gondolinde, Варда - Возжигательница звезд. В Валиноре в эпоху Древ она прекрасна, почетаема и любима, но не необходима как воздух. А Валинор мы видим только в эпоху Древ.

Эндорэ в любую эпоху, все по-другому. Там звезды это свет в темноте, а дальше, путем расширения ряда значения: победа света над тьмой, мужество, сила, стойкость, надежда.

Перед тем, как отправлять коммент, перечитала пост и заметила слова (в средиземской части), которые сначала пропустила. Не буду переделывать коммент, просто допишу.

У нолдор-изгнанников в Первую Эпоху вообще все сложно с валар. Мелиан, когда говорит Тинголу, что эти нолдор какие-то странные, среди главных странностей называет то, что "никогда не поминают они валар". А "Сильмариллион" - все-таки летописи нолдор.

vinyawende,

Как минимум в Средиземье есть еще две силы, которые очень важны. Это Манвэ и Ульмо. Или считается, что после падения Нуменора валар от власти над землей отреклись, а над звездами она осталась?

У нолдор-изгнанников в Первую Эпоху вообще все сложно с валар

У нолдор очень по-разному, тем более в разное время. Слова Мелиан сказаны в начале (и сосредоточилась она в итоге на сыновьях Феанора, которые ее явно волновали больше всех), а потом отношение менялось.
Первый дом видимо как не поминал валар, так и продолжал не поминать (как с этим разбирался Маэдрос, понятия не имею. Может быть, по распространенной точки зрения - мол, орел был не ко мне, а к Фингону, так что и говорить не о чем).
Третий дом хотел воли, но это не означает, что они отвергли валар вообще. Финрод видимо был как друг Тургон - либо изначально, либо после разговора с Ульмо (нарготрондцев-нолдор, которые кричат королю "Ты не вала, чтобы править нами!", хочется поубивать. Ну или побить. Какие мы вдруг стали законопослушные прям!). Судя по людям Дортониона, у остальных с почитанием и поминанием валар тоже все наладилось. А Галадриэли в Дориате уж тем более было неприлично долго упорствовать, хотя она-то как раз "ушла по своей воле" - хотя она знает, что нолдор в итоге-таки изгнали.
А у Второго дома с недоверием Валар изначально были большие проблемы, даже в самом жестком шиболлетовском варианте. Возможно, они в начале и не хотели обращаться, раз уж ушли, но после истории Фингона все вернулось на круги своя. Ульмо-орлы-далее везде. И люди Дор-Ломина валар поминают частенько и рассказывают, что их владыки сидели у ног Манвэ, и явно не в контексте "аааа, Стихии себе игрушек завели!"

gondolinde, Манвэ и Ульмо упоминаются, потому что (и когда) они активно участвуют в событиях. А Варда создала звезды давно, и активно себя не проявляет, поэтому о ней не говорят, раз уж вообще не говорят о валар.

В Третью Эпоху уже никто из валар активно не участвует в событиях. Но звезды все так же прекрасны и видны, и они все еще являются в сознании эрухини символом всего того, о чем я написала выше, так что Варду любят, помнят, чтут и поют о ней. Намного больше, чем об остальных. И учитывая, что звезды реально связывают еще с противостоянием врагу, надеждой, мужеством и утешением, но Варде как бы достается доля почтения еще за Тулкаса и Ниенну.

У нолдор-изгнанников в Первую Эпоху вообще все сложно с валар

У нолдор очень по-разному, тем более в разное время. Слова Мелиан сказаны в начале (и сосредоточилась она в итоге на сыновьях Феанора, которые ее явно волновали больше всех), а потом отношение менялось.

О сыновьях Феанора Мелиан сказала отдельно, что на них лежит какая-то тень, поэтому они надменны и люты. А остальное она говорила обо всех нолдор.

Третий дом хотел воли, но это не означает, что они отвергли валар вообще

Не упоминать валар не равно отвергать валар. Там еще может быть такой момент, что уже наоборот, валар отвергли нас, теперь нет смысла петь к ним, потому что все равно не откликнутся и, возможно, им это будет неприятно. А нолдор это неловко/стыдно/унизительно, ну, по-разному, в зависимости от конкретного нолдо, потому и не упоминали.

vinyawende, это Ульмо участвует. Манвэ если и участвует, то либо по просьбе, либо в форме "и тут орел сделал то-то", то есть самолично не упоминается.

О сыновьях Феанора Мелиан сказала отдельно, что на них лежит какая-то тень, поэтому они надменны и люты. А остальное она говорила обо всех нолдор.

Так она не так много их и видела. Все, что они знают - это отзывы и Галадриэль, которая представляет часть нолдор, но не народ целиком. И - опять-таки - время.

Кто-то мог не упоминать, кто-то мог. Это правда зависит от конкретных эльдар.

(Что меня всегда забавляет - Тинголу явно нравятся сыновья Феанора, он их постоянно выделяет, по крайней мере вначале, и перед Мелиан защищает).

Ну глупо строить крепости на источнике и в устье Сириона, сокрытые города по заданию Ульмо, особо выделенному - пользоваться услугами орлов, и при этом не упоминать валар. Вроде уже понятно, что и смысл есть, и неприятно им точно не будет.

это Ульмо участвует. Манвэ если и участвует, то либо по просьбе, либо в форме "и тут орел сделал то-то", то есть самолично не упоминается.

gondolinde, ну, в связи с орлами упоминается. И, если считать, что орлы с ним связаны, то, после Ульмо, который появляется лично, Манвэ в первую эпоху самый представленный в Эндорэ вала.

Так она не так много их и видела. Все, что они знают - это отзывы и Галадриэль, которая представляет часть нолдор, но не народ целиком. И - опять-таки - время.


Ну да, но Галадриэль ведь не одна совсем жила в Дориате, да и братья ее вряд ли приезжали совсем одни, какие-нибудь спутники у них должны были быть, то есть какое-то количество нолдор Мелиан видела, причем нолдор Третьего Дома. То есть (Мелиан об этом не знала, но мы знаем) тех, кто не участвовал в братоубийстве в Альквалондэ и изначально не особо хотел покидать Тирион, то есть у них меньше всех причин бояться валар по итогу, да и изначально они от валар точно не отворачивались... Но все равно, даже они не могут заставить себя говорить о валар. Причины, опять же, могут быть разными. Но важен сам факт.

Конечно, со временем кого-то из них отпустило. Да и когда появились люди, уже обязательно что-то им рассказать надо было. Но все равно события Исхода стояли между нолдор-изгнанниками и валар.

В Третью Эпоху, когда все давно прощено и, хоть и не забыто, стало частью прошлого, ситуация другая.

(Что меня всегда забавляет - Тинголу явно нравятся сыновья Феанора, он их постоянно выделяет, по крайней мере вначале, и перед Мелиан защищает).


Ну, они внуки его лучшего друга. И сами по себе смелые, активные ребята. Почему он должен был к ним плохо относиться? Ну, то есть, когда он был еще не в курсе, что они за Морем убивали телери, а его самого считают дикарем в стеклянных бусах.

Ну глупо строить крепости на источнике и в устье Сириона, сокрытые города по заданию Ульмо, особо выделенному - пользоваться услугами орлов, и при этом не упоминать валар. Вроде уже понятно, что и смысл есть, и неприятно им точно не будет.

Э, нет. Как к чему отнесутся валар, это вопрос. Потому что одно дело - исполнить прямую инструкцию от Ульмо или взмолиться в совсем уж отчаянной нужде, а другое, как в обиходе, в повседневной жизни их упоминать, о них говорить... Как? Как о друзьях и наставниках, как будто ничего не произошло? Но это значит соврать, по сути, обман умолчанием. Как о высших грозных силах? Но страшно же. Да и мозги кипят, потому что все еще помнят, как они все-таки были именно друзьями и наставниками.

Ну, конечно, тут мозги мозгам рознь, у всех своя температура кипения.

Но, надо заметить, что получив инструкции от Ульмо, Тургон и Финрод не обсуждают этого даже друг с другом, хотя были близкими друзьями.

И Тургон, надеясь вымолить у валар прощение для нолдор, посылал на Запад корабли, а не попытался побеседовать с Ульмо лично или отправить письмо орлиной почтой.

Так что все-таки была дистанция, даже у самых приближенных и отмеченных благосклонностью.

vinyawende, ох давно не брал я в руки шашки...

Манвэ в первую эпоху самый представленный в Эндорэ вала

Я бы сказала первый - по степени осведомленности уж точно. Хотя влиял меньше, конечно.

и изначально не особо хотел покидать Тирион

Разве не хотели? Финрод и Галадриэль о новых землях мечтали, Ангрод и Аэгнор поддержали друга Фингона, который того же самого возжаждал. Ородрет разве что не хотел, но и он с отцом не вернулся. А мог бы.

Да и когда появились люди, уже обязательно что-то им рассказать надо было. Но все равно события Исхода стояли между нолдор-изгнанниками и валар.

Так я ж не говорю, что они дружно обсуждали, какая у Варды красивая коса и как они с Манвэ чаи гоняли. Дистанция была, разумеется, и не пустословили. Но совсем не упоминать... не знаю.

Хотя я бы в таком ракурсе посмотрела, как что Финрод-Ангрод-Аэгнор, что Финголфин-Фингон первый раз людям о валар рассказывали. Это потом уже от зубов отлетало, а сначала?

И - как же жители Нарготронда, у которых про валар - вот то самое, "Ты не вала, чтобы править нами" - от зубов-таки отлетело?

Но, надо заметить, что получив инструкции от Ульмо, Тургон и Финрод не обсуждают этого даже друг с другом, хотя были близкими друзьями.

Так сказано вроде бы - тайно. Значит тайно.

И Тургон, надеясь вымолить у валар прощение для нолдор, посылал на Запад корабли, а не попытался побеседовать с Ульмо лично или отправить письмо орлиной почтой

Чего с Ульмо-то беседовать? тот за всеми реками и волнами, и как бы не сразу, как от шока Исхода отошел. Нужно с Манвэ. А вот Манвэ помогать помогает, но молчит. А письмо через орлов передавать - вот это как раз верх неприличия и фамильярности. Что не напишешь, все равно будет не достаточно вежливо и покаянно.

Ну, они внуки его лучшего друга. И сами по себе смелые, активные ребята. Почему он должен был к ним плохо относиться?

Да там полно внуков лучшего друга. И вроде все неплохие. И Мелиан не баба-дура, чтобы от ее слов отмахиваться - а она довольно настойчиво повторяет, что конкретно с отпрысками Феанора лучше бы поосторожнее.
Но видимо сильно понравились, не послушал.

Я бы сказала первый - по степени осведомленности уж точно. Хотя влиял меньше, конечно.


gondolinde, не, первый все-таки Ульмо, мне кажется.

Разве не хотели? Финрод и Галадриэль о новых землях мечтали, Ангрод и Аэгнор поддержали друга Фингона, который того же самого возжаждал. Ородрет разве что не хотел, но и он с отцом не вернулся. А мог бы.

Я говорю о народе. а не о принцах, за Финарфином шли те, кто не хотел покидать Тирион и по пути часто останавливался и оглядывался назад, а потом народ Финарфина перешел Финроду.


Хотя я бы в таком ракурсе посмотрела, как что Финрод-Ангрод-Аэгнор, что Финголфин-Фингон первый раз людям о валар рассказывали. Это потом уже от зубов отлетало, а сначала?

Да, это интересно...

И - как же жители Нарготронда, у которых про валар - вот то самое, "Ты не вала, чтобы править нами" - от зубов-таки отлетело?

Ну, там у них безвыходная ситуация, надо же чем-то аргументировать, что они не будут больше подчиняться своему королю, который положа руку на сердце в жизни не сделал им ничего плохого, кроме хорошего.

И к тому же, вы сами говорили, что время-то идет. Нарготронд это уже 475 год Первой Эпохи.

Так сказано вроде бы - тайно. Значит тайно.


Ну, Финрод место для тайного города с Тинголом обсуждал, а вот Ульмо не обсуждал, получается, ни с кем.

Чего с Ульмо-то беседовать? тот за всеми реками и волнами, и как бы не сразу, как от шока Исхода отошел. Нужно с Манвэ. А вот Манвэ помогать помогает, но молчит. А письмо через орлов передавать - вот это как раз верх неприличия и фамильярности. Что не напишешь, все равно будет не достаточно вежливо и покаянно.

Ну, он мог бы, например, попросить Ульмо вступиться за нолдор перед Манвэ (что, кстати, Ульмо и так, без просьбы как-то делал, но я сразу не вспомню в каком году...).

Да там полно внуков лучшего друга. И вроде все неплохие. И Мелиан не баба-дура, чтобы от ее слов отмахиваться - а она довольно настойчиво повторяет, что конкретно с отпрысками Феанора лучше бы поосторожнее.

Ну, все-таки самое большое шило в одном месте вроде как у феанорингов. а у Тингола у самого тоже, кажется, есть шило, в том же самом месте, какое совпадение... Ну, и они появились первыми и сняли осаду с гаваней Кирдана, а Тингол, наверняка, переживал за своего, если я не ошибаюсь, родича... Ну, даже если просто давнего сподвижника, то все равно переживал. Так что, как я и говорила, нет причин, почему ему не могли бы нравиться феаноринги, пока он не узнал их поближе.

Ну, а Мелиан -майя, поэтому вполне можно предположить, что у нее были высокие стандарты для всего, и Тингол, живя с ней долго, мог привыкнуть, что в окружающем мире не все, не всё и далеко не всегда этим стандартам соответствует, не соответствует, ну и ладно, в общем-то.

vinyawende, первый все-таки Ульмо, мне кажется.

А надо посчитать.
Навскидку: Ульмо советует Финроду и Тургону сделать тайные города и там отсидеться, пока гроза не пройдет (интересно, остальным нолдор он что-то советовал или забил? И почему считал, что если все нолдор попрячутся, Моргот займется чем-нибудь другим, а не поиском? И чем кстати?). Посылает посланцев в Нарготронд (обычных) и в Гондолин (Туор, которому подходят доспехи, которые Тургон оставил в Виньямаре, которого узнают по этим доспехам... ну далее везде, всю сказку пересказывать долго). Защищает юных Хурина и Хуора, когда они вместе с халадинами бились. Просит за нолдор у Манвэ до прибытия Эарендила.
Манвэ: принимает решение об изготовлении общих светил для Валинора и Эндорэ, откликается на мольбу Фингона, орлы приносят Хурина и Хуора в Гондолин (будем считать, что уносят обратно по просьбе Тургона, а его отношения с орлами отдельные и многообразные и весьма загадочные), спасают Берена и Лутиэн. Два раза уносят тела павших героев для погребения.
Что забыла?

за Финарфином шли те, кто не хотел покидать Тирион и по пути часто останавливался и оглядывался назад, а потом народ Финарфина перешел Финроду.


Тут не сойдемся - я считаю, что те, кто неохотно пошли за Финарфином, с ним большинством и вернулись. А народ Финрода образовался в основном в Хэлкараксе и потом уже в Эндорэ (ну и из тех, кто с Финарфином-таки не ушел).

там у них безвыходная ситуация, надо же чем-то аргументировать, что они не будут больше подчиняться своему королю, который положа руку на сердце в жизни не сделал им ничего плохого, кроме хорошего.

Сказать "дорогой король, тебя этот смертный околдовал и может это вообще вражий морок"/"ты сошел с ума"/"давай соберем всенолдорский совет лет через пятьдесят"/"Мы не клялись и не пойдем с тобой" и тд религия не позволила?
Да не, они просто бессовестные. И по отношению к Финроду, и по отношению к Валар. Даже те, которые синдар.

И к тому же, вы сами говорили, что время-то идет. Нарготронд это уже 475 год Первой Эпохи

О чем и речь, успокоились нолдор наконец.

Ну, все-таки самое большое шило в одном месте вроде как у феанорингов. а у Тингола у самого тоже, кажется, есть шило, в том же самом месте, какое совпадение...

Забавно, я считала, что они гордостью похожи и вообще особенностями поведения. Но шило тоже годится. )
Мелиан Тингол вообще не помню, чтобы хоть раз послушал. Но возможно именно что не помню.
Странная они пара. Классная, но странная.

Ну, Финрод место для тайного города с Тинголом обсуждал, а вот Ульмо не обсуждал, получается, ни с кем.

Да, про тайногородцев забыла ответить. У меня не сложилось впечатления, что Финрод рассказал о снах, но умолчал об Ульмо. В переводе Лихачевой используется фраза "открыл сердце", значит по идее все рассказать должен был.
А вот почему они друг с другом об этом не говорили, бог его знает. Может стеснялись. Может считали,что друг обидится-огорчится,что к другому обратились, а его проигнорировали. Странная история на самом деле.

gondolinde, про Манвэ. Тут многое зависит от того, считать ли каждое вмешательство орлов в события прямым проявлением воли Манвэ. Возможно, время от времени они действовали по собственной инициативе. Могу сейчас ошибаться, но, вроде бы. в истории Берена и Лютиен появление орлов связано не с Манвэ, а с тем, что их Хуан попросил.

Изготовление Светил... ну, тут однозначно, не только Манвэ и даже не столько Манвэ. Вопросы освещения мира валар решают коллективно всегда.

С Ульмо все яснее.

Тут не сойдемся - я считаю, что те, кто неохотно пошли за Финарфином, с ним большинством и вернулись. А народ Финрода образовался в основном в Хэлкараксе и потом уже в Эндорэ (ну и из тех, кто с Финарфином-таки не ушел).

Я думаю, что с Финарфином вернулись немногие. Не единицы, не десятки и даже не сотни, конечно. Но процентов пять от общего количества, не больше. А остальные пошли дальше за его детьми.

Сказать "дорогой король, тебя этот смертный околдовал и может это вообще вражий морок"/"ты сошел с ума"/"давай соберем всенолдорский совет лет через пятьдесят"/"Мы не клялись и не пойдем с тобой" и тд религия не позволила?

В каком-то смысле.

Они искали самый "убойный" аргумент.

И к тому же, вы сами говорили, что время-то идет. Нарготронд это уже 475 год Первой Эпохи

О чем и речь, успокоились нолдор наконец.


Но прошлое не переделаешь, и летописи предыдущих сотен лет не перепишешь.

Забавно, я считала, что они гордостью похожи

Ну, это скорее объясняет, почему они так капитально не_поладили.

Мелиан Тингол вообще не помню, чтобы хоть раз послушал. Но возможно именно что не помню.

Ну, он однозначно послушал ее, когда она сказала, что в будущем надвигается какое-то лихо. построил Менегрот и запасся оружием. Если я ничего не путаю... вроде же она что-то такое предсказала.

А так, если бы он ее все время слушал, это был бы очень неравный брак, учитывая, что она майя... равенство у них может быть только при его неубиваемом стремлении делать, как он считает нужным постоянно.

В переводе Лихачевой используется фраза "открыл сердце", значит по идее все рассказать должен был.

Я все-таки думаю, что мог и умолчать об Ульмо, а рассказать только о стремлении построить прекрасный город в пещерах.

А вот почему они друг с другом об этом не говорили, бог его знает. Может стеснялись. Может считали,что друг обидится-огорчится,что к другому обратились, а его проигнорировали. Странная история на самом деле.

Ну вот я и считаю. что эта история иллюстрирует, как непросто все было у нолдор с валар в Первую Эпоху. В Третью такого уже нет.

*Опять же нагло влезая*
Насчёт Тингола и Феанорингов.
Мы не знаем, когда и как, но у Тингола образуется неплохой запас оружия нолдорской работы, в том числе, внимание, "работы Феанора", и не в одном экземпляре.
Для тех, чей хэдканон позволяет предполагать симпатию Тингола к ПД хотя бы на начальных этапах (я не согласна и вообще иначе этот разговор вижу, но тут всплывали идеи сходства на почве шила) предлагаю приплюсовать аргумент к наличию контактов между товарищами)

Мелиан Тингол вообще не помню, чтобы хоть раз послушал. Но возможно именно что не помню.
Да вроде регулярно слушает, пока не начинает входить в штопор...

naurtinniell, не, имхо, как раз контакт в данном случае сразу снизил бы градус симпатии, потому что они думают, что он дикарь из леса, и как бы они ни пытались это замаскировать, Тингол, который может быть и чаще всего бывает очень умным эльфом, сразу просек бы фишку.

vinyawende, по-моему, они не думали, что он дикарь из леса, они думали, что он гордец, который не желает уважать великих нолдор...

naurtinniell, это две стороны одной медали. Нолдор круты, по определению, к тому же они видели свет Древ, жили в Амане и учились у владык. Тингол не нолдо, не жил в Амане. Так что он не крут. Лесной темный эльф. Он правда был в Амане и видел свет Древ, да еще и в жены себе отхватил одну из майяр... плевать, все равно темный эльф.

vinyawende, эм, нет. Есть разница между "он дикарь из леса и вилку держать не умеет" и "он просто слабак, спрятавшийся от войны и качающий права". У Феанорингов всё-таки второе.

naurtinniell, по-моему, чем дальше, тем больше всего там сплетается. Но в любом случае, изначально они о нем невысокого мнения, и это не могло ему понравиться. При этом они сами, до личного знакомства и до того как открылась правда об Альквалондэ, вполне могли ему нравиться.

vinyawende, тебе мою имху? Нет, они ему не понравились сразу, как появились, и чем дальше, тем сильнее не нравились.

naurtinniell, а как же тот разговор? Он же их реально защищает там.

vinyawende, защищает? Серьёзно?
"Yet all the more sure shall they be as allies against Morgoth, with whom it is not now to be thought that they shall ever make treaty.''
Охренеть защита, "ну вот теперь можно не опасаться, что они встанут на сторону Моргота".
И дальше "Of Fëanor I have heard but report, which makes him great indeed. Of his sons I hear little to my pleasure".

Не "ну вот теперь", а "тем не менее/тем более я уверен, что они против Моргота"... То есть все подозрения Мелиан он, по сути, отметает, говоря, да нормальные ребята, с Морготом вон воюют.

vinyawende, аээээ... Ладно, я не понимаю, как можно так понимать его фразы, но пусть будет так.

naurtinniell, она так переводится с английского.

vinyawende, с английского она, может, и так переводится, но на русский это переводится как "теперь можно быть уверенным, что они воют против Моргота, а раньше этой информации не было, и ещё можно было сомневаться". Это не защита, это "они враги Моргота? ок, пусть с ним и сражаются".

naurtinniell, нет. ты вкладываешь в перевод смыслы, которых в оригинале нет.

Тингол услышал от Мелиан, что Моргот украл Сильмарилли и убил Финвэ. И Тингол сказал: "Тем больше уверенность, что они будут хорошими союзниками против Моргота, потому что теперь (имеется в виду "после всего, что сделал Моргот") немыслимо, чтобы они когда-нибудь могли договориться". В переводе у Н. Эстель не теперь, а отныне, то есть как будто бы от момента этого разговора, но это ошибка.

А ты накрутила, извини, вообще такого, что и представить страшно.

Хотя в Сильмариллионе открытым текстом говорится, что когда точно информации не было, существовало предположение вовсе не о том, что нолдор могут сговориться с Морготом, а о том, что они специально пришли из Амана, чтобы помочь Синдар: "Ныне ясен мне исход нолдоров с Запада, которому прежде я много дивился. Не на помощь к нам пришли они – это лишь случай – ибо тех, кто остался в Средиземье, валары, до смертельной нужды, предоставили их судьбе. Мстить и возвращать утраченное пришли нолдоры" - это Тингол сказал, вот прям перед той фразой, которую мы обсуждаем.

А Мелиан ответила, что, мол, не все так просто, остерегайся сыновей Феанора, на них какая-то тень да еще и гнев валар.

А Тингол ответил:
- И что мне до того? Зато они враги нашего врага.

vinyawende, да, и где ты во всём этом нашла попытку защитить нолдор?

naurtinniell, Мелиан явно более настороженно настроена. А Тингол говорит, ну да, месть, ну, гнев валар... Ну и ладно. Зато на них можно положиться в борьбе с Морготом. Все ок.

Он не убедил Мелиан, но больше они не говорили об этом.

vinyawende, это не защита, это совершенно логичный ответ "ну и что?"
Что совершенно логично, потому что отношения нолдор и Валар - личное дело нолдор и Валар, а общаться с нолдор Тингол и так не собирается. Нолдор с Морготом сражаются - ну и хорошо.
А мысль "мечи могут быть обоюдоостры" ему в сознание не помещается, она нормальному эльфу вообще поместиться не может без пинка.

naurtinniell, он говорит, они могут быть союзниками. То есть он обдумывал союз. Но потом узнал про Альквалондэ, и абзац.

Так что ему не все равно, он именно позитивно настроен.

vinyawende, учитывая всё, что он говорил ДО этого разговора - нет, он не был позитивно настроен, скорее его новая информация могла подтолкнуть. Если уж так понимать. Потому что раньше не то что о союзе у него нет мыслей - у него обсуждается ровно обратное, "пусть живут где-нибудь подальше и не лезут".
Хотя если он в самом деле начал понемногу привыкать к этому вот безобразию под боком, то это тоже интересный поворот...

Что-то мы во всех тредах этого дневника лютый оффтоп развели.
Прошу прощения(