Э... а откуда информация о том, что они его построили по своей инициативе, а не потому, что в мире должна была быть такая конструкция?

ninquenaro, это вот отсюда: arda.freiforum.com/t56-topic

Правда, меня переглючило, и я забыла, что то, что Намо получил возможность призывать эльфов только после разговора Манвэ и Эру, и соответственно чертоги появились тогда же - это лишь одна из версий.

И в общем-то они уж точно могли осуществить давнюю фэндомскую страшилку и никого из Мандоса не выпускать. Решение, возрождать эльфа или нет, принимает Манвэ.

Зато там еще загадочное обнаружилось: "Один из способов - новое рождение, но Умершие, пожелавшие вернуться таким образом, должны быть преданы Эру и ожидать Его решения". Интересно, кто бы такое мог захотеть и почему?

gondolinde, ага, этот текст я не помню. Надо будет перечитать и со свежей головой подумать.

gondolinde, в этом дневнике явно становится слишком много меня, а у меня слишком много активных дискуссий одновременно... но мимо темы Мандоса я никак не могу пройти)

Они нолдор конечно крепко приложили после Альквалондэ, но Мандос для них не закрыли.А строго говоря, имели право - они ж его по своей инициативе построили.

Согласна по всем пунктам.

Думаю, валар даже тогда не были настолько разгневаны, чтобы оставить незащищенные души умерших во власти Моргота, ведь Мандос же и начал души собирать, чтобы с ними не случилось еще какого-нибудь зла.

А выпускать им, кстати, Эру... посоветовал, так что не думаю, что они могли просто по своей воле решить никого не выпускать... Ну, то есть технически они могли, но не стали бы. Собственно, поэтому я в страшилку и не верю совсем. Думаю, они, наоборот, старались возродить всех, кого возможно.

Зато там еще загадочное обнаружилось: "Один из способов - новое рождение, но Умершие, пожелавшие вернуться таким образом, должны быть преданы Эру и ожидать Его решения". Интересно, кто бы такое мог захотеть и почему?


Возможно, те души, которые умерли детьми, могли захотеть еще раз родиться у своих родителей.

Хотя у Толкина, конечно, прописан механизм второго рождения, наоборот, не у своих родителей.
Но это довольно безумная штука, и, помнится, Толкин и сам отказался от нее, придя к выводу, что это несправедливо ко всем участникам. Странно только, что он так долго к этому выводу шел... Хм.

Ну, еще, теоретически, могли захотеть родиться заново те, кто в прошлой жизни что-то сильно не то сделал и не находил в себе сил, чтобы возродиться и сразу столкнуться с действительностью. Но все-таки попробовать возродиться хотел...

Но вот тут проблема в том, что. наверное, способность принять всю свою жизнь, как она есть, и готовность столкнуться с действительностью, как раз нужны для возрождения, и, если их нет, то значит не созрел еще для выхода этот дух.

Но в фиках я такое встречала. В англофандоме обычно.

У нас (в русском фандоме, я имею в виду), есть фик, где Феанаро возродился ребенком, правда, его никто повторно не родил, его возродили валар, то есть не со всем по Толкину вариант, но там как раз мотив постепенного столкновения Феанаро с действительностью, а действительности с Феанаро.

vinyawende, в этом дневнике явно становится слишком много меня

Чего вы все стеснительные такие? Много - это хорошо. Точка.

Думаю, валар даже тогда не были настолько разгневаны, чтобы оставить незащищенные души умерших во власти Моргота, ведь Мандос же и начал души собирать, чтобы с ними не случилось еще какого-нибудь зла

Я щас ересь скажу, но по-моему, Валар были вообще не разгневаны в общепринятом смысле слова. Манвэ жалел о том что случилось, а после Альквалондэ жалел вдвойне (и у меня долгое время было оччень нехорошее подозрение на попутный северо-западный ветер, который сдул Феанаро с соратниками из Арамана в Средиземье, "точно явившись на его зов", но все же наверное стоит отказаться от этой мысли).
А остальным валар было просто не до нолдор. У них Чернобыль.

не думаю, что они могли просто по своей воле решить никого не выпускать...

Не никого, а нолдор конкретно. Но я тоже думали, что выпускали по возможности вообще всех. Ну кроме Эола и подобных. Ну надеюсь.

Но это довольно безумная штука, и, помнится, Толкин и сам отказался от нее, придя к выводу, что это несправедливо ко всем участникам. Странно только, что он так долго к этому выводу шел... Хм

Вот да. Чем-то видимо оно ему было близко. Но две пары родителей - перебор. Очень перебор.
Я читала фик, где Нолофинвэ родился у авари, и ему было чудно-прекрасно, и был он привязан ко второй семье. И они там с Финвэ (тоже перерожденным, или как там это называется), на пару троллили Арафинвэ, который в Мандос не попал и поэтому продолжал честно носить корону.

Чего вы все стеснительные такие? Много - это хорошо. Точка.

gondolinde, хорошо, спасибо!

Я щас ересь скажу, но по-моему, Валар были вообще не разгневаны в общепринятом смысле слова. Манвэ жалел о том что случилось, а после Альквалондэ жалел вдвойне (и у меня долгое время было оччень нехорошее подозрение на попутный северо-западный ветер, который сдул Феанаро с соратниками из Арамана в Средиземье, "точно явившись на его зов", но все же наверное стоит отказаться от этой мысли).
А остальным валар было просто не до нолдор. У них Чернобыль.

Не, ну какой-то гнев, имхо. они должны были испытывать, телери тоже жалко ведь. Да и вообще в Валиноре, на земле, которую они с такой любовью создали и куда из любви же позвали Детей Эру, одни Дети Эру напали на других. Это вообще что за... Но при этом и нолдор как-то вредить они не могли, потому что любили их.

не думаю, что они могли просто по своей воле решить никого не выпускать...

Не никого, а нолдор конкретно.

Ну, я это и имела в виду. Целый народ оптом.

Я читала фик, где Нолофинвэ родился у авари, и ему было чудно-прекрасно, и был он привязан ко второй семье. И они там с Финвэ (тоже перерожденным, или как там это называется), на пару троллили Арафинвэ, который в Мандос не попал и поэтому продолжал честно носить корону.

Занятная штука. Где вы ее взяли? Мне не попадалось такого, я бы запомнила)

"Один из способов - новое рождение, но Умершие, пожелавшие вернуться таким образом, должны быть преданы Эру и ожидать Его решения"

У меня хэдканон, что так возрождались те души, что опасались быстрого возврата памяти и прочего. А так - они вспоминали постепенно, более плавно все.

vinyawende, Не, ну какой-то гнев, имхо. они должны были испытывать, телери тоже жалко ведь

Да, какой-то испытывали. Не Манвэ, тот по-моему к тому времени уже научился. Ауле, как мы знаем, был ОЧЕНЬ зол, Ульмо, возможно, разочарован. Но при этом и жалко было, да. А вот остальным могло быть реально не до этого.

Занятная штука. Где вы ее взяли? Мне не попадалось такого, я бы запомнила)

На фикбуке, попадется - кину ссылку. Навскидку не нашлась.

Ilwen, У меня хэдканон, что так возрождались те души, что опасались быстрого возврата памяти и прочего. А так - они вспоминали постепенно, более плавно все.

Может быть. Но тут реально вопрос - а готовы ли они к возрождению в таком случае? Или это типа "доводка" тех, кто иначе бы не смог?

gondolinde, Но тут реально вопрос - а готовы ли они к возрождению в таком случае? Или это типа "доводка" тех, кто иначе бы не смог?

Как бы да. Особые случаи. Вроде, и выпускать надо бы, но и сил достаточных у души на "резкое" возрождение нет. И не предвидится. И тогда делают "плавно".

Ilwen, я бы сказала, что это милость для тех, кто иначе не возродиться никогда. Недаром Эру сказал, что право суда, можно или нет, за ним, а не за Валар.

gondolinde, примерно так, да.

На фикбуке, попадется - кину ссылку. Навскидку не нашлась.

gondolinde, понятно. Может, сама поищу как-нибудь на досуге.

<Да, какой-то испытывали. Не Манвэ, тот по-моему к тому времени уже научился. Ауле, как мы знаем, был ОЧЕНЬ зол, Ульмо, возможно, разочарован. Но при этом и жалко было, да. А вот остальным могло быть реально не до этого./i>

Может, и так.

Я не уверена. Вообще, то, что произошло в Альквалондэ напрямую касается профессиональзых сфер, так сказать, Ниенны и Вайрэ, да и Ирмо с Эстэ тоже. Это, кроме Намо, естественно.

А Тулкас наверняка мнение имел по этому вопросу, не взирая на сферы. И Оромэ, как приведший всех эльфов в Валинор, в широком смысле, думаю, офонарел капитально, и нолдор никто из них доволен точно не был, имхо.

vinyawende, Может, сама поищу как-нибудь на досуге.

Да оно того не стоит. Нолофинвэ там неправильный. Ну какой из него авари, право слово? Да и немного совсем там про него.

то, что произошло в Альквалондэ напрямую касается профессиональзых сфер, так сказать, Ниенны и Вайрэ, да и Ирмо с Эстэ тоже. А Тулкас наверняка мнение имел по этому вопросу, не взирая на сферы. И Оромэ, как приведший всех эльфов в Валинор, в широком смысле, думаю, офонарел капитально, и нолдор никто из них доволен точно не был, имхо.

Прям они сами собой были довольны...
Впрочем, пожалуй, скорее правы вы, чем я. Пожалуй там действительно почти каждый имел что сказать по этому поводу.

Да, насчет телери, потеряла тред, где про них речь шла.
Они действительно близки к Уйнен и Оссе. Но для общения с ними совершенно не нужно покидать Средиземье. А вот то, что телери не ходили даже на праздники - показатель.

Да оно того не стоит. Нолофинвэ там неправильный. Ну какой из него авари, право слово? Да и немного совсем там про него.

Ну, все души от Эру, а там уж куда занесет нелегкая... Хотя да, конечно, странная история.

Прям они сами собой были довольны...

Понятно, что нет... Но остальным от этого не легче, особенно поначалу.

Впрочем, пожалуй, скорее правы вы, чем я. Пожалуй там действительно почти каждый имел что сказать по этому поводу.

На самом деле, там Ниенна как раз тоже занята Древами, но я думаю, что Альквалондэ мимо нее пройти точно не могло, даже если она была очень-очень занята.


Да, насчет телери, потеряла тред, где про них речь шла.
Они действительно близки к Уйнен и Оссе. Но для общения с ними совершенно не нужно покидать Средиземье. А вот то, что телери не ходили даже на праздники - показатель.

Я тоже уже не знаю, что где... Но да, пришли они не ради Оссэ и Уйнен (ради тех, наоборот, Кирдан и его фалмари остались в Эндорэ), а ради света Древ, но выяснилось, что они любят и звезды, и слишком сильно, чтобы отказаться их видеть, даже ради света Древ, поэтому они так и жили на берегу, но это тоже как раз говорит о том. что в выборе пути они руководствуются чувствами обычно.

А про Оссэ и Уйнен я упомянула еще и потому, что вы сказали, что телери равнодушны и беспечны, и им, мол, на всех наплевать... я это иначе представляю.

vinyawende, пришли они не ради Оссэ и Уйнен (ради тех, наоборот, Кирдан и его фалмари остались в Эндорэ), а ради света Древ, но выяснилось, что они любят и звезды, и слишком сильно, чтобы отказаться их видеть, даже ради света Древ, поэтому они так и жили на берегу

Так они именно что торчали на берегу и никуда не ходили.
И я не сказаа, что им на всех плевать. Они добрые, жалостливые. Но почему-то игнорируют возможности Валинора. Никто ж не мешает на те же праздники приходить в Валмар, а потом возвращаться к звездам.

я это иначе представляю

а как?

gondolinde, ну, сказано, что они могли бродить по Валинору, если желали, и, вероятно, они этой возможностью пользовались, возможно, не все и не слишком часто, но пользовались.

С нолдор, опять же, дружили, вряд ли только те, к ним приходили.

А так они жили на берегу моря под звездами, свет Древ к ним тоже проникал через ущелье, им хватало.

я это иначе представляю

а как?

Они нормальные эльфы, живут как желают, другим не мешают жить, как те желают. Мелькор ими не заинтересовался, поэтому у них не было Непокоя, потеря света их, конечно, огорчила, но не так, как ваниар, которые жили к свету намного ближе, и это понятно.

Валар они доверяют, майяр, с которыми близко общаются, любят, дом свой любят, корабли...

Они очень нормальные, цельные и самодостаточные.

vinyawende, Они нормальные эльфы

Видимо, я как-то криво выразилась.
Нормальные, да, вполне. Просто у них есть свои особенности.
Ну и с нолдор отношения складывались тяжело, но тут телери были в своем праве, хотя и не очень справедливы (потому что отношения складывались с теми, кто ни в чем не виноват перед ними как раз, чего их чураться?)

Ну и с нолдор отношения складывались тяжело, но тут телери были в своем праве, хотя и не очень справедливы (потому что отношения складывались с теми, кто ни в чем не виноват перед ними как раз, чего их чураться?)


gondolinde, я думаю, тут уже вступало в права иррационально-эмоциональное.

Все нолдор были для телери друзьями, воспринимались, как свои. А потом они пришли, и пролилась кровь, множество мореходов погибло.

Как общаться, как прежде, даже с теми, кто ни в чем не виноват? Во-первых, когда доверие уже один раз кто-то предал, вообще трудно бывает потом доверять хоть кому-то.

Во-вторых, эти нолдор реально же напоминают тех нолдор: внешностью, выговором, всем... То есть твой знакомый открывает рот, и тут же в голову лезут жуткие воспоминания.

К тому же, эти нолдор с теми нолдор в родстве, и допустим, какой-то телери, переломив себя, решил общаться с нолдор как раньше, приятель пришел в дом на обед, но как узнать, не его ли внук убил твоего сына? Если ты не знаешь, кто точно убил твоего сына, его внук в Исходе, а сын твой в Мандосе?

Нормальные, да, вполне. Просто у них есть свои особенности.

Особенности есть у всех. Я не вижу у них каких-то неприятных или предосудительных особенностей.

vinyawende, я думаю, тут уже вступало в права иррационально-эмоциональное

Хм. Видимо, да. Они это восприняли еще и как предательство и реально не смогли уже отделять виновных от невиновных. ОК, принимается.
(Ауле вон и то не смог, но он вообще эмоциональный)

А видимо вражду забыли после того, как наслушались в Эндорэ о том, чем эти заплатили. Ладно уж, пусть живут.

Я не вижу у них каких-то неприятных или предосудительных особенностей.

Я не про предоссудительное. Меня просто правда забавляет их отъединенность от общего годового цикла.

Я не про предоссудительное. Меня просто правда забавляет их отъединенность от общего годового цикла.


gondolinde, ну, это как раз нормально для приморских жителей.

vinyawende, да? Ну может быть.

Вообще забавно, что нолдор бы у телери поучиться. Вот уж кто реально независим от мнения Валар и живет себе, как считает нужным, ничего не провозглашая и не размахивая мечами...

naurtinniell, а зачем им собственно учиться тому, что им не нужно?
Валар им нужны были - меньше, чем ваниар, но больше, чем телери. И валар, и свет.
С чужими так не рвут. На чужих так не обижаются.
Недаром же после ВГ большинство нолдор уплыли обратно. Не зря называли себя изгнанниками, а Валинор - "нашим домом". Это так и есть, сколько бы они не куролесили в бунте юности.

gondolinde, потому что нолдор громче всех вопят о независимости от Валар, но реально независимы от их мнения как раз телери.
А что были не чужими - это вполне ясно.

naurtinniell, потому что нолдор громче всех вопят о независимости от Валар, но реально независимы от их мнения как раз телери.

Они вопят, что их Валар в рабстве держат, какая уж тут независимость. ))
Ну кто ж знал, что они скучать начнут? Уж точно не они сами (за исключением некоторых особо продвинутых экземпляров)

А если серьезно, тут вот какой момент. А так ли это хорошо - быть независимыми от мнения валар? Может иногда и послушать стоит.

gondolinde, я не сказала, что это хорошо. Я сказала, что нолдор этого хотели и громко вопили, что вот они-то будут жить по своей воле. Хотя вон под боком телери... которые ровно так и живут.

naurtinniell, Я сказала, что нолдор этого хотели и громко вопили, что вот они-то будут жить по своей воле. Хотя вон под боком телери... которые ровно так и живут.

Как телери неинтересно. Песни не споют же (вот дались они Феанаро)