понедельник, 15 января 2018
И да, мне по-прежнему интересно, почему в Сильмариллионе практически не упоминается Варда (в средиземской части). А во Властелине колец только она толком и есть.
ПС. Анайрэ, которая близка к кому-то из Валар (Манвэ, Варде или обоим вместе - а они собственно и есть совсем вместе, он видит, она слышит, и кто сказал собственно, что эльдар у них отдельные?), придется укладывать в личный канон. Ыыы)
-
-
17.01.2018 в 21:04naurtinniell, ну, я всегда эту сцену трактовала так, что в общем Тингол к нолдор привык и уже почти созрел для союза, но тут Моргот вбросил инфу, которая, к несчастью, была частично правдивой... и все бодро пошло лесом навсегда.
-
-
18.01.2018 в 00:54naurtinniell, Мы не знаем, когда и как, но у Тингола образуется неплохой запас оружия нолдорской работы, в том числе, внимание, "работы Феанора", и не в одном экземпляре.Для тех, чей хэдканон позволяет предполагать симпатию Тингола к ПД хотя бы на начальных этапах (я не согласна и вообще иначе этот разговор вижу, но тут всплывали идеи сходства на почве шила) предлагаю приплюсовать аргумент к наличию контактов между товарищами)
То есть Тингол феанорингов в Дориат пускал, потом с ними поссорился, потом подоспели остальные нолдор, и Тингол уже решил никого не пускать, кроме арфингов?
Не, чего-то сложно.
Откуда именно у него оружие, хороший вопрос. Я предполагала, что через Третий дом. В том смысле, что в Тирионе при живом Нолофинвэ все же столько мечей не наковали, чтобы к моменту Исхода у каждого клинок был (плюс кинжали, плюс могло быть еще что-нибудь). Так что пришлось восполнять запас. Либо ПД своими поделился, либо в ходе подготовки наковали. И Феанор тоже.
Но это так, сырая версия.
Да вроде регулярно слушает, пока не начинает входить в штопор...
Напомни?
"пусть живут где-нибудь подальше и не лезут"
Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?
А не понравились Тинголу, похоже, все нолдор. Ну кроме внучатых племянников разве что.
-
-
18.01.2018 в 01:07Мелиан он слушает, в общем, всё время, кроме совета отдать Сильмарилл. Даже в процессе ругани с Береном он её слушает, просто делает свои выводы. Мелиан же почти никогда не дает советов, она в лучшем случае озвучивает мнение, а чаще - то, чего Тингол не знает/не учитывает. Он слушает и делает выводы.
Вот интересно, что они ему сделали? Ну пришли и пришли, места что ли в Белерианде мало?
Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло.
-
-
18.01.2018 в 01:14Это хороший вопрос, да. Да, действительно, "О скитаниях Берена и беде его стало известно всем птицам и зверям; и сам Хуан наказал всему живому быть на страже и прийти Берену на помощь, если доведется. Высоко над владениями Моргота парили Торондор и его подданные; и, заметив сверху обезумевшего Волка и потерявшего сознание Берена, они стремительно спикировали вниз, – в тот самый миг, как силы Ангбанда освободились от пут сна".
А какой красивый кусок, а? Хуан, пес Оромэ, наказывает зверям и птицам... сила Оромэ и сила Манвэ, пусть даже сам они непосредственно не распоряжаются...
Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.
Я думаю, что с Финарфином вернулись немногие. Не единицы, не десятки и даже не сотни, конечно. Но процентов пять от общего количества, не больше. А остальные пошли дальше за его детьми.
Ну, тут уже как кто видит.
Они искали самый "убойный" аргумент.
Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.
А так, если бы он ее все время слушал, это был бы очень неравный брак, учитывая, что она майя... равенство у них может быть только при его неубиваемом стремлении делать, как он считает нужным постоянно.
Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.
Ну вот я и считаю. что эта история иллюстрирует, как непросто все было у нолдор с валар в Первую Эпоху. В Третью такого уже нет.
Скорее уж у них друг с другом непросто было).
Тургон в Эндорэ живет милостью Валар, как никто другой. У него-то что сложного?
Скорее мне вдруг стало интересно, что Финрод в разные моменты о валар думал...
-
-
18.01.2018 в 01:46gondolinde, ну, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)
Но думаю, скажем так, если бы Манвэ был против их действий, то он бы дал это понять.
Согласна. Но не быть против все-таки не то же самое, что лично вмешаться в ход вещей.
А с Хуаном и силой Оромэ, да, хороший момент.
Что в нем убойного? Можно послать их искать... валар. Чтобы правили. Раз эльдар уже не устраивают.
Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.
Так это и есть неравный брак, хоть тресни. А так "неубиваемое стремление" к таким последствиям периодически приводит, что ой.
По силам они. конечно, не равны. Но в своем союзе равноправны. И это делает их полноценной парой. Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.
У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.
Скорее уж у них друг с другом непросто было).
Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)
У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.
-
-
18.01.2018 в 12:24На сей счёт у меня есть хэдканон, но, как сама понимаешь, обосновать его каноном не выйдет никак)
-
-
19.01.2018 в 00:23vinyawende, они внезапные, странные, непонятные, многочисленные, шумные и, кажется. считают себя умнее и круче всех на свете, кому ж такое чудо понравится. Это попривыкнуть надо, присмотреться, тогда они вроде и ниче)
... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.
Ну, мол, он ничего не возразит, и правда ведь не вала.
Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...
Чего не было бы. если бы Тингол на свою жену буквально молился и делал бы все, как она сказала.
Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.
У нас, по канону, кстати, и благие айнур могут ошибаться.
Они не просто ошибаются - они иногда так лажают, что звон потом по столетиям идет, как с теми же нолдор случилось. Но речь не об этом немного. Просто Мелиан реально говорит интересные и важные вещи, и к ней разумнее прислушиваться. Он еще и король все-таки.
Если б у них было что-то непросто друг с другом, они бы вдвоем гулять не поперлись)
Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.
У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.
Так у них он разный.
-
-
19.01.2018 в 00:31как почётный Финрод могу сказать, чтопростыня-
-
19.01.2018 в 00:33Так Ульмо же сказал - хранить в тайне. Оба и хранили.
Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.
-
-
19.01.2018 в 22:45Хорошая версия. Да, могли.
Но это вряд ли был только Маэдрос. Хотя может быть и он, да.
Пришли вроде как друзья, но не приехали знакомиться, не передали вести... Невежливо и нагло
Так его еще пойди найди в лесах. Вот красавец, чесслово, сидит за Завесой, в Дориат не войди, а знакомиться при этом как-то надо)
Он слушает и делает выводы
Принимается.
Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.
Между прочим, я думаю, что потом где-то как-то они между собой обсудили. Но уже много позже.
Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?
-
-
19.01.2018 в 22:47А потом случился суд над Феанором, разоблачение Мелькора и логичный вопрос "и что, Валар ничего не видели? не понимали? куда они смотрели? как им можно доверять?" Но именно в формате вопросов, без чёткого ответа
Вот это прям очень хороший вопрос, при всем уважении.
-
-
19.01.2018 в 23:03Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?
Мне нравится твой Финрод, пожалуй близко к моему восприятию. Очень.
Спасибо)
Финрода я люблю, очень.
Как думаешь, когда? Когда Тургон уже ушел? Мог Финрод побывать-таки в Гондолине, учитывая, что туда даже после Браголлах то и дело шастали?
Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов".
Думаю, что обсудили это где-то на этапе переселения. Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...
-
-
19.01.2018 в 23:05И это нужно очень много пережить, чтобы понять, как и почему.
-
-
20.01.2018 в 00:13Ну кто ж мешает обратиться в посредничеству митрим, если очень надо?
А зачем оно надо? - феанариони хлопают глазами.
Финрода я люблю, очень.
Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.
Побывать - это вряд ли, и я не думаю, чтобы он точно знал, где Гондолин. Но мог знать, что "контакты - через орлов"
У меня иногда складывается впечатление, что полбелерианда примерно представляли,где этот Гондолин находится. Не точно,но примерно)
А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?
Слушай, при всём уважении к конспирации Тургона, протащить целый народ из Невраста в Гондолин и ни разу не спалиться, при том что земли Финрода как раз между ними...
Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.
-
-
20.01.2018 в 00:19Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.
-
-
20.01.2018 в 00:28Я не то чтобы очень, но хорош он конечно.
А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)
А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?
У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...
Да чего ты меня уговариваешь? Я думаю, что об уходе куда-то как минимум знали Финголфин с сыном, Кирдан и Аннаэль. Ну и Финрод мог знать, да.
Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.
Естественно. Но мне все равно жалко нолдор, которые оказались в итоге крайними.
Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.
-
-
20.01.2018 в 00:44А Тингол воевать не хочет!
А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)
Никто не идеален! (строго)
У них был праздник. Или Моргот поднял над войсками тучу, и орлам было не видно.
Или ещё чего...
Или, вот именно.
Фингонфин с сыном - да, Кирдан - согласна, Аннаэль... не, вряд ли.
Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?
Да мне всех жалко. Но поступить иначе Валар тоже не могли, а вот нолдор могли не слушать. Ваниар же сумели.
Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.
-
-
20.01.2018 в 00:52Никто не идеален! (строго)
Да, он сказал бы именно так)
Думаешь митримские эльдар никто с Тургоном не ушли?
Эмм... Где Митрим и где Виньямар?
Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.
Ну это все равно что сказать гуманитарию - иди изучи высшую математику, сложно тебе что ли? Так сложно же.
Протестую, высшую математику знать необязательно, хотя и на филфаке курс есть, а хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность.
-
-
20.01.2018 в 02:17За завесой сидит! Значит не хочет!
Да, он сказал бы именно так)
И я с ним согласна. :Ь
Думаю, если кто-то с ним и ушёл, то еще раньше. И Аннаэль уже не знал, кто там где.
Слушай, я знаю, что эльфы в отношении связей странные, но теоретически могли быть. Они ж странствовали. Какой-нибудь троюродный племянник пожил в Митриме, встретил там Тургона, пошел с ним в Виньямар, потом дальше... почему нет? Они ж все на Митриме кучковались сначала,могли там подобрать себе синдар по вкусу и сманить.
хранить душу максимально чистой от всяких Мелькоров - обязанность
Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.
Хотя идея, что валар их увезли, чтобы Средиземье младшим досталось, безусловно свежа и концептуальна. Думаю, в означенном Эндорэ некоторым нолдор, которые сами эту точку зрения не разделяли, было очень стыдно.
-
-
20.01.2018 в 11:07Вполне могло быть, но зачем при этом рассказывать Аннаэлю про Гондолин?
Угу. В Амане, с принципиально не закрываемым аванирэ, с прощенным официально преступником, который говорит сладкие речи и во всех отношениях приятная персона, от которого столько интересного можно узнать... действительно, фигня вопрос.
Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?
-
-
20.01.2018 в 13:46... прибывшие в тот момент, когда очень нужна была помощь, и эту помощь оказавшие. Дальше вставшие между тобой и Севером со своим многочислием и шумом. Можно и не придираться вообще-то.
gondolinde, ну, он ничего плохого им и не сделал, и не запрещал своему народу с ними общаться и брататься, а мог бы, как мы позже видели, его народ исполняет его волю, даже если живет от Дориата далеко.
А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен. В смысле, именно, что не должен. Он король все-таки, ему надо уметь проявлять осмотрительность.
Да там можно такую речугу развести с поминанием исхода, непокоя, великого похода, второй музыки и прочих философско-ругательных конструкций...
Можно. Но он этого делать не стал. Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?
Да хоть иногда бы делал. С тем же Сильмарилом.
Ну, история с Сильмариллом как раз яркое исключение из всех правил в Арде, по-моему. Так что она может даже подтверждать, что обычно он к жене прислушивался)
Может они мирились! Но да, на самом деле мне трудно представить, что с ближайшим другом можно не обсудить такое событие.
Мне трудно представить, чтоб они поссорились.
У Тургона, ну, общенолдорский анамнез в общем-то.
Так у них он разный.
Я имею в виду, у него базовый пакет, как у большинства нолдор, шедших за его отцом. Без многочисленных надстроек нолдор Первого Дома, без не столь многочисленных, но тоже надстроек Фингона и его отряда. Все как у всех: решил пойти в Исход мстить Морготу, решил не поворачивать обратно, потому что коней на переправе не меняют, да и стыдно как-то вот так возвращаться, в итоге влетел в Хэлкараксэ, потерял жену и брата, чуть не потерял дочь, сам чуть не умер, но все-таки дошел, и надо как-то жить дальше.
А уж про гондолинских орлов я в стопятьсотый раз спрашивать не буду. Почему они ему таскают вести, интересных гостей и тд? И почему при этом они не предупредили его о приближении войска к городу?
Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.
А я очень, он идеален, светел и прекрасен, но щас меня понесёт)
naurtinniell, я тоже люблю Финрода. Но он не идеален. Никто не идеален. Даже Манвэ и тот не идеален.
-
-
20.01.2018 в 14:04Про Гондолин незачем,а вот про то,что уходят и не надо искать, можно. Или эльфам вообще пофиг -мол, ушел и ладно?
naurtinniell, Таки я не поняла, как справились ваниар и те из нолдор, которые не хотели это слушать.
Может, Мелькор всё-таки дёргал за то, что уже и так было, и раздувал, конечно, пожар, но не с нифига, а из искры?
Не из искры, а из костра, я бы сказала. Там реально дров уже мнооого было.
Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.
vinyawende, А бросаться к ним с распростертыми объятьями он не должен
Не должен конечно. Но нелюбезным его послание нолдор не с пустого места нашли. Оно действительно нелюбезно.
Я помню о сопутствующих обстоятельствах, но вроде бы по канону тогда,когда пришел Ангрод, Тингол не знал, что нолдор явились без воли валар и в общем действительно находятся на его воле и в его милости, потому что Изгои могло стать не только названием.
Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.
Может. они знали его достаточно хорошо. чтобы понимать, что он не станет?
Так я и говорю, бессовестные.
Мне трудно представить, чтоб они поссорились
По-моему с Финродом очень трудно поссориться, даже если хочется.
Я вот думаю, может, Моргот их как-то отвлек? Ну, на их гнездовье напало полчище гигантских летучих мышей, например.
И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.
-
-
20.01.2018 в 15:27gondolinde, фанон.
В каноне объяснения, почему в Эндорэ в Первую Эпоху нет осанвэ, я не нашла.
Я думаю, прям лезть в разум открытый и там хозяйничать Мелькор в Валиноре все же опасался, это бы валар заметили, имхо. даже уже не следя за ним, и остаток вечности он мог бы созерцать Мандос изнутри в полном одиночестве вообще.
Но так легонько... коснуться. Это можно.
Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.
И в каком-то треде (я потеряла эту реплику(((), вы сказали, что, если Мелькор так сильно вмешивался. Это уменьшает вину нолдор. Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.
Но узнал он об этом несколько позже. А нелюбезным был сразу.
Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.
И это повод очень насторожиться, вроде нападений у нас не зафиксировано раньше.
Вообще вроде говорится, что слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда. Так что, может, нападения были и раньше, а от этого конкретного пока отбились, уже предупреждать не о чем было и некого, в Гондолине, в смысле.
-
-
21.01.2018 в 00:04Грубо говоря, не кидать кого-то в пропасть. а за разговорами незаметно подвести к краю и ветром в спину толкнуть или песком сыпануть в глаза, может, кто оступится и полетит вниз, а, может, и нет.
Да, хорошее сравнение.
А то, что он Древа убил как раз тогда, когда Феанаро с Нолофинвэ мирились, дико обидно.
Да, уменьшает. В Непокое. А вот дальше уже нет.
В Непокое в основном, да.
Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).
Ну, и он не святой, у него свои недостатки есть в характере.
Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.
слуги Моргота и он сам ненавидели птиц, и развешивали их трупы на скалах вокруг Ангбанда
И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.
-
-
21.01.2018 в 01:46gondolinde, да, обидно. Но это было не совсем настоящее примирение, в любом случае.
Но - дальше Моргот нажал на все болевые точки, убив Древа, похитив Сильмарили и убив Финвэ. И нолдор они касались в наибольшей степени (две последние).
Но орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.
Так о чем и речь. Он настолько привык, что в Эндорэ круче него нет и быт не может,и что он уникален, что когда появились такие же, которые Свет видели, по-моему несколько опешил.
И его можно понять.
И именно поэтому орлы мигрировали к югу, в Криссаэгрин. И дальше о нападениях ничего не говорится.
Но думаю, какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.
-
-
21.01.2018 в 12:15Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.
Я тоже не знаю, как. Мне просто не нравится ситуация с открытыми разумами, которые потом, в Эндорэ, держали настолько закрытыми, что не пользовались осанвэ (или это все же фанон)?
Может, более продвинутые просто гоняли эти мысли. А может Моргот действительно фонить опасался. Для меня пока вопрос открыт.
Я не думаю, чтобы Мелькор напрямую лез в чужие разумы, потому что если бы его за этим поймали - ему было бы очень сильно по шее.
Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?
Вот согласна с предположениями vinyawende.
-
-
21.01.2018 в 16:43Это было началом. И имело шанс продолжиться, пусть и небольшой.
орать, что валар - родичи Моргота, Моргот их не заставлял, отбирать корабли у телери не помогал, и в Арамне тоже ничего не делал, все сами.
Естественно. Поэтому я не считаю, что нолдор не виноваты ни в чем и невинные жертвы.
И его можно понять
Всех можно понять. Но это не значит одобрить.
какие-то свои проблемы у Орлов могли быть. Они у всех есть, вот проблемы их отвлекли, а когда все кончилось, Гондолину было уже не помочь.
Тем не менее вынести тело Глорфинделя из пропасти они успели.
Нет, не думаю, что дело было в проблемах, но ок.
naurtinniell, Да вроде давно ж ушёл. Ну теперь ушёл дальше.
Может быть, да.
Ну и плюс, для этого ему пришлось бы открываться самому; как ты думаешь, насколько он доверяет Валар, что в это время ему в сознание не полезут?
А если бы он закрытым ходил, не заподозрили бы, что ему есть что скрывать?
Мне тоже вполне нравятся предположения vinyawende, да.
-
-
21.01.2018 в 18:02gondolinde, ну, может, они только к этому моменту и смогли появиться. А это было уже далеко не в начале, а наоборот, в конце.
-
-
21.01.2018 в 18:18Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)
-
-
21.01.2018 в 18:21Может. Но мне эта точка зрения близкой не кажется.
naurtinniell, Думаю, что он ходил закрытым и объяснял, что это привычка)
А Тулкас сжимал кулаки и думал, что Манвэ все же СЛИШКОМ добрый.
Но все-таки подпускать его к эльфам не стоило. Если бы он по-настоящему раскаялся, он бы даже это понял.