, я думаю, армия должна быть многочисленной.

Страшных смертей много, да. Но были же и те, кого без особых затей подстрелили или зарубили, им попроще, имхо.

Не совсем поняла, к чему относится вопрос, а у тебя как? На всякий случай расскажу про весь ВД)))

Первым вышел Аракано-младший, еще до ВГ, на ВГ был и его там не убили во второй раз, потом Фингон, но не шибко быстро, Вторая эпоха уже началась, и прошла сотня-другая лет, как минимум, потом долго никого не было. Нолофинвэ был в Мандосе долго, из-за саоей смерти и из-за того, что он долго нес ответственность за многих, и в общем, было ему трудно смириться с постигшей всех подряд ужасной судьбой... А Тургон мучительно переживал, с одной стороны, гибель города и народа, с другой, то, что он, привязавшись к Гондолину, упустил возможность спасти побольше своего народа... и как же он не увидел, что Маэглин... и как Хурин его звал, а он не... собственная его смерть ему не будет казаться ужасной, на фоне всего этого... А когда он переживет это все, то возродится. Арэдель последней, из-за своей смерти, долгой, мучительной и от руки мужа... но еще больше из-за Маэглина. Самого Маэглина можно исцелить, но это долго, тысячи лет, эпохи пройдут прежде чем, может быть. Эола тоже можно, если он вообще пришел в Мандос. Я тоже считаю, что у него случай попроще, чем у Маэглина, если брать само исцеление. Но засада в том, что, исцелившись, он сразу почувствует огромную вину и за смерть жены и за Маэглина, и это его еще задержит в Мандосе.

А вариант с новым мужем для Арэдель очень популярен, гораздо популярнее, чем отчистить старого... Часто новый муж - Келегорм.

Про исцеление и гобелены. Я думаю, пока душа занята переживанием своей смерти и проблем, гобеленов она не видит, а вот когда со своим более-менее разберется, может и на мир посмотреть, а там уж как пойдет, кого-то, после увиденного, жизнь еще сильнее поманит, а кто-то подзадержится лет на тыщу.

Про Тингола, наверное, все же после Нолофинвэ. Ему на переживания много времени надо будет, имхо.

Про ВГ, там еще вопрос мотивации. Не все хотели покидать Валинор и Валар навсегда, а сходить навалять Морготу и вернуться - дело святое.

Но в то, что ушли прямо все и города опустели, я не верю. Кто-то должен был ждать дома, чтоб было куда вернуться.

naurtinniell, А по-моему, самый лёгкий вариант...

Ну не знаю. По-моему так минимум одинаково.

По идее лучше всех вобще должно быть тем, кто в Аглареб и в начале Нирнаэт, пока еще неясно было, чем эта бодяга закончится. На таком подъеме ведь были.

Я тебя умоляю, от Финвэ и при жизни-то толку не было, пусть и после смерти не лезет. Вон пусть с Феанором сидит и к эльфам не лезет.

Вот ты злая) может он исправился!

До Маэдроса не придётся))) Выпинают государя общими усилиями.

Так выпинывать-то кто будет? Дети вышли, племянники вышли, а сыновья Феанора нарочно будут до второй музыки страдать, лишь бы дорогой враг жизни не радовался. Они ж непочиненные и вредные.

В смысле, э, два раза товарища убили, два раза вернулся. Под девизом "Понимаешь, Намо, там убили моего короля и в Дориате Всё Очень Плохо".
А потом сложился третий раз при нападении Феанорингов на Гавани и вышел к Войне Гнева...

Круто!
Только тебе его не жалко? )

Да, а Белег как? В смысле когда вышел?

Слушай, давай не надо дочек. Ладно ещё в воду нырять кому-то придётся, но за Эарендилом гоняться??? Вот зачем всем был нужен Аркенстон.

*валяется*

Слушай, ну я надеялась Тингол поумнел ))
ПС. Эарендиль Тинголу камень сам подержать даст, он добрый.

Не. Эол никогда бы не смог семь лет улыбаться и ждать нападения Моргота. Эол бы пошёл и убил Туора.

Конечно. Только вот Маэглин не на пустом месте такой вырос. Он по жизни говорит не то, что думает, потому что так проще, чем с отцом все время объясняться. Вот и научился.

gondolinde, По идее лучше всех вобще должно быть тем, кто в Аглареб и в начале Нирнаэт, пока еще неясно было, чем эта бодяга закончится. На таком подъеме ведь были.
Да, разумеется. Но именных таковых нет.

Вот ты злая) может он исправился!
Злая!

Так выпинывать-то кто будет? Дети вышли, племянники вышли, а сыновья Феанора нарочно будут до второй музыки страдать, лишь бы дорогой враг жизни не радовался. Они ж непочиненные и вредные.
Маэдрос и выпнет. И будет первым шагом на правильном пути.

Круто!
Только тебе его не жалко? )
Ужасно жалко!

Да, а Белег как? В смысле когда вышел?
А вот этот уже после ВГ. Долго его оклёмывали.

Слушай, ну я надеялась Тингол поумнел ))
А дочки??? У старшей сестры такая драма была, а им?

Конечно. Только вот Маэглин не на пустом месте такой вырос. Он по жизни говорит не то, что думает, потому что так проще, чем с отцом все время объясняться. Вот и научился.
Зачем же ж сразу вырастать первым учеником, а...
У него после Эола было много Гондолина.

naurtinniell, Да, разумеется. Но именных таковых нет.

Да, именных нет... но Гондолин тоже был на подъеме, хотя бы частично, иначе бы Глорфиндель не вышел, хоть он Эарендиля обзащищайся.

Маэдрос и выпнет. И будет первым шагом на правильном пути.

У тебя такой хороший хэдканон, логичный. Но мне не подходит, нет...

А вот этот уже после ВГ. Долго его оклёмывали.

Вг я и не ожидала. Он должен долго, да.

А дочки??? У старшей сестры такая драма была, а им?

А им хорошие поумневшие женихи и нечего тут!

Зачем же ж сразу вырастать первым учеником, а...

Потому что он сын Эола. Абсолютно. Аредэль конечно про родичей рассказывала, но рассказы втайне от отца еще хуже никаких. Потому что ту самую скрытность взращивают и питают.

У него после Эола было много Гондолина.

Где он сын матери, но не отца. Там вся история такая, что мозг вывернешь и на место не поставишь. Еще хуже, чем в семье Финвэ.
Ну и скрытность тоже не способствовала. Пойди пойми, чего он там себе думает.
Если канон брать, он же явно даже в городе не мог спокойно долго оставаться. Не так как Эол, но близко. Вечно шлялся по окрестностям. (Хотя в то, что никто не хватился, пока красавец последний раз отсутствовал, я не верю, но это мои трудности).
А что касается Эарендиля.. я тебя умоляю. Его папаша взял в жены девушку, сделав так, чтобы она не могла найти дорогу из леса. И потом запрещал ей видеться с родными и покидать дом. Сына угрожал заковать в цепи и чуть не убил.
У тебя все еще есть вопросы, почему Маэглин считает, что с Идриль так можно, если от Туора избавиться, и ему на Эарендиля плевать? Так это хотя бы чужой ребенок, не его собственный.
Для него вот такого открыться Гондолину - прыгнуть выше головы. Или его ломать надо было, тенденцию эту дурную, но кто это будет делать? Разве что Аредэль придя в себя могла попытаться, но у нее шанса не было.
Я потому и считаю, что надо было в Хифлум его тащить. Там Финголфин, там Фингон, там Кирдан. Финрод опять-таки.Может и удалось что-нибудь сдеать...


Да, все сказанное не отменяет того момента, что все, что он сделал, он сделал по доброй воле, максимально отвратительным способом и вообще мерзавец.
У меня в хэдканоне есть еще надстройка,но это чисто потому, что в страх пыток я не верю. Вот хоть убейте.

gondolinde, Гондолин был в таком отчаянии и рушащемся всём, имхо, что там долго народ очухивался. По крайней мере часть - точно.

У тебя такой хороший хэдканон, логичный. Но мне не подходит, нет...
Каждому свой)

А им хорошие поумневшие женихи и нечего тут!
Да ну нафиг затыкать посторонними эльдиэ собственные незакрытые гештальты.

Потому что он сын Эола. Абсолютно. Аредэль конечно про родичей рассказывала, но рассказы втайне от отца еще хуже никаких. Потому что ту самую скрытность взращивают и питают.
Блинский нафиг, до скольки лет можно валить перекосы в своём воспитании на родителей, а? А когда пора уже взяться за ум и отвечать за свою психологию самому?

Ну то есть всё, что ты пишешь про Маэглина, было бы так-сяк обоснованно, если бы не прошло больше сотни лет. Ну как-то уже можно было увидеть, что эльфы кругом живут малость по-другому и потравить самых крупных тараканов. Тем более что Маэглин в Гондолине изгоем не был, а был членом Совета и главой Дома.

gondolinde, мой коммент от 0.10 пролетел мимо твоего внимания, а там про возрождение Второго Дома же)

naurtinniell, для эльфа сотни лет очень мало, на самом деле. По эльфийским меркам Маэглин и не жил толком. Одинокий озлобленный сопляк. Но да, это не отменяет того, что в здравом уме и с полным осознанием(

vinyawende, мой коммент от 0.10 пролетел мимо твоего внимания, а там про возрождение Второго Дома же)

Ыыыы!!!!

ну, в средневековье отряд в двести человек -уже сила. Морготу и его ордам двести эрухини не проблема, еще сколько-то трупов и пленников.

Честно? Морготу любое количество 'эльфов имхо дрова на растопку. Его не числом надо. Числом только не выйдет.

Первым вышел Аракано-младший, еще до ВГ, на ВГ был и его там не убили во второй раз

А вот у меня пожалуй укрепится хэдканон, что убили, причем по профессору - нападение орков, растерялись, он убил предводителя, его именем называли детей...
Вышел разумеется.Он бешеный. Не из тех, кто в Мандосе второй раз остался.

По остальным - хэдканон грустный выходит...
Вообще интересно - Фингона все выпускают быстро. А ведь у него Нирнаэт и крушение всех надежд.
(у меня тоже быстро, но я отменила крушение надежд, поэтому мне логично)))

А вариант с новым мужем для Арэдель очень популярен, гораздо популярнее, чем отчистить старого... Часто новый муж - Келегорм.

Если бы старый женился прилично, я бы может и пошла на починку. Но не надо так делать!!
А про Келегорма не понимаю, как люди себе это представляют. Если б им было надо жениться, они б женились давным-давно. НО им обоим оно нафиг не сдалось.

а там уж как пойдет, кого-то, после увиденного, жизнь еще сильнее поманит, а кто-то подзадержится лет на тыщу

Вот знаешь, тогда, я думаю, Мандос не показывает. Зачем? Расскажут, что было, когда выйдет.

Про ВГ, там еще вопрос мотивации. Не все хотели покидать Валинор и Валар навсегда, а сходить навалять Морготу и вернуться - дело святое.

Естественно. Я более чем понимаю нолдор, которые остались.

Но в то, что ушли прямо все и города опустели, я не верю. Кто-то должен был ждать дома, чтоб было куда вернуться.

Нет конечно.

naurtinniell, Гондолин был в таком отчаянии и рушащемся всём, имхо, что там долго народ очухивался. По крайней мере часть - точно.

Не, я не так думаю, но тут спорить не буду,у меня не классическая версия, а в классической наверное ты права. Но Часть минимум были как Глорфиндель. Ну и вообще город светлый. Я не удивлюсь, если Тургон вышел последним - у него отягощение Хурином.

Да ну нафиг затыкать посторонними эльдиэ собственные незакрытые гештальты.

Это не гештальты. Это любовь, которая должна бытьу каждого,а почему-то не выходит!!!

до скольки лет можно валить перекосы в своём воспитании на родителей, а? А когда пора уже взяться за ум и отвечать за свою психологию самому?

Так он ответит, ты не волнуйся. По полной. Особенно если Мандос-таки сумеет до него достучаться и Маэглин увидит всю свою жизнь в неискривленном свете.
Надеюсь, Ниэнна будет рядом.

Ну как-то уже можно было увидеть, что эльфы кругом живут малость по-другому и потравить самых крупных тараканов. Тем более что Маэглин в Гондолине изгоем не был, а был членом Совета и главой Дома.

Честно? Мне кажется, если бы он был изгоем, было бы в некотором отношении проще. Он бы хотя бы заподозрил, чт что-то - что-то! Может быть с ним не так.
А так уважаемый член совета, глава Дома, племянник короля. С чего ему меняться? У него и так все аатлично. До поры до времени.
Вот как Саэрос, кстати. Они ж похожи.

vinyawende, ля эльфа сотни лет очень мало, на самом деле. По эльфийским меркам Маэглин и не жил толком. Одинокий озлобленный сопляк

И это тоже.

Честно? Морготу любое количество 'эльфов имхо дрова на растопку. Его не числом надо. Числом только не выйдет.

gondolinde, Моргот сам воевать не выходил в ВГ. А тварей у него полно. С ними полтора землекопа не справятся, даже очень героические.

А вот у меня пожалуй укрепится хэдканон, что убили, причем по профессору - нападение орков, растерялись, он убил предводителя, его именем называли детей...
Вышел разумеется.Он бешеный. Не из тех, кто в Мандосе второй раз остался.


Я согласна, что, если б пришлось. он бы и второй раз возродился. Но все-таки не пришлось в моем варианте.

По остальным - хэдканон грустный выходит...

Да. Ну, я уже говорила. Что смерть - штука нелегкая для эльфов. Так что идей грустных немало. Хотя обычно все кончается хорошо. Но не сразу...

А еще есть у меня грустный фанон, что сравнительно быстро выходили из Мандоса эльфы, у которых остались маленькие дети... но как ни быстро выходили эти эльфы, все равно ни одному не удалось, выйдя, еще застать детство своего ребенка. В лучшем случае, раннюю юность.

Вообще интересно - Фингона все выпускают быстро. А ведь у него Нирнаэт и крушение всех надежд.
(у меня тоже быстро, но я отменила крушение надежд, поэтому мне логично)))

У него надежды особой противоударной конструкции. Возможность их полного крушения не предусмотрена в силу этой самой конструкции. Он больше всех похож на бабушку Индис Хотя плохо ему, конечно, было, какое-то время. Он же не митрильный.

А про Келегорма не понимаю, как люди себе это представляют. Если б им было надо жениться, они б женились давным-давно. НО им обоим оно нафиг не сдалось.


Ну, там разные варианты, от новой любви после возрождения, до тайной (иногда тайной от других, иногда скрываемой друг от друга или неосознанной) любви со времен юности. Иногда даже не особо тайной любви времен юности.

Вот знаешь, тогда, я думаю, Мандос не показывает. Зачем? Расскажут, что было, когда выйдет.


Я думаю, доступ к информации не ограничивается ничем, кроме воли самой души. Но, возродившись, большую часть увиденного эльфы забывают.

Про ВГ, там еще вопрос мотивации. Не все хотели покидать Валинор и Валар навсегда, а сходить навалять Морготу и вернуться - дело святое.

Естественно. Я более чем понимаю нолдор, которые остались.

Я имела в виду причины, по которым они пошли на ВГ, хотя не пошли в Исход.

vinyawende, Моргот сам воевать не выходил в ВГ. А тварей у него полно. С ними полтора землекопа не справятся, даже очень героические.

Там еще люди, эльфы, гномы... не так уж мало набирается.
Привыкаю я к этой мысли, привыкаю. Но с трудом.

Я согласна, что, если б пришлось. он бы и второй раз возродился. Но все-таки не пришлось в моем варианте.

А мне надо было профессорские версии помирить. А так оно укладывается - ранен в Альквалондэ, умер во Льдах, погиб в ВГ.

но как ни быстро выходили эти эльфы, все равно ни одному не удалось, выйдя, еще застать детство своего ребенка. В лучшем случае, раннюю юность.

Так оно понятно, увы ((

Возможность их полного крушения не предусмотрена в силу этой самой конструкции. Он больше всех похож на бабушку Индис

Вот так один раз до Ангбанда сходишь - и столько хорошего о себе узнаешь! Умный был Фингон))

Ну, там разные варианты, от новой любви после возрождения, до тайной (иногда тайной от других, иногда скрываемой друг от друга или неосознанной) любви со времен юности. Иногда даже не особо тайной любви времен юности.

Человеческое, слишком человеческое! Чрезмерно.

Я думаю, доступ к информации не ограничивается ничем, кроме воли самой души. Но, возродившись, большую часть увиденного эльфы забывают.

А зачем тогда вообще смотреть?

Я думаю, доступ к информации не ограничивается ничем, кроме воли самой души. Но, возродившись, большую часть увиденного эльфы забывают.

А зачем тогда смотрят??

Я имела в виду причины, по которым они пошли на ВГ, хотя не пошли в Исход.

Я имею в виду, понимаю нолдор, которые в исход не пошли. не потому что не хотели воевать с Морготом, а потомуч что не хотели так.

Я вообще думаю, что если б кто-то подождал чуток, нолдор покатились бы в Эндорэ с полного благословения Валар, на построенных специально кораблях или Тол-Эрессеа. Это самый логичный шаг в сложившейся ситуации.

читать дальшеИ в моем хэдканоне Ульмо после побега Мелькора обсуждал такую возможность с Финголфином. Чисто теоретически. Естественно, не всем народом, а добровольцы. И только в случае, если Мелькор как-то себя проявит, в чем Ульмо, впрочем, не сомневался ни капельки.

А мне надо было профессорские версии помирить. А так оно укладывается - ранен в Альквалондэ, умер во Льдах, погиб в ВГ.

gondolinde, ну зачем же так. Все сразу на него(((

Не, у меня он в Альквалондэ не был вообще. Во Льдах умер и там же стал героем, поэтому прошедшие через Хэлкараксэ называли в его честь детей на новой земле, а кто не был в Хэлкараксэ, тем было не понять толком, чем же он так отличился... так что версия с орками была придумана для заполнения лакуны... не как сознательная ложь, а как народная легенда.

А в ВГ Аранано убил немало орков и других вражьих слуг, но не погиб. Зато встретил свою будущую жену. И после ВГ женился.

Я, кстати, долго сомневалась, мог ли он участвовать в ВГ. Одно время в моем фаноне жила и побеждала версия, что ни один эльф рода Финвэ не вышел из Мандоса до конца Первой Эпохи, только нолдор других родов... Но Аракано упорно вылезал из Мандоса в самых неожиданных сюжетах)))

И пришлось перестроить фанон.

А вот из тех, кто принимал участие в нападении на телери Альквалондэ, точно ни один не вышел до конца Первой Эпохи.

но как ни быстро выходили эти эльфы, все равно ни одному не удалось, выйдя, еще застать детство своего ребенка. В лучшем случае, раннюю юность.

Так оно понятно, увы ((

Ну, если Маблунг мог умереть в Дориате, потом еще раз в Дориате, а потом в Гаванях, то теоретически возродиться достаточно быстро, чтоб ребенок не успел вырасти, возможно.

Но в мой фанон не лезет.

Вот так один раз до Ангбанда сходишь - и столько хорошего о себе узнаешь! Умный был Фингон))


Ага)))

Человеческое, слишком человеческое! Чрезмерно.

Ну, эльфы тоже умеют отчудить. Так что как редкий случай практически все можно уложить в канон... Но в мой фанон и это не лезет.

А зачем тогда вообще смотреть?

Смотреть, чтобы знать. А забывать, потому что столько полное знание, как все было на самом деле, какое дают гобелены, не для живых.

Я имею в виду, понимаю нолдор, которые в исход не пошли. не потому что не хотели воевать с Морготом, а потомуч что не хотели так.


Да я тоже понимаю прекрасно.

Но ты до этого говорила, что на ВГ нолдор, оставшихся в Амане, могла призвать только всеобщая мобилизация, иначе бы они не пошли, потому что были не воинственными.

Я думаю, градусом воинственности они от своих ушедших сородичей принципиально не отличались, другие причины заставили их остаться.

Я вообще думаю, что если б кто-то подождал чуток, нолдор покатились бы в Эндорэ с полного благословения Валар, на построенных специально кораблях или Тол-Эрессеа. Это самый логичный шаг в сложившейся ситуации.


Ну, не чуток. По крайней мере, кому-то это бы чутком не показалось. Но в общем да, я согласна.

Про Ульмо и Финголфина - интересная версия... Не могу с ходу сказать, что я о ней думаю.

vinyawende,
ну зачем же так. Все сразу на него(((

Он вот такой, да.

У меня он в Альквалондэ ввязался вместе с Фингоном, потому что с ним впереди всех скакал (ему лет 45-48 на тот момент, совсем зеленый). Ранили достаточно серьезно и достаточно быстро, так что успел ли он кого-то убить - скорее нет, чем да.
Во льдах кого-то пытался вытащить и попал в полынью сам. И потом уже терял силы, пока совсем не кончились.
Про легенду мне не нравится, что слишком человеческое. Мне кажется эльфы так не делают.

А в ВГ Аранано убил немало орков и других вражьих слуг, но не погиб. Зато встретил свою будущую жену. И после ВГ женился.

Жениться это отлично!

Но Аракано упорно вылезал из Мандоса в самых неожиданных сюжетах)))

Он вообще очень неожиданный, да)

Ну, если Маблунг мог умереть в Дориате, потом еще раз в Дориате, а потом в Гаванях, то теоретически возродиться достаточно быстро, чтоб ребенок не успел вырасти, возможно.

Не уверена. Дя некоторых родина в опасности более сильный стимул).

Смотреть, чтобы знать. А забывать, потому что столько полное знание, как все было на самом деле, какое дают гобелены, не для живых.

Не. Не лезет в хэдканон такое. Знание, которое забыто, оно не совсем знание.А польза непонятна.

Но ты до этого говорила, что на ВГ нолдор, оставшихся в Амане, могла призвать только всеобщая мобилизация, иначе бы они не пошли, потому что были не воинственными.

Я говорила про всех.
Всеобщая мобилизация не в том смысле, что их заставили, а в том, что пошли все, кто мог. Может и женщины - целителями в большинстве (одно время я полагала, что могла пойти Индис, к примеру).

Воинственность вообще не то слово, которое я бы употребляла. Воинственные хадоринги. Вот их хлебом не корми, дай подраться. У эльфов другое немного, имхо.

градусом воинственности они от своих ушедших сородичей принципиально не отличались, другие причины заставили их остаться.

А что, ушедшие сородичи все без исключения шли навалять Морготу? Да щас.
У нас точное распределение по тому, кто чего и как хотел. И в Хифлуме, на Химринге и в Дортонионе обосновались отнюдь не все нолдор.

Ну, не чуток. По крайней мере, кому-то это бы чутком не показалось

Ну мало ли что кому-то казалось. )

Про Ульмо можно и не думать, это ж просто хэдканон ))

до скольки лет можно валить перекосы в своём воспитании на родителей, а?

Так он по натуре такой, воспитание только закрепило.

Вообще интересно - Фингона все выпускают быстро.

Хотя ваще-то он - убийца родичей и быстро выйти не может по определению.

gondolinde, а у меня классическая. И Тургон долго не выходил больше из-за вины перед городом (Ульмо предупреждал!!!).

А насчет Маэглина - я думаю, что взрослый эльф за своё состояние отвечает только и исключительно сам.
То есть Эол и Аредэль оба виноваты в том, какое у него было детство, но никоим образом не виноваты в том, каким он вырос.

naurtinniell, как я уже говорила, в другой теме о других персонажах, родители, конечно, не отвечают за дела взрослых детей. Так что нельзя сказать, что Эол или Арэдель виноваты в падении Гондолина, разумеется. Но жизнь Маэглина все равно довольно ужасна сама по себе.

И ему, конечно, нужна была помощь. Но ему не помогли. Иногда я думаю, как же так... И пока единственный ответ, который я нашла, была бы жива Эленвэ, все было бы по-другому, для Тургона, Идриль, Маэглина и Города.

А так Маэглину было плохо, Тургон к нему хорошо относился, но не просек... А Идриль... ну, я надеюсь, что идея, что она сторонилась его потому, что он молчал во время казни своего отца, - это дурацкое имхо какого-то летописца. Иначе мнение о мудрости Идриль неминуемо падает. Вот что, по ее мнению, он должен был сказать или сделать, когда его отца казнили за убийство его матери?

Так он по натуре такой, воспитание только закрепило.

Ilwen, не бывает никаких "по натуре таких", ни эльфов, ни людей.

Можно быть скрытным, мрачным, желчным, трудным в общении, но при этом совершенно нормальным... надежным, честным, верным. Нет такой черты характера, как склонность к предательству.

У меня он в Альквалондэ ввязался вместе с Фингоном, потому что с ним впереди всех скакал (ему лет 45-48 на тот момент, совсем зеленый).

gondolinde, не, по-моему фанону, среди внуков Финвэ зеленых уже не было, и даже Келебримбор не был зеленым. Только Идриль еще подросток.

Про легенду мне не нравится, что слишком человеческое. Мне кажется эльфы так не делают.

Ну, Сильмариллион - эльфийская летопись, которая долго хранилась у людей, и это отразилось. Сам Толкин так говорил)

К тому же, и эльфы синдар не были в курсе, что и как, могли неосознанно приделать этой собачке хвостик от другой.


Не. Не лезет в хэдканон такое. Знание, которое забыто, оно не совсем знание.А польза непонятна.

Ну, по ЗиОЭ, в Мандосе перед выходом эльфы учатся и обретают мудрость, но потом мало помнят о том, что с ними было в Мандосе, то есть, как бы влияние опыта на душу остается, а сам опыт стирается из памяти.

Всеобщая мобилизация не в том смысле, что их заставили, а в том, что пошли все, кто мог. Может и женщины - целителями в большинстве (одно время я полагала, что могла пойти Индис, к примеру).


Конечно, и женщины тоже. И не только целителями, я думаю. Но Индис вряд ли. По той же причине, что Ингвэ и другие эльфы из самых старших - они свое уже оттрубили в годы юности, по второму разу соваться туда им не стоит.

Воинственность вообще не то слово, которое я бы употребляла. Воинственные хадоринги. Вот их хлебом не корми, дай подраться. У эльфов другое немного, имхо.


Ну, есть разные значения этого слова. Защитить то, что для них важно, с оружием в руках, они точно готовы.

А что, ушедшие сородичи все без исключения шли навалять Морготу? Да щас.

Нет, конечно.

Но я говорю о том, что те, кто остались в Тирионе, остались не из-за страха или слабости, или нежелания противостоять Морготу.

vinyawende, я уже поняла, что у тебя все несчастные-недолюбленные-срочно нужна помощь. А я злая, как мы неоднократно выясняли, я считаю, что если тебя недолюбили и ты в детстве деревянными игрушками играл, прибитыми к полу - так пойди и долюби себя сам. И вообще займись своим душевным состоянием. Нужна помощь - попроси. Но главное - работай над собой сам, а то ж доброе мироздание поработает бензопилой.

naurtinniell, просить о помощи и принимать помощь, и работать над собой в сторону возвышения духа тоже надо уметь. Деревянные игрушки этому не способствуют. Конечно, если кто-то играл деревянными игрушками, а потом стал самым добрым, великодушным и прекрасным сам и еще всем помог - он молодец. Если нет, ну, не взлетело. Некоторые без помощи не взлетают. Но, конечно, если ты не взлетел, то проваливаться совсем в ад тоже не надо все-таки, надо изо всех сил держаться лапками, чтобы не провалиться... Маэглин не держался. И он, конечно, виноват.

vinyawende, да ладно бы не взлетело, там всю дорогу только желчь и злоба копятся. И жажда власти.

naurtinniell, если бы он состоял только из этого, спалился бы.

vinyawende, я не про склонность к предательству, я про скрытность и хитрость. Он по натуре был такой, а жизнь с Эолом и скрытность Арэдели насчет Гондолина эти свойства закрепили. Ну а предал он из страха и из желания заполучить вожделенную женщину. Ну и из злобы и зависти к Туору.

Ilwen, Так он по натуре такой, воспитание только закрепило.

Ну, натуру тоже можно поправить, если личность того желает. Только он не желал.

Хотя ваще-то он - убийца родичей и быстро выйти не может по определению.

Я думаю, если убийца родичей при жизни осознал вполне, что натворил, и готов к любому вердикту, вплоть до того, чтобы остаться в Мандосе навечно, Намо его держать незачем. Он фэа чинит заодно, а тут сама починились как смогла. Шрамы сгладить, остатки срастить и на выход.
НУ и - у Фингона и отряда все же ситуация полегче, чем у феанорингов. Они не корабли отбивали и не нападали - они родичей защищали. Примерно как телери получается.


naurtinniell,

см. выше. Я в общем считаю, что это то, что может сделать король, не дожидаясь, пока пациент попадет к Мандосу)


И Тургон долго не выходил больше из-за вины перед городом (Ульмо предупреждал!!!).

Город - это взрослые дееспособные эльфы, которые как-то не рвались из города прочь.
А Хурин - друг, который из-за минутного колебания короля оказался черти где, черти как и черти в каком состоянии.


А насчет Маэглина - я думаю, что взрослый эльф за своё состояние отвечает только и исключительно сам. То есть Эол и Аредэль оба виноваты в том, какое у него было детство, но никоим образом не виноваты в том, каким он вырос.

Так я ж и написала, что он ответит сам по всем пунктам.

vinyawende, И ему, конечно, нужна была помощь. Но ему не помогли. Иногда я думаю, как же так... И пока единственный ответ, который я нашла, была бы жива Эленвэ, все было бы по-другому, для Тургона, Идриль, Маэглина и Города.

Ему помогли. Его оставили в городе. Ему никак не давали понять, что он сын убийцы, что брак был не благославен родителями и прочие детали. Его чтили.
То, что ему всего этого было мало - уже сам Маэглин.

А так Маэглину было плохо, Тургон к нему хорошо относился, но не просек... А Идриль... ну, я надеюсь, что идея, что она сторонилась его потому, что он молчал во время казни своего отца, - это дурацкое имхо какого-то летописца. Иначе мнение о мудрости Идриль неминуемо падает. Вот что, по ее мнению, он должен был сказать или сделать, когда его отца казнили за убийство его матери?

Вот тут вопрос. А Маэглину было плохо? То есть конечно. было - мать потерял, отца потерял, и все вот такое... но думаю,эту рану ему как раз зарастить помогли. А вот остальное внутри осталось.
Про Идриль мне самой интересно. И что можно было с Эолом сделать, если он не хотел ни при каких обстоятельствах оставаться в Гондолине.
Но мне кажется, Идриль сторонилась его не поэтому.А потому что была мудра и понимала, что на любовь его не ответит. А дружить с влюбленным... см. Лутиэн. Ничего хорошего из этого обычно не выходит.

не, по-моему фанону, среди внуков Финвэ зеленых уже не было, и даже Келебримбор не был зеленым. Только Идриль еще подросток.

Тут не сойдемся, у меня Келебримбор самый младший (и шел через Льды), Идриль постарше, Аракано еще постарше, но не совершеннолетний, немного осталось.
Арэдель, которая младше Идриль, пока в мой канон не вместилась)

К тому же, и эльфы синдар не были в курсе, что и как, могли неосознанно приделать этой собачке хвостик от другой.

Не. Не делают они так, имхо.

в Мандосе перед выходом эльфы учатся и обретают мудрость, но потом мало помнят о том, что с ними было в Мандосе, то есть, как бы влияние опыта на душу остается, а сам опыт стирается из памяти

Так гобелены- это хроники, немного другое.

Индис вряд ли. По той же причине, что Ингвэ и другие эльфы из самых старших - они свое уже оттрубили в годы юности, по второму разу соваться туда им не стоит.

В отличие от Ингве, у Индис там земля кровью потомков пропитана. Но я не настаиваю.

Ну, есть разные значения этого слова. Защитить то, что для них важно, с оружием в руках, они точно готовы.

Так к этому все готовы. И телери вон прекрасно защищали то, что дорого.

Но я говорю о том, что те, кто остались в Тирионе, остались не из-за страха или слабости, или нежелания противостоять Морготу.

Ну да, и это прописано в Сильме, и я повторила не раз, может быть не очень внятно).

если бы он состоял только из этого, спалился бы.

А он и состоял. Вспомни сцену с Хурином и Хуором, как он на них наезжал. Тургон то ли не знал, то ли потом внушение сделал - вроде с Туором Маэглин уже так откровенно и нагло себя не вел. А может он как Саэрос, наезжал только там, где точно знал, что жертва общественности об этом не поведает.
Не только из этого, конечно. Но этого было много. ПО мне его слишком уж жалели.

naurtinniell, да ладно бы не взлетело, там всю дорогу только желчь и злоба копятся. И жажда власти.

Там коктейль такой бурный, что не разберешь. И все внутри.
Другой вопрос, что если в Гондолине принимали даже пленников бывших, это означает, что градус доверия в обществе был высокий - выше, чем в среднем по Белерианду. И сознательно шли на риск, что не все окажется хорошо и радужно.

Я думаю, если убийца родичей при жизни осознал вполне, что натворил, и готов к любому вердикту, вплоть до того, чтобы остаться в Мандосе навечно, Намо его держать незачем

Вина - все равно вина. Даже если осознал и прочее, какое-то время Намо его продержит. Потому что да, наказания в Мандосе предусмотрены, об этом в ЗиОЭ четко говорится. Не "вечно", но какое-то время определенно. И больше, чем того, кто в Резне не участвовал. А то вы уже совсем Мандос за санаторий принимаете.

Ilwen, скрытность и хитрость не пороки, их можно как угодно применять. И то, насколько и в какую сторону эти качества разовьются, зависит от обстоятельств и окружения. С любыми другими качествами то же.

gondolinde, его приняли и не навредили, ноипомощи не оказывали тоже.

Про плохо, думаю, тут без вариантов, конечно было.

Про Идриль, ну, я саиа примерно так, как и ьы трактую ее отстранение от Маэглина. Но когда я читаю Сильмариллион и натыкаюсь на эту фразу... у меня каждый раз появляются сомнения, может, я не так как-то читала книгу и представляла историю... может, книгу уже пора бросать в огонь... ну, фигурально выражаясь.

Про возраст, и особенно про Келебримбора, который шел через льды, однозначно не сойдемся.

Кроме Арэдель, в моем фаноне она тоже старше Илриль, на 135 лет Древ.

Гобелены, имхо, запечатлевают все все, как оно на самом деле было, со всех сторон, от всех действующих лиц, не только дела, но и мысли и мотивы ясны, ни в одной хронике, и ни у одного участника событий нет такого полного знания и понимания всех событий, которое дает взгляд на гобелен.

Но после возрождения часть информации уходит. Невозможно все так в голове держать.

Но в общих чертах знание остается. Можно понять своего врага, можно понять, что тот, кого считал врагом не враг... А можно узнать, что твой сын, самый лучший, прекрасный, драгоценный, ради которого жизни не жаль... ох ты ж блин.

Про Маэглина и характер. Эльфы не совершенны. Недостатки и пркдрассудки есть у многих, людей тоже в общем не все любили. Но сдавать свой город Врагу, убивать племянника семи лет от роду и считать, что после этого его кузина согласится стать его женой... это уже совершенно другая степень разложения.