naurtinniell, 'это бразильский кактус, посолен слезами.

Ilwen, спасибо. Значит, верно помню

Ах да, еще я думаю, что у Финвэ и Индис была не то ссора, не то взаимное охлаждение во времена ссылки Феанора в Форменос. Может, Финвэ дал понять, что для него Феанор несоизмеримо ценнее и любимее других детей. Может, Индис что-то не самое приятное о Феаноре сказала, а Финвэ обиделся. Может, еще что-то. Это я все сужу по той фразе Финвэ о его расставании с Индис и по тому, что Индис за Финвэ не последовала и даже не высказала такого желания. Короче, там все, имхо, начало рушиться и без всякой воскресшей Мириэль. И это еще одна причина, почему Финвэ остается в Мандосе.

Йозаянка, И с криками банзай Нолофинвэ вернулся из Мандоса снова в бой, и снова в бой, и снова в бой, и так, пока Моргот сам не взвыл и не сбежал за пределы Арды?))) пардон, я тоже люблю Нолофинвэ))

(со вздохом)
Не. Мандос напомнил, что милосердие выше справедливости, и пришлось тоже об этом вспомнить. Все-таки Моргот им родня (с еще более глубоким вздохом) ))



Ниэнна просила и Мириэль возродилась еще ДО того, как Намо Мандос произнес нолдор свой приговор почему и задержался так.
И вот Мириэль возродилась, Мандос посмотрел на то, что вышло, и решил, что больше никогда-ни за что не будет поддаваться слезам и изрек знаменитое: "и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас"

Присоединюсь к Тиннэ - фаноны прелестны!

а, ну то есть Финвэ у нас альтруист, который остался бы в Мандосе ради постороннего ему эльфа... Не, я столько не выпью, чтобы в это поверить.

naurtinniell, ну, и Хурин не ради первого встречного самопожертвовался, не надо.

Я не собираюсь ни из кого делать Данко, который только и ждет случая вырвать свое сердце, чтобы осветить чужой путь.

А теперь прочти, пожалуйста, что сказал Намо. Его мнение как-то более существенно.
А он сказал, что "можно взять другого супруга, если прежний союз будет расторгнут навсегда".

Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.


А где я говорю,что версия такова? По канону сначала попросил, а потом встретил Индис.
Но я честно говоря не вижу особой разницы. Что с Индис, что без - Финвэ попросил о расторжении брака, потому что жена его умерла.

gondolinde, реально, есть версия, где он сначала полюбил Индис, а потом попросил о Статуте, это версия Шибболет.

При всем уважении, Феанаро к тому времени наворотил столько, что исправлять можно было долго, упорно и со вкусом. При желании.

Да ничего уже не исправить. Нолдор ушли, либо за Феанаро, либо за Нолофинвэ, остался пустой Тирион и офигевшая 1/10 его жителей, телери уже умерли, корабли их уже украдены и сгорели. Ну что тут сделаешь? Абзац.

Но только один из них нанес Морготу урон.

Да. Но остальные-то вообще бежали перед его лицом.

А храбрости Финвэ я и не отрицала. Вот уж чего не отнять, того не отнять. На протяжении всей жизни. Даже в деле со статутом - косых взглядов он не побоялся.

Ну вот, уже что-то)

Но я вижу не только храбрость. Впрочем, я уже говорила.

gondolinde, потому что две истории. Эльфийка, ставшая человеком, и человек, ставший эльфом.

Ilwen, стоп. То есть если у нас проблемы с душой, то о послеродовой депрессии мы не говорим, ок? И перестаём использовать аргумент "она, бедняжка, болела".
Потому что проблемы с душой, приводящие к самоубийству - это проблемы масштаба Маэдроса-после-Сильмарилла или Денетора-в-костре, не меньше. И да, это вина.
А от рождения ребёнка душа устать не может. Ну никак. Не душой его рожают. От любви нормальный человек и нормальный эльф не устаёт.
Всё.

а, ну то есть Финвэ у нас альтруист, который остался бы в Мандосе ради постороннего ему эльфа... Не, я столько не выпью, чтобы в это поверить.

naurtinniell, ну, и Хурин не ради первого встречного самопожертвовался, не надо.

Я не собираюсь ни из кого делать Данко, который только и ждет случая вырвать свое сердце, чтобы осветить чужой путь.

А теперь прочти, пожалуйста, что сказал Намо. Его мнение как-то более существенно.
А он сказал, что "можно взять другого супруга, если прежний союз будет расторгнут навсегда".

Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.


А где я говорю,что версия такова? По канону сначала попросил, а потом встретил Индис.
Но я честно говоря не вижу особой разницы. Что с Индис, что без - Финвэ попросил о расторжении брака, потому что жена его умерла.

gondolinde, реально, есть версия, где он сначала полюбил Индис, а потом попросил о Статуте, это версия Шибболет.

При всем уважении, Феанаро к тому времени наворотил столько, что исправлять можно было долго, упорно и со вкусом. При желании.

Да ничего уже не исправить. Нолдор ушли, либо за Феанаро, либо за Нолофинвэ, остался пустой Тирион и офигевшая 1/10 его жителей, телери уже умерли, корабли их уже украдены и сгорели. Ну что тут сделаешь? Абзац.

Но только один из них нанес Морготу урон.

Да. Но остальные-то вообще бежали перед его лицом.

А храбрости Финвэ я и не отрицала. Вот уж чего не отнять, того не отнять. На протяжении всей жизни. Даже в деле со статутом - косых взглядов он не побоялся.

Ну вот, уже что-то)

Но я вижу не только храбрость. Впрочем, я уже говорила.

Ilwen, Ах да, еще я думаю, что у Финвэ и Индис была не то ссора, не то взаимное охлаждение во времена ссылки Феанора в Форменос. Это я все сужу по той фразе Финвэ о его расставании с Индис и по тому, что Индис за Финвэ не последовала и даже не высказала такого желания.

Да мне вообще не очень понятно, как можно было ожидать, что Индис с ним поедет. Да еще и характеризовать такими высокими словами - расстались без смерти.
Ей тоже надо было все бросить и кинуться поддерживать несчастного Феанаро, который подумаешь малость не сдержался и угрожал убить ее старшего сына?
У Финвэ на момент этой беседы явно какой-то очень кривой взгляд на вещи образовался.

vinyawende, ну, и Хурин не ради первого встречного самопожертвовался, не надо.
Да, но для Финвэ на тот момент чувства Индис теоретически должны быть гораздо важнее чувств Мириэль.
Грубо говоря, представь себе, что Лутиэн выбирает между Береном и Даэроном. Да, это очень страшный выбор. Но как бэ...

Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.
Ой, всё. Я задолбалась, извини.

naurtinniell, потому что две истории. Эльфийка, ставшая человеком, и человек, ставший эльфом.

Нравится!
(поспорив, высокие договаривающиеся стороны перешли к обмену фанонами)))

vinyawende, есть версия, где он сначала полюбил Индис, а потом попросил о Статуте, это версия Шибболет

Надо же. Ну так хоть понятно, какая муха его укусила).
Но у обоих версий свои минусы и плюсы.

Да ничего уже не исправить. Нолдор ушли, либо за Феанаро, либо за Нолофинвэ, остался пустой Тирион и офигевшая 1/10 его жителей, телери уже умерли, корабли их уже украдены и сгорели. Ну что тут сделаешь? Абзац.

Утешать офигевших жителей. Просить прощения у телери. Да хоть у Древ поплакать, их тоже между прочим жалко.
Что, правда нечем заняться королеве нолдор в затемненном Валиноре (да и рядовой эльфийке дело бы нашлось, там считай ЧС последствия разгребают)?

О более отдаленных перспективах я даже и не говорю.

Ну вот, уже что-то)

Он был храбрый, красивый и обаятельный, гордый. И харизматичный. И видимо ученый.
Это то,что можно сказать точно, а дальше уже возможны варианты)

Фанон. Цитаты такой нет. Да и вполне эльфы лгали: Келегорм и Куруфин лгали Лутиэн, Маэглин лгал после своего пленения, Лутиэн лжет Морготу. Есть только, что эльф не может скрыть, что состоит в браке, это видно "по взгляду", но здесь эльфу нет смысла такое скрывать.

Ilwen, спасибо! Ясно. Значит, меня сбило с толку, что и у нас, и в англофандоме это почти везде дается как неоспоримый факт.

Но все примеры лжи, кстати, укладываются в умолчание. Я и думала, что эльф может "обмануть умолчанием", то есть скрыть что-то, но не прямо сообщить неправду.

Да, но для Финвэ на тот момент чувства Индис теоретически должны быть гораздо важнее чувств Мириэль.

naurtinniell, но с Индис не происходит и не произойдет ни в каком случае ничего настолько ужасного, что случится с Мириэль, если он просто уйдет, оставив ее без помощи.

Благородный принимает сторону слабого и нуждающегося в помощи.

Грубо говоря, представь себе, что Лутиэн выбирает между Береном и Даэроном. Да, это очень страшный выбор. Но как бэ...

Я не думаю, что Лютиен убила бы Даэрона, чтобы быть с Береном. То есть она, конечно, очень любила Берена, но не с руки как-то Даэрона-то того. И я это понимаю, даже при том, что мне самой его не жалко.

Но это навсегда достигается не реальным расторжением, а тем, что один из них всегда в Мандосе.
Ой, всё. Я задолбалась, извини.

И ты извини. Но я все равно считаю, что если бы то расторжение, о котором ты говоришь, было возможно, не надо было бы никакого условия вечного Мандоса ни для кого из участников событий.

naurtinniell, стоп. То есть если у нас проблемы с душой, то о послеродовой депрессии мы не говорим, ок? И перестаём использовать аргумент "она, бедняжка, болела".

Кажется, я не очень понятно выразилась. Короче, что мы называем "послеродовой депрессией" и лечим лекарствами, у эльфов называется "проблемой с душевными силами" (потому что мать и отец "вкладывают" эти душевные силы в ребенка) и лечится Лориэном. Но не факт, что вылечивается. Толкин считал, что есть некая "усталость после родов", из-за которой могут начаться проблемы. У Мириэли они начались, но это, черт меня возьми, не просто гормоны! Вот это я пыталась объяснить.

Потому что проблемы с душой, приводящие к самоубийству - это проблемы масштаба Маэдроса-после-Сильмарилла или Денетора-в-костре, не меньше. И да, это вина.

При этом Мандос готов совершенно спокойно выпустить Мириэль хоть сразу (она сама не хочет). Стало быть, он это виной не считает или считает вину небольшой. А ты, получается, здесь лучше Мандоса судишь?

А от рождения ребёнка душа устать не может. Ну никак. Не душой его рожают. От любви нормальный человек и нормальный эльф не устаёт.

Ну написано же, что "вкладываются" родители в рождение. Поэтому и устают. Не от любви устают, а от напряжения постоянного.

К тому же, тебе не кажется, что у меня в этом плане несколько больше опыта? Без обид, но ты рассуждаешь очень... теоретически.

gondolinde, Да мне вообще не очень понятно, как можно было ожидать, что Индис с ним поедет.

Честно, не знаю, что он там ожидал. Может, ожидал от Индис большого-огромного горя, а она начала упрекать Феанора? Или критиковать решение самого Финвэ уехать?

Ей тоже надо было все бросить и кинуться поддерживать несчастного Феанаро, который подумаешь малость не сдержался и угрожал убить ее старшего сына?

Я так понимаю, Финвэ ожидал, что жена поддержит его самого, а она как-то не так себя повела, как он ожидал.

У Финвэ на момент этой беседы явно какой-то очень кривой взгляд на вещи образовался.

Ну, я же не говорила, что он в этой ссоре-охлаждении был прав. Но что там нечто такое было - факт.

Утешать офигевших жителей. Просить прощения у телери. Да хоть у Древ поплакать, их тоже между прочим жалко.

gondolinde, это кому-то поможет? Вряд ли. И это все могут делать и другие. А вот такого мастерства, как у нее, в гобеленах нет ни у кого, и она идет делать то, что может делать лучше остальных. К тому же, так она может хотя бы наблюдать за своими родными, с которыми ей не суждено состыковаться, по ходу дела, нигде и никогда.

Понятный выбор.

А что касается того, что она королева... Ну, вдовствующая королева. Одна из двух, и это только все осложнит.

И Мириэль, думаю, будучи далеко не дурой, это понимала. И не рвалась продолжить копать эту яму.

Он был храбрый, красивый и обаятельный, гордый. И харизматичный. И видимо ученый.
Это то,что можно сказать точно, а дальше уже возможны варианты)


)))

Ilwen, Честно, не знаю, что он там ожидал. Может, ожидал от Индис большого-огромного горя, а она начала упрекать Феанора? Или критиковать решение самого Финвэ уехать?

Скорее второе, мне кажется. Но тот уже удила закусил.

он в этой ссоре-охлаждении был прав. Но что там нечто такое было - факт.

Не просто было. Он же не сразу по приезде в Форменос погиб, было время остыть. Но не остыл, наоборот, такое впечатление, что еще больше себя накрутил.

Ну, я же не говорила, что он в этой ссоре-охлаждении был прав. Но что там нечто такое было - факт

Было, да.
И еще интересно, что он Валмар упомянул, причем впечатление, что тоже как-то негативно. Ну и на Нолофинвэ зол по-моему. В общем Намо явно было интересно все это послушать....

vinyawende,
А вот такого мастерства, как у нее, в гобеленах нет ни у кого, и она идет делать то, что может делать лучше остальных

Вот честно, мне не кажется, что у Вайрэ гобелены ткать было некому.

К тому же, так она может хотя бы наблюдать за своими родными, с которыми ей не суждено состыковаться, по ходу дела, нигде и никогда

В этом-то кто виноват? Она самолично лишила себя такой возможности, застряв между жизнью и смертью. Также как до этого самолично отказалась от возрождения, заявив, что разве что вне Арды обретет исцеление - и ошиблась. Так же как до этого рванулась к возрождению, хотя если бы подождала немного, пересеклась бы с сыном - и опять ошиблась, сил на настоящее возрождение, с принятием и прошлого, и настоящего, и будущего возможного, у нее не хватило.
Чего-то жалко ее стало.

И Мириэль, думаю, будучи далеко не дурой, это понимала. И не рвалась продолжить копать эту яму

А жить-то она как собиралась? Куда эта яма денется?

gondolinde, Вот честно, мне не кажется, что у Вайрэ гобелены ткать было некому.

Ради справедливости, есть вполне каноничное утверждение, что эльдар кое в чем "превосходили учителей" (то есть айнур). Поэтому не так уж невероятно, что супермастерица в вышивании Мириэль была очень ценной "работницей" у Вайрэ.

Так же как до этого рванулась к возрождению, хотя если бы подождала немного, пересеклась бы с сыном - и опять ошиблась, сил на настоящее возрождение, с принятием и прошлого, и настоящего, и будущего возможного, у нее не хватило.

Если Мандос ее отпустил, то посчитал исцелившейся до конца, до своего предела. Стало быть, ей невозможно было исцелиться больше - или это исцеление было невозможным. Как-то так.

vinyawende, но с Индис не происходит и не произойдет ни в каком случае ничего настолько ужасного, что случится с Мириэль, если он просто уйдет, оставив ее без помощи.
Ну то есть когда сам Финвэ остался без жены - так он страдал на весь Валинор и по твоему же хэдканону чуть не ушёл в Мандос, а как Индис без мужа - ничего, переживёт. Оооооок.
А Мириэль в Мандосе, где она осталась добровольно, конечно, ужасно. Это ж хуже чем в Ангбанде.

Я не думаю, что Лютиен убила бы Даэрона, чтобы быть с Береном. То есть она, конечно, очень любила Берена, но не с руки как-то Даэрона-то того. И я это понимаю, даже при том, что мне самой его не жалко.
Но когда у тебя выбор спасти кого-то одного, то выбираешь того, кто ближе. Такова уж жизнь.
Да, сам выбор неправильный, и если ты в него влип - значит, уже давно был неправ. Но.

И ты извини. Но я все равно считаю, что если бы то расторжение, о котором ты говоришь, было возможно, не надо было бы никакого условия вечного Мандоса ни для кого из участников событий.
А я продолжаю считать, что если написано расторжение, значит, расторжение. Брака. Больше. Нет. Точка.

Ilwen, Кажется, я не очень понятно выразилась. Короче, что мы называем "послеродовой депрессией" и лечим лекарствами, у эльфов называется "проблемой с душевными силами" (потому что мать и отец "вкладывают" эти душевные силы в ребенка) и лечится Лориэном.
И я всё ещё не понимаю, откуда там могут взяться проблемы, кроме как "распустил собственную душу".

При этом Мандос готов совершенно спокойно выпустить Мириэль хоть сразу (она сама не хочет). Стало быть, он это виной не считает или считает вину небольшой. А ты, получается, здесь лучше Мандоса судишь?
Откровенно говоря, я считаю, что Толкин написал немножко не то, что хотел. Вернее, у меня не получается читать то, что он хотел написать.

К тому же, тебе не кажется, что у меня в этом плане несколько больше опыта? Без обид, но ты рассуждаешь очень... теоретически.
Нет, не кажется, если только ты не эльфийка)
Твои проблемы не могут быть отделены от проблемы тела, ну просто потому что человек. А у эльфов всё в области души.

gondolinde,
Мне ещё очень интересно узнать, что именно сказали нолдор Гондолина, узнав отцовское имя Туориона. Или о пророчестве не было широко известно?

Ilwen, есть вполне каноничное утверждение, что эльдар кое в чем "превосходили учителей" (то есть айнур). Поэтому не так уж невероятно, что супермастерица в вышивании Мириэль была очень ценной "работницей" у Вайрэ

Не сомневаюсь. Но если бы Мириэль сказала - прости, владычица,но я хочу увидеть Тирион - не думаю,что Вайрэ возражала бы. Нашла бы замену, пусть не такую блестящую.

naurtinniell, Если Мандос ее отпустил, то посчитал исцелившейся до конца, до своего предела. Стало быть, ей невозможно было исцелиться больше - или это исцеление было невозможным. Как-то так

Или он знал, что закончится все так, как закончилось. Но держать Мириэль против ее воли в Мандосе не захотел.
Именно, впечатление, что ее предел не там, где у других.

naurtinniell,

Мне ещё очень интересно узнать, что именно сказали нолдор Гондолина, узнав отцовское имя Туориона. Или о пророчестве не было широко известно?

Ты знаешь, у меня вообще ощущение, что с какого-то момента эльдар Второго дома видели впереди вот это ослепительное, не различая деталей, не очень понимая, что это, как это будет, но ощущая, что приближается.
И поэтому когда Эарендиль родился, они чувствовали, что приблизилось, и даже уже в общем не удивились. Хотя деталей не знали по-прежнему.

naurtinniell, И я всё ещё не понимаю, откуда там могут взяться проблемы, кроме как "распустил собственную душу".

Это все равно, что винить больного депрессией в лени и унынии. То есть бессмысленно и немилосердно. Раз нет сил - то их нет и взять неоткуда. Иначе бы не смогла Мириэль умереть.

Вернее, у меня не получается читать то, что он хотел написать.

Вот это дело другое. Ты этого понять не можешь - ОК, бывает. Но зачем же тогда выстраивать какие-то странные конструкции с обвинением персонажей черт знает в чем?

Нет, не кажется, если только ты не эльфийка)

Толкин тоже не эльф и за образец он брал именно человеческую депрессию. Ну или усталость от постоянного напряжения, это вполне нормальная психологически вещь, мозгу нужно "отдыхать". Тоже скажешь, что "душу распустила"?

В этом-то кто виноват? Она самолично лишила себя такой возможности, застряв между жизнью и смертью. Также как до этого самолично отказалась от возрождения, заявив, что разве что вне Арды обретет исцеление - и ошиблась. Так же как до этого рванулась к возрождению, хотя если бы подождала немного, пересеклась бы с сыном - и опять ошиблась, сил на настоящее возрождение, с принятием и прошлого, и настоящего, и будущего возможного, у нее не хватило.
Чего-то жалко ее стало.

gondolinde, да, ошибалась. Я и не говорю, что не ошибалась. Она, кстати, сама это признает, а это дорогого стоит. Ну, и то, что она ошибалась, никак не значит, что она не могла об этих ошибках сожалеть, скорее, наоборот.

Мне тоже ее жалко. Всегда.


А жить-то она как собиралась? Куда эта яма денется?


Она думала, что, может, как-то остановит лавину. Но к тому моменту, когда она вышла, уже лавина сошла, а может, и часть снега разгрести успели.

А ее появление только все осложнит. Особенно если Арафинвэ уже король.

А Мириэль в Мандосе, где она осталась добровольно, конечно, ужасно. Это ж хуже чем в Ангбанде.

naurtinniell, какая разница, где она страдает, если она страдает, а он, зная об этом, не помог бы, причем сознательно выбрал не помогать. А кроме него, ей никто не поможет. Никогда.

А Финвэ да, было очень плохо. Но он выжил в итоге же, так что мог надеяться, что и Индис сможет.

К тому же, я по-прежнему думаю, что он считал, что он ей больше не нужен, поэтому тосковать по нему она не станет. Это он зря, конечно.

Но когда у тебя выбор спасти кого-то одного, то выбираешь того, кто ближе. Такова уж жизнь.
Да, сам выбор неправильный, и если ты в него влип - значит, уже давно был неправ. Но.


Но выбор Финвэ это не спасти кого-то одного. Спасти кого-то одного, это если бы они все трое были в Мандосе, а выйти мог только кто-то один, и Финвэ должен был бы выбрать, кто именно. А так в спасении нуждается в тот момент только Мириэль, ее он и спасает.

А я продолжаю считать, что если написано расторжение, значит, расторжение. Брака. Больше. Нет. Точка.

Тогда почему нельзя просто дать возродиться и Мириэль, и Финвэ. Если они больше не женаты? Валар с ума сошли?
Тогда им лечиться надо.

Откровенно говоря, я считаю, что Толкин написал немножко не то, что хотел. Вернее, у меня не получается читать то, что он хотел написать.

Ну вот, мы пришли к аргументу "автор был не прав"... ой, я уже не знаю, что сказать... ты же сама миллион раз участвовала в такого рода дискуссиях на другой стороне, как ты не понимаешь, что с Мириэль все то же самое?

vinyawende, то, что она ошибалась, никак не значит, что она не могла об этих ошибках сожалеть, скорее, наоборот.

Да она сожалела конечно же. Толку только от этого.

Она думала, что, может, как-то остановит лавину. Но к тому моменту, когда она вышла, уже лавина сошла, а может, и часть снега разгрести успели.

А ее появление только все осложнит. Особенно если Арафинвэ уже король.

Я думаю, к моменту, когда лавина сошла, возвратиться было бы самое то. Во-первых, все уже устали удивляться и докучать не будут. Во-вторых, она им символ надежды, что есть исцеление. Если уж Мириэль вернулась к жизни, так и остальное, не сейчас, но потом, придет в норму.
Не то чтобы они этого не знали. Но наглядный пример всегда пригодится.

naurtinniell, из новго поста про Финвэ ты коммент удалила или его дайрик съел?
Там интересно так в динамике получается. Когда Финвэ к Манвэ с вопросом пришел, он его "Владыка" называет. А Вайре даже по имени не. "Слушай меня"...
Фэа в своей наготе упорна, да. А еще откровенна...

К тому же, я по-прежнему думаю, что он считал, что он ей больше не нужен, поэтому тосковать по нему она не станет. Это он зря, конечно.

Кстати, Индис имеет право выйти замуж вторично. По Статуту. Интересно, почему он ей такое утешение не пророчит (из банальной мужской ревности?)

Ilwen, Интересно, почему он ей такое утешение не пророчит (из банальной мужской ревности?)

Ну ты что. Ну это... как можно-то?
Если серьезно, думаю, он просто Индис достаточно хорошо знает. Несмотря на кривизну взгляда.

Да она сожалела конечно же. Толку только от этого.


gondolinde, а вы разве только за толк персонажей любите?

Я думаю, к моменту, когда лавина сошла, возвратиться было бы самое то. Во-первых, все уже устали удивляться и докучать не будут. Во-вторых, она им символ надежды, что есть исцеление. Если уж Мириэль вернулась к жизни, так и остальное, не сейчас, но потом, придет в норму.
Не то чтобы они этого не знали. Но наглядный пример всегда пригодится.


Она и ее история, безусловно, символ надежды для всех, кто ждет родных из Мандоса. Но вот она в Тирионе в начале Первой Эпохи, думаю, реально никому не нужна.

Кстати, Индис имеет право выйти замуж вторично. По Статуту. Интересно, почему он ей такое утешение не пророчит (из банальной мужской ревности?)


Ilwen, может, не подумал об этом просто? Ну, то есть, эта возможность существует, но он над ней не размышлял. Он говорит о тех вещах, которые знает или считает очевидными... а второй брак Индис немного из другой категории.

gondolinde, Если серьезно, думаю, он просто Индис достаточно хорошо знает. Несмотря на кривизну взгляда.

Ой, да никогда нельзя быть уверенным не то чтобы в другом человеке, но даже в самом себе! Вот та же Мириэль - до решения Финвэ она могла подумать, что он полюбит другую? А сам Финвэ на момент смерти Мириэли - мог об этом подумать? Никогда. Никогда не говори, что знаешь, как человек поступит.

vinyawende, а вы разве только за толк персонажей любите?

МЫ вроде на ты были?
Нет конечно, не только. Просто я бы не сказала, что я люблю Мириэль )

Она и ее история, безусловно, символ надежды для всех, кто ждет родных из Мандоса. Но вот она в Тирионе в начале Первой Эпохи, думаю, реально никому не нужна

Если бы она попыталась и не выдержала, я бы ее поняла больше. Но она не пыталась.

может, не подумал об этом просто? Ну, то есть, эта возможность существует, но он над ней не размышлял. Он говорит о тех вещах, которые знает или считает очевидными... а второй брак Индис немного из другой категории

Вообще Ilwen права. С его бэкграундом о таком выходе подумать стоило бы.

Ilwen,

Никогда. Никогда не говори, что знаешь, как человек поступит.

Финвэ по-моему считает, что он знает все. В каждый конкретный момент. ) По крайней мере проблему с Мириэлью он решил достаточно быстро, а уж перспективы Индис расписал достаточно подробно. И да, второй брак в них почему-то не значится.
Спасибо, об этом не думала )

gondolinde, И да, второй брак в них почему-то не значится. Спасибо, об этом не думала )

Я до сего коммента тоже не думала Кстати, Мириэль имеет аналогичную возможность... Хоть стебный фанфик на тему пиши! Выходит Финвэ из Мандоса - а тут и Индис замужем, и Мириэль замужем...

МЫ вроде на ты были?
Нет конечно, не только. Просто я бы не сказала, что я люблю Мириэль )


gondolinde, ой, с "вы" просто случайно проскочило, не привыкла еще, прости.

А про Мириэль, я понимаю, да, реплика была к тому, что отсутствие толка от ее сожалений не делает ее хуже.

Просто невнятно выразилась(

Если бы она попыталась и не выдержала, я бы ее поняла больше. Но она не пыталась.


Ну, я считаю, что если кто-то, стоя у подножья горы, понимает, что лезть на гору ни смысла, ни сил, ни желания (в таком именно порядке осознания их отсутствия), и, может быть, даже попытка залезть на эту гору кому-то повредит, и в итоге туда не лезет, то он, в общем-то, неплохо все сделал.

Вообще Ilwen права. С его бэкграундом о таком выходе подумать стоило бы.

Ну, не знаю, это не такая уж очевидная и простая мысль все-таки.

Про второе замужество Индис вообще... в рамках канона я о нем, признаюсь честно, не думала. Но вот в фандоме, когда стала искать фики об Индис и, не найдя почти ничего, переключилась на английские тексты, мне довольно быстро попалась серия фиков на эту тему с очень хорошей Индис... История мне в целом понравилась, и ко второму браку Индис как к потенциально возможному выходу из положения я привыкла... но в личный фанон это совершенно не лезет все равно.

naurtinniell, А вот не вылечить болезнь тела в Лориэне не могут, даже если она возникла.

Ну, я как всегда все пропустил, поэтому Юля уже озвучила мысль, что, несмотря на то, что Толкиен описывает у Мириэль именно депрессию, связана она у нее с растратой душевных сил, а не телесных. То есть фактически это почти тоже, что и "усталость от мира", только истаяла она не за тысячи лет, а почти единомоментно (ну, либо, за год, то есть как раз сопротивлялась, как могла).
Помимо этого, мы вообще абсолютно ничего не знаем о ее чисто физическом состоянии на тот момент, которое могло усугубить эту душевную усталость. Может, она рожала трое суток? Может, у нее открылось маточное кровотечение, на остановку которого у нее тоже дофига сил ушло? Может быть все, что угодно, подпадающее под описанное Профессором: "что слишком много сил она отдала своему ребенку" или как там дословно? Может, конечно, все и хорошо было, но мы не знаем, а достроить можно как угодно. Факт в том, что все это по совокупности привело к тому, что она умерла.
И в плюс к этому, внемировой обоснуй этой трагедии и этого персонажа, вообще очевиден. Женщина, родившая в муках великого героя, и умершая в родах/сразу после родов слишком архетипичен сам по себе. Особенно для эпоса. Только Толкиен несколько переделал физиологию под эльфов, поэтому умирает она не от банальной кровопотери или послеродовой горячки, а от "усталости фэа".
В общем, я понимаю, что она тебе, как персонаж, не нравится. Опять же, дело хозяйское, но проблема тут, имхо, не обижайся, не в персонаже вовсе.

Ilwen, Хоть стебный фанфик на тему пиши! Выходит Финвэ из Мандоса - а тут и Индис замужем, и Мириэль замужем...

И Нерданель за компанию, ага. И все такие любезные-любезные...
Интересно,за Финвэ во второй Исход кто-нибудь пойдет из молодых-нарожденных или нолдор уже хватило?

vinyawende, ой, с "вы" просто случайно проскочило, не привыкла еще, прости

Бывает, ничего!

А про Мириэль, я понимаю, да, реплика была к тому, что отсутствие толка от ее сожалений не делает ее хуже.

Не делает, да. Но все же мне кажется она могла бы что-то сделать, если бы у нее сил хватило.

я считаю, что если кто-то, стоя у подножья горы, понимает, что лезть на гору ни смысла, ни сил, ни желания (в таком именно порядке осознания их отсутствия), и, может быть, даже попытка залезть на эту гору кому-то повредит, и в итоге туда не лезет, то он, в общем-то, неплохо все сделал.

Так Мириэль сначала и намеревалась не лезть на гору. Осталась в Мандосе. Все, нет сил, оставьте в покое.
читать дальшеНе знаю, видела или нет этот фанфик. Вот тут мне Мириэль нравится (хотя основная идея не очень). Но она там осталась
в Мандосе как раз.ficbook.net/readfic/3719622

но в личный фанон это совершенно не лезет все равно.

Совершенно. Я из всех именных одобрила бы второй брак только для Арэдель.
Логично еще Нерданэль, но мне кажется, ей хватило.

gondolinde, сходила по ссылке, такое ощущение, что я начинала читать, но не дочитала. Подозреваю, мне как раз не понравилась Мириэль, слишком резкая и слишком не помнящая своих собственных ошибок, на мой вкус, ну, и более чем странные Чертоги Мандоса. А вот сцены между братьями, на этот раз я все-таки прочла текст целиком, так что видела их, ничего так... но это отдельная тема.