Вот очень в контексте мира все же, что Сильмарил в итоге получил тот, кому он нафиг не нужен был, то есть Эарендиль. Вместе с постоянной работой на должности майа (без капли майарской крови в жилах. Все-таки ВД очень странные эльфы, но это так, к слову))))
А в Сильме сказано, что на камнях лежит некое "заклятие ненависти". Точнее, это говорит Финрод.
"Ибо на Сильмарили наложено заклятие ненависти, и тот, кто хотя бы выскажет желание обладать ими, пробудит могучие силы; а сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства, чем дозволят, чтобы кто-нибудь другой завладел Сильмарилем, ибо ими движет Клятва".
Это Клятву Финрод заклятием ненависти назвал или что-то другое? Тингол в итоге к камням привязался будь здоров, да и Диор по-моему тоже.
А вопрос будет вообще не про.
Есть у нас в Сильме хоть один случай, который можно идентифицировать как применение осанвэ? Или глухо все как в танке?
-
-
27.06.2018 в 12:44*
А вообще по фразе Финрода в русском варианте складывается ощущение, что "заклятие ненависти" - это что-то отдельное, потому что Клятву он тоже упоминает... (Вспоминается Наугламир-по-Лостам, на котором были И чары изготовителей, И проклятие Мима; первые вызывали желание обладать им, второе - приводило к гибели владельцев и всего вокруг, чудесное ж сочетание!)
...Хотя... полезла я в оригинал:
"For the Silmarils are cursed with an oath of hatred, and he that even names them in desire moves a great power from slumber; and the sons of Fëanor would lay all the Elf-kingdoms in ruin rather than suffer any other than themselves to win or possess a Silmaril, for the Oath drives them."
И там, и там - oath, в первом случае буквально "прокляты клятвой ненависти".
Ай да Финрод, ай да мастер точных формулировок!
-
-
27.06.2018 в 13:05А предсказаний действительно достаточно много, как явных, так и предполагаемых, типа "Финголфин растоптан Морготом" в Атрабет...
-
-
27.06.2018 в 15:01нененене, я все же считаю это авторской ошибкой просто, и все!
С осанвэ реально непонятно, такой весь подробный про это текст ("Осанве-кента"), и что, и где? Там написано "расстояния не помеха", но в Сильмариллионе явно такого не читается. Нафига тогда были изобретены палантиры? нафига сигнальные огни Дортониона? Откуда тогда Тургон, явившийся нежданным на Пятую битву? ну и прочее, и прочее.
Вообще применение осанвэ, если я правильно помню, описано только во "Властелине колец" в конце, да?
-
-
27.06.2018 в 15:18Мне кажется, одно и то же, в первом случае он ее впервые упоминает в предложении, с неопределенным артиклем и с маленькой буквы, а во втором - с определенным и с большой, как бы ссылаясь на первое упоминание, ну мне так кажется. Да и по логике - другой то нет
-
-
27.06.2018 в 15:28А почему? Красиво же. Хотя и трагично.
Вообще применение осанвэ, если я правильно помню, описано только во "Властелине колец" в конце, да?
Да, и там они сидят и друг на друга смотрят. Все.
Палантиры и прочее могут быть нужны, если осанвэ можно пользоваться только между близкими, но и этого в Первую эпоху нет! Тот же Тургон, Фингон с Маэдросом.. ничего. Разве что Моргот связь нарушил, но как?
Да и по логике - другой то нет
Ну,теоретически Моргот тоже мог что-нибудь наложить. Но вот это - все с сильмариллями было в порядке, пока Феанор вот именно _так_ про них не поклялся. - мне пожалуй что больше нравится )
-
-
27.06.2018 в 15:32Финрода жалко, с такими предвидениями житуха несладкая!! Одного (про себя) хватит с него, я считаю!
Ну,теоретически Моргот тоже мог что-нибудь наложить.
Я тебя умоляю, он даже руки на них не мог наложить нормально!)
-
-
27.06.2018 в 15:34Может, это описание (в осанве-кенте) относится к Валинору, временам эпохи Древ?..
Мне вообще всегда кажется, когда я это читаю, что это что-то вроде "как задумано было осанвэ в Арде Неискаженной"
чтобы удобно было говорить и жевать одновременно))-
-
27.06.2018 в 15:44О, принимается! Довод!
Я тебя умоляю, он даже руки на них не мог наложить нормально!)
Чего это не мог? мог! И унес! Просто с последствиями, но унес же! (Еще кстати вопрос, что хуже - ожоги или разозленные нолдор, которые все время пристают со своей войной)))
Может, это описание (в осанве-кенте) относится к Валинору, временам эпохи Древ?..
Может быть, да. У меня вообще была версия, что там, где есть Моргот, это перестает работать в принципе. Я правда предполагала, что пока была осада, осанвэ с близкими еще было. А вот когда Ард-Гален и Дортонион пали - все, не пробиться.
А может и во время Долгого мира уже все равно фон с Севера шел. Про Ириссэ вон написано, что родные не знали - было бы осанвэ, уж наверняка бы "отзвонилась", что мол жива, счастлива, все отстаньте.
По крайней мере в текстах осанвэ и правда нет вообще, по крайней мере на расстоянии.
от как-то так, как описано в ВК: близкие, рядом друг с другом, чтобы удобно было говорить и жевать одновременно))
Ага)) И то небось тяжеловато было )
-
-
27.06.2018 в 15:47Ой, молчи грусть! Она могла бы и без всякого осанвэ "отзвониться", хотя бы пока К и К ждала там,
и вообще могла бы поехать туда, куда Тургон сказал-
-
27.06.2018 в 15:56И попробуй пойми, почему Тургон именно так сказал. В смысле к брату, а не в Хитлум к родным, к примеру. Но видимо и отец, и брат оччень плохие охотники
Ой, молчи грусть! Она могла бы и без всякого осанвэ "отзвониться", хотя бы пока К и К ждала там
Ох, да. Хоть записку послать. Хотя может в Хитлум и послала, а Тургон ничего не знал... как у них тяжко все-таки. И палантиры похоже тоже в Валиноре бросили, в Средиземье не привезли...
-
-
27.06.2018 в 16:02Да потому что у Толкина всегда "говорим Финголфин - подразумеваем Фингон, говорим Фингон - подразумеваем Финголфин"))
-
-
27.06.2018 в 16:05-
-
27.06.2018 в 16:07-
-
27.06.2018 в 16:09Как в Исход-то разошлись, загадка, вот все удивились, наверное.
-
-
27.06.2018 в 16:16-
-
27.06.2018 в 16:38Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, — и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей. Но вот, тихо, как всегда, заговорил Финарфин, — он старался успокоить нолдоров, заставить их остановиться и задуматься, пока не содеяно то, чего не изменишь; и так же говорил один из его сыновей Ородреф. Финрод был на стороне своего друга Тургона; а Галадриэль, единственная женщина нолдоров, стоявшая в тот день, высока и доблестна, среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них — в собственном владении и по собственной воле. То же думал и сын Финголфина Фингон: ему тоже запали в душу слова Феанора, хотя самого Феанора он не любил; а за Фингоном, как всегда, пошли Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина. Однако они хранили спокойствие и не говорили против отцов
-
-
27.06.2018 в 17:01-
-
27.06.2018 в 17:03А так-то понятно, но думаю правда все оччень удивились, что такое вообще бывает, оказывается, чтобы отец и сын разошлись во мнениях.
-
-
27.06.2018 в 17:25>"То же" думал и сын Финголфина Фингон - вот эта фраза сразу после мотивации Галадриэль всегда меня путала, тк ну этому-то явно не править надо было)) Поэтому я это читаю как то, что ему, видимо, зашла вся остальная мотивация Феанора. (Что вообще говорит о способности к объективности: самого не любил, а с аргументами согласен, это не все умеют
-
-
27.06.2018 в 17:44Ну и с Валар там конечно сложно было, потому что ведь правда - не справились. А тут шанс что-то сделать, а не ждать. С этим видимо тоже была напряженка не только у Феанаро, хотя у него конечно просто клиника какая-то - вперед, вперед, быстрей, быстрей...
-
-
27.06.2018 в 18:06-
-
28.06.2018 в 00:44Не уверена. Присоединюсь к mountaindreams, я бы перевела это так: "на них наложена некая клятва ненависти... [реально некая, ни Финроду, ни Берену не своя] (...) сыновья Феанора... потому что их ведет эта Клятва" (он уже рассказал, какая, так вот, это именно она).
Кроме того, я реально не вижу, что еще может претендовать на роль другой клятвы. Пророчество/проклятие Намо вроде бы никогда *этим* словом не называется. Ну и кроме того, вот что оно говорит о Клятве:
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. "
("Клятва будет вести их, и предавать их, и всегда вырывать (у них) те самые сокровища, которые они поклялись добыть" - кривой перевод с листа).
Сомневаюсь, что Финрод назовет такое "клятвой ненависти". Кто другой и из другого дома - мог бы (в формате - и вообще Валар нас ненавидят!).
Предположим, Моргот наложил на Сильмарилы что-то сильно нехорошее. Но мы об этом не знаем больше ничего - и откуда может что-то знать об этом Финрод?
-
-
28.06.2018 в 00:51kemenkiri, Предположим, Моргот наложил на Сильмарилы что-то сильно нехорошее. Но мы об этом не знаем больше ничего - и откуда может что-то знать об этом Финрод?
Логично, да, тем более что Сильмарилей с тех пор, как Моргот их унес, никто в глаза не видел. Ну кроме Маэдроса,но тому было не до того, чтобы сравнительный анализ проводить...
-
-
28.06.2018 в 01:11....Вот да: ничего не скажу про первое, но второе - точно из категории "это не лечится"!
У меня вообще была версия, что там, где есть Моргот, это перестает работать в принципе
А вот это очень интересная мысль! А то иначе странно, что Первую эпоху не работает, а в Третью, где уже и мир круглый, и Валинор невесть где, и вообще истаивание и т.д. - а осанве заработало! А вот "фактор Моргота" все ставит на свои места: там есть, тут что угодно есть, но его - нет! (Пришла в голову странная мысль о странной мотивации не уплывать: еще не насмотрелся на мир без Моргота. Третью, мол эпоху смотрю - не насмотрюсь!..)
Совсем странная мысль: что таким образом - выходя с кем-то "на связь" - ты определенным образом _открываешься_. Наверное, несколько иначе, чем если ты просто повесил свои мысли на забор для всех или открылся кому-то конкретному (ничего ему не сообщая). Но поскольку Моргот - это такой товарищ, которую в любую щель может загребущие щупальца просунуть - то и лучше не надо? (Или не "не надо", а "не работает" все-таки??)
*
И да, вот еще что хотела сказать про Финрода и клятву.
Про саму цитату.
и тот, кто хотя бы выскажет желание обладать ими, пробудит могучие силы
Тут некоторым образом обратный случай к известному "Кир, перейдя через реку Галис, великое царство погубишь". Потому что по контексту похоже, что ничего хорошего про эти силы Финрод не думает. И да, они-таки пробудились. И итог был.... ну вообще-то не только худой, что интересно! Сильмарил добыли и заимели мысль, что Моргот в принципе победим.
-
-
28.06.2018 в 09:01А вот это очень интересная мысль!
Вот то же самое хотела написать. Даже в ВК описываемый случай осанвэ происходит уже после низвержения Саурона. Возможно, это просто совпадение, но мне хочется думать, что нет.
Я для себя, во всяком случае, именно так объясняю отсутствие упоминаний осанвэ в Сильме. Помехи от Моргота слишком уж велики, чтобы открываться на расстоянии.
-
-
28.06.2018 в 11:45Какая хорошая мотивация!
Совсем странная мысль: что таким образом - выходя с кем-то "на связь" - ты определенным образом _открываешься_
Я над этим тоже думала. Но в крайних обстоятельствах иногда риск может быть оправдан = допустим, в той же Браголлах или Нирнаэт... но если не работает, все проще. И хуже.
Представляю себе бедных нолдор поначалу: темно, пустынно, твари страхоэльфные шастают, осанвэ и того нет...
...Вот да: ничего не скажу про первое, но второе - точно из категории "это не лечится"
Оно еще и не отвязывается...
ryttare, Помехи от Моргота слишком уж велики, чтобы открываться на расстоянии.
Да,видимо. Связи нет - и все тут.
-
-
28.06.2018 в 12:18Связь есть, мне кажется. Но в инфополе настолько мощная враждебная воля, что открываться без самой крайней необходимости не стоит.
-
-
28.06.2018 в 12:21Без крайней да. Но у нас как-то и в крайней не видно.
Разве что можно так трактовать фразу, что Финголфин узнал о том, что случилось в ходе Браголлах, но он мог и через вестников это узнать, там время прошло с пика битвы.
-
-
28.06.2018 в 12:54Или про Маэглина есть интересная фраза - «For by no means would his mother reveal to Maeglin where Turgon dwelt, nor by what means one might come thither, and he bided his time, trusting yet to wheedle the secret from her, or perhaps to read her unguarded mind;»
Тут, правда, никаких крайних обстоятельств...))
-
-
28.06.2018 в 13:00